「まるで詐欺」拡充決定前夜 住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 その２

[初音]

お世話になっております。署名の企画者が立てた新スレです。
妨害を受け、紛糾していた前スレですが、今回も”自分の眼”ではっきりと見て判断し
ましょう。
詳しい経緯と主張は署名ＴＶの〔署名プロジェクトの詳細〕をご覧下さい。

※デモを予定しています。その時がくれば、２ちゃんねるのＯＦＦ板でスレ建て依頼し
ますので
よろしくお願いします。署名ＴＶの（お知らせ）も合わせてご覧下さい。
※税制改正大綱の決定は例年どおりだと、12月中旬です。


企画者: 青木 初音
提出先: 衆議院議員　古本伸一郎氏
開始日: 2008年10月29日

■このスレッドに参加するにあたっての注意書き

・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに
・クレクレ等、くだらない煽りに反応しない。お金は誰にとっても大事なものです。
・浅ましい、見苦しい、さもしい等の侮蔑もその人の心の中の「投影」を私達に見てい
るだけです。
　こちらも可哀相な人と思って無視しましょう。不幸だから、上から見下したいだけな
のです。
・議論を持ちかける人に注意。おそらく、前スレで既にさんざん話し尽くされているこ
とです。
　今回の問題の当事者として政府に抗議するのに、他を納得させる理論的裏づけはそれ
程
　必要ではありません。大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
怒りだけで十分です。
・租税特措法というのはうんぬんという役人さん？がいますが、今回、政府に騙された
に等しい
　私達が、政府の都合を斟酌してあげる必要はありませんね。
・情報交換はいいですが、当事者としての立場からはなるべくブレないようにしましょ
う。
・議論はあくまでリベラルにいきましょう。日本は民主主義国家です。いきすぎた保守
派の理屈に
　屈することなかれ。言論の自由を守りましょう。


【管理担当です。署名拡散用テンプレートは他スレッドへのスパム投稿となりますの
で、削除させていただきました。】

[114: 匿名さん]

>>113 とりあえず、同感じゃありません。

>>14

＞反論者の意見は、自分にとって不都合だから「来るな、出て行け」と言いながら

そんな事をスレ主自身が言っていたか覚えはありません。
ただこのスレの大前提として19、20年組の為に建てられたもので、しかもそれが
「2009年住宅ローン控除は拡充されるか」をスレ違いと追い出された経緯によるものであれば、
反対意見ばかり連なるのは妨害ととられてもいたしかたないのでは？
この件についても、何度反証が行われたことか・・・

思想、信条において、永遠に相交わらない者達が不毛な議論をいつまでも
続けることが時間と労力の大いなる無駄だといっているのでは？

そろそろ議論派よりも誹謗、中傷派が巻き返してきたようですね。

[115: 匿名さん]

○　これから来る人のために簡単な説明　○


2009年住宅ローン控除は拡充されるか（親スレ）でローン最大限600万拡充の情報を見る

主に今年家を買った者から抗議の声があがる。（当然）

それを浅ましい見苦しい、このスレでやるべき話題じゃない独立スレ作って出て行けと弾圧する
連中が現れた

スレ建てを躊躇する初音に、誰かが「まるで詐欺」元スレをたちあげ、初音を呼び寄せた

左翼　右翼　政府側の人間　保守　リベラル入り混じっての大激論1000（11/2深夜書きこみ量ピーク）

どうも、スレの趣旨を無視して言論弾圧したい輩が多すぎる（謎

前スレッドを初音のために立ち上げたと思われる人物は実は２００９年〜スレから追い出し
隔離することだけがを目的だったらしい。さらにスレ主としての権利を主張し、署名の発起人である
初音を追い詰める。

発起人である初音はデモをすることを宣言。

初音はマンションコミュニティに実質的書きこみ規制となる。　また反証、19、20年側の意見は
発すると次々アクセス規制するなどついには、マンション掲示板の管理人まで強権を使い問題介入か

初音、eマンション株式会社へ体を張った猛抗議。

ループしながら相変わらず続く議論派、誹謗中傷派、入り混じった反対攻勢
署名活動スレッドでの情報交換の妨害　煽り、荒らし投稿が続く．．．（オキタラモウイヤｗ）　　　←イマココ


もし宜しければ署名へどうぞ　→　http://www.shomei.tv/project-257.html

[116: 匿名さん]

>>96

その件に関して少し。


不当逮捕に抗議する文化人声明
・佐藤優さん　起訴休職外務事務官
　私は、作家の雨宮処凛さんが、社会構造的に弱い立場に置かれた人々の生きる権利、
働く権利を確保するために取り組んでいるさまざまな発言、行動に共感と尊敬の気持ち
を抱いています。１０月２６日、渋谷で雨宮さんと志を同じくする３人の青年が逮捕さ
れたという話しを聞きました。逮捕の瞬間の動画も見ました。これはひどい。公共の安
寧を乱したわけでも、交通妨害をしたわけでもありません。人は誰も他者に危害を加え
ない範囲内で表現をする自由をもちます。それがこのような形で侵害されることは、私
のように文筆で生計をたてている人間にとっても看過できません。
　強い国家は、人間の自由を尊重します。このような乱暴な行為を警察が行うのは、日
本国家が弱体化しているからです。日本の国を強くするためにも、一刻も早く３人を釈
放すべきです。人間の自由権は、他者に危害を加えない限り不可侵であるという近代国
家の大原則を最後にもう一度強調します。
　２００８年１０月２９日　佐藤優
http://asoudetekoiq.blog8.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしました


公安条例による「届出」を必要とするデモとは、少なくとも
「時に昂奮、激昂の渦中に巻きこまれ、甚だしい場合には一瞬にして暴徒と化し、勢いの赴くところ実力によつて法と秩序を蹂躪し、
集団行動の指揮者はもちろん警察力を以てしても如何ともし得ないような事態に発展する危険が存在する」ような集団行動を意味する
公安条例に関する最高裁の判例（昭和35年）
判例
Ｓ３５.０７.２０　大法廷・判決　昭和３５（あ）１１２　昭和二五年東京都例第四四号集合、
集団行進及び集団示威運動に関する条例違反（第１４巻９号１２４３頁）（東京都公安条例事件）
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20081103

無許可デモは即逮捕とかになったら。
全世界批判の的、中国と変わらなく成っちゃうからな。

[117: 匿名さん]

不公平だから住民税対象にしろとか結局控除額増やしたいだけのあつかましい人ばかりた。
もともと経済がたち直るまでの期間限定で控除額も順次年度を重ねるに連れて減っていく制度であった。今年で制度終了だが、突然の経済悪化。
来年から経済たてなおしを目的に住宅購入促進のため新制度で復活予定。なぜ今更クレクレ組の控除額を増やす必要がある？
皆が納得できる理由を誰も示さず、あげくの果てには詐欺呼ばわり。しかも、控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

[118: 匿名さん]

素直な疑問だが、住民税も控除対象にしろと言う意見のよう（控除額の160万は問題ない？）だが、
もし住民税を控除対象にした場合、デモするほど、控除額が増えるのか？
デモデモ言ってる奴は、単にデモしたいだけちがう？
デモデモ君がクレクレ君をそそのかしているだけだったりして（笑）

[119: 匿名さん]

>>115

この思いっきり偏った見方の経緯説明はいったい...

署名しようと純粋に訪れた人も？と引いちゃうよ。

[121: 匿名さん]

>>117
その手の話しも何度もループしてる。
人を批判するなら、思いつきで書かずに現状把握してからにしたら。

[122: 匿名さん]

納得する理由が出てこないからループするんだよ。
ああ言われたからこう　みたいな
後から取って付けたような薄っぺらい主張してもね。

まだ「拡充されるって知ってたら買わなかったのに！」
の主張の方が現実味がある。

[123: 護憲派]

>>68
>はてはて、当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でしょうかね。これは。

愚痴を言うだけなら当事者以外に賛同してもらう必要はありませんが、なんらかの要求
を実現したいなら必要でしょう。明らかに現時点で少数派でしょうから。

拉致問題、薬害肝炎問題などは当事者以外にも状況をアピールしてようやく今の状態ですよね。
活動がなければ、前進がなかったのではないでしょうか。

>さらに護憲派を名乗る方にしては、政府の都合ばかりで、全く思想的なものが感じられませんが？

別に「護憲＝反政府」ではありませんよ。
思想的な問題でもありませんし。

>＞# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない
>65は、スレ主がこの署名活動のトップに立てたことが、そんなに羨ましいのですか？

空幕僚長のことです。

>>72
>で、話しを元に戻しますが、1985年12月頃に「需要喚起のための経済対策」が
>必要な情勢だったのでしょうか？

必要と考えられていたと思います。
1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
このため、円高不況に陥ると考えられたので、金利の引き下げなどの経済対策が実施
されています。
ま、この経済政策が元で後のバブルにつながるのですが。
#だから、この時点ではバブルは発生していない。バブル前夜である。

>私は、ローン控除は他の控除と同じく国民生活への支援（表向きは）だと思っているので、
>経済対策を大義名分にするのであれば給付金などを用いるべきと思います。

住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
（心理的に）
また、一時金方式にすることで毎年受給することも可能になるため、本来目的とは違う
使われ方をする懸念があります。

>（仮にローン控除＝経済対策なのであれば、別の方法で話しを組み立て直します。）

住宅ローン控除の目的が100%経済対策とは言いませんが、その側面が非常に大きいと
考えています。
1999年の小渕内閣も「景気対策」として打ち出したでしょう？

ところで、デモの話が出てますが、デモで太鼓やらドラなんて見たことないですよ。
それじゃチンドン屋ですよ。

[124: 匿名さん]

まず初めの段階で誤解している人が多いようなので、
今回の対策は住宅の購入者のための政策ではありません。

控除を増やすことで、購買意欲を高めて、住宅を買わせようというのが目的です。
特に、マンションの不人気で、大手のデベはしんどいので、
その辺りのお金が流れるようにしようとする政治家との癒着の問題なので、
既に、住宅を買ってしまった人のことは、どうでも良いのです。

ただ、政府は、このような一時的に特定業種にだけお金が流れる税金の使い方が好きですが、
短期的にはどうにかなっても、長期的に、この政策をおこなったから、
住宅業界が独り立ちできるというようなものではありません。

長期的なビジョンが全く見えてきません。
このようなことに税金を使われ、結果的に国の債務を増やし、
将来的に自分達に跳ね返ってくるのかと思うと、私は個人的には嫌です。
税金はある程度長期的ビジョンを持って、それを導入することによって、
その業界が独り立ちできるという内容に使うべきだと思います。

[125: 匿名さん]

そんなことどうでもいいから、早く住民税控除を確定して欲しいー

[127: 匿名さん]

ここでのやりとりのまとめその２

論理派　租税特措法のなりたちからしてそもそも不公平　政府は嘘はついていない　
納得して控除を受けたんでしょうなど　主に理詰めで追求

まともに当事者意識で答える　過去レス読め　

誹謗中傷派があつかましい　見苦しい　さもしい　あきらめ悪い　病気だ
人間的にどうのと野次る　　同感厨を伴う　署名への荒らし行為

いよいよ誹謗中傷派にキレる　

論理派にやれミスリードだ先鋭化だ、そんなやり方ではとても理解は得られないと
思えと叩かれる　

以下ループ


護憲派さんへ

憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。
あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
不思議で不思議で。

[128: 匿名さん]

>>117
税金はあなただけのものではない。
控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

[133: 匿名さん]

>>117
控除対象って自分の納めた税金の範囲だよね？私の収めた税金無駄使いするなっておかしくない？

[138: 護憲派]

>>127

>護憲派さんへ

>憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
>憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
>思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
>大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。

憲法の話をする際には、思想的なものは欠かせませんね。
しかし、住宅ローン控除のH19,20年度組の話と憲法が関係あるとは思えないのです。
人権問題とも思えません。
三位一体改革の際に、不利益をこうむる可能性のあったH18年以前の方に何の措置もなければ、
財産権の侵害だと思いますが、今回は違うと考えています。

以上、いままでの私の書き込みから護憲派としての思想が感じられないのは、憲法とは関係
ない問題だからです。

スレ違いの質問にも回答すると、現行憲法の最も素晴らしいところは９条およびその精神
と考えています。
・アメリカに押し付けられた
・現実にそぐわない
等の批判はありますが、現実を憲法に近づける努力をすべきです。
現状で自衛隊は必要ですし、装備ももう少し偏りをなくすべきと思いますが、長期的には
自衛隊も必要のない世界を目指すべきであり、憲法はその象徴として現状のままである
べきです。
また、現在のわが国は「アメリカの属国ですか？」と聞きたくなるくらいベッタリで
イラクにも派兵していますが、アメリカに押し付けられた憲法が戦争を禁じているならば、
これはアメリカに対して交渉する際の有力なカードとなりえます。
あ、私はイラク派兵には反対ですよ。

>あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
>あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
>不思議で不思議で。

私の書き込みを見ていただければ、私が否定派なのはわかると思ったのですが、肯定派
だと思われたんですか？

もしそうなら、不徳のいたすところです。購入経験者さんを見習わないといけませんね。
彼は、そういう意味での誤解はされていませんし。

[139: 匿名さん]

>>138
あぁ、そうですか。
あなたが固定ハンドルで「護憲派」とまで名乗って出張ってこられるので
どうも、そちらの方に気がとられてしまいましたよ。

最初の方に述べましたが、私のハンドルが9条会で高名な方と同じということで
誤解された方への返答の中で、それほどこの住宅ローン減税問題とは関係ありませんが、と
前置きした上で、行き過ぎた保守派の役人さんの論理に簡単に屈したくなかったので、
それなら憲法の「法の下の平等」は？と持ち出したわけです。

私は憲法の何も今回、護憲派として活動しているわけではありませんから。
19年、20年組に強いられた不公平な住宅ローン減税の問題について活動しています。
徐々に状況は変わり、焦点は住民税からの控除に移ってきています。

ほんとうにこちらの側につかれるなら、今後スレ違いで長文の憲法議論は
当事者意識からずれることにも繋がりますので、お控えいただけませんか？
私がこのスレッドで延々と続く不毛な議論に苦しんでいることはお察し頂けませんか？
それとも購入経験者さんと改めてタッグを組まれて攻撃側にまわられますか？

9条についてのご見解は、拝聴しました。ありがとうございました。

[140: 匿名さん]

>>138
あーー、反対派でしたか。失礼。

「まるで詐欺」には同意できないが、自分で署名を立ち上げてやりなおせないので
署名をするしかありませんから。といっていた方と間違いましたね。
私も一人でほぼあなた方の相手を一週間以上で疲れてますから。


憲法議論×　憲法論議○

それと、こちらで今後も憲法のカードとして使わせていただくのは
言論、表現の自由、信条、思想の不可侵　についてですよ。
これらは19年20年住宅ローン減税問題を主張する権利に使えますよね。
その点は関係なくはないですね。

[141: 護憲派]

憲法についてはすれ違いですが、聞かれたから答えたまでです。
名指しで聞かれてるのに無視するわけにはいきませんし。

また、護憲派を名乗ったのは、一部に左翼を＊＊にする発言があったからです。
また、番号だと覚えにくいので名乗ったまでです。
それ以上の意図はありません。

憲法第14条で定められた法の下の平等は今回関係ないと考えています。
人種、信条、性別、社会的身分又は門地による差別がなされているわけではありませんので。

１９，２０年の活動については、最初はスレの流れがいまいち理解できなくて発言したのですが、
「その思いでは他人（当事者でない人）は動かせないのではないか？」と思っているだけです。
自分たちの考えを多くの人に伝える・理解してもらうことは世の中を動かすには必要だと
思います。

[142: 匿名さん]

>>141
では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただけるとお思いですか？
護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

とにかく焦点は、住民税からの控除です。
そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

[143: 護憲派]

>>140

ああ、もちろん主張する権利はあると思います。
ただ、受け入れられるかどうかは別です。

同様に否定的意見を表明する権利も存在します。

[144: 匿名さん]

>>143
ああ、それなら、やったらいいんじゃないですか？
少なくとも汚い野次やクレクレ煽りよりは実りある議論でしょうから。しかしあなたもお暇ですね。

[145: 護憲派]

>>142
>では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただける
>とお思いですか？
>護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
>反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

ええ、組織の考えは組織内部で用意すべきと思います。

>私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
>物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

なるほど、合点がいきました。

私は「H19,20年にも住民税控除をしてほしい」と思っているものと思っていました。
そのように、税制改革をしてほしいと。
そうではなくて「住民税控除をしてほしい」という声を挙げることで一石を投じることが
目的であり住民税控除までは目的ではないと。それなら納得です。
どんな一石になるかは想像もできませんが、それならいいんじゃないでしょうか。

>とにかく焦点は、住民税からの控除です。
>そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

別にとめてはいません。

[146: 匿名さん]

>>145
それじゃ、行って来ます。

これ、また置かせてもらいますね。


>麻生内閣は、今年度の住宅需要をこれ以上減らしたくありません。
>１２月中旬の税調会議までは、最低でも方針を公にすることはないはずです。
>しかし来年度は、住民税を含む大型住宅ローン減税を必ず行い、不動産業界に
>大きな恩恵をもたらすことになるでしょう。
>先日のニュースでは年収１０００万１億円以上の物件のみ優遇、とされましたが、
>これは金持ち優遇政策と批判が上がっているので、ある程度は調整されるはずです。

>しかし、１９年２０年問題に関しては「私達」が気づかなければ、ずっと蚊帳の外に
>置かれることになります。←ここに注目

>現在の話に惑わされ、何だ、あまり違わないんだ〜、とだけは、絶対に思ってはいけないですね。

>それに気がついているのは、このマンションコミュニティを覗いている人だけだと思いますが・・・


参考　

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30272/
2009年、住宅ローン控除は延長されるか？スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

[147: 匿名さん]

あ、スレッドを立ち上げた時、署名リンクが消されたのでこれも置いときます。


http://www.shomei.tv/project-257.html　←署名はこちら


見飽きたでしょうが参考資料

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


誰がどう見ても、19年と20年だけ公平性に欠ける。

[148: 匿名さん]

>>139と>>140は同一人物？
なんだか初期の青木さんとは別人に感じます。
中の人交代制になったのかな？

[149: 契約済みさん]

初音さんデモやるなら早く日程を決めていただけませんか？
急に言われても参加できません＞＜
今から発表ですと11/22.23.24の連休のいずれかでしょうか。
国会前でやるなら平日のほうが良さそうですが。

[150: 匿名さん]

147
どこをどうみると公平性にかけるのか記載して。

[151: 匿名さん]

>>149
振替休日の24日にしようかなぁと思ってます。人集めたり、準備もいるので。
とりあえず、署名ＴＶでお知らせと、今晩でもＯＦＦ板でスレ建て依頼してみますね。

集まるかな〜、しかし。＾＾；

[152: 匿名さん]

仕事に支障ない日だったら行きますよ。

[153: 匿名さん]

応援してます。
頑張れ！！！！

[154: 匿名さん]

200年住宅って、今売れ残っているマンションにある？
その次の省エネでも。


来年度の人は600万帰ってこないのに、そこをつついても無駄なのでは？

[155: 匿名さん]

所詮は、ごうの欲の塊、得したと思えば買いたくなる
たいしたことなければ、買わない

何のための減税か・・・、買わすための減税だよ

平等？・・・どこに平等の必要ががあるの

あなただけに安くしておきますから・・・これが売り方の文句
でも実際は、価格を見れる人間が正しく見て、つられた人間は
まあそんなもんだな

[156: 匿名さん]

逮捕されないように気をつけて下さい。
度胸がないので見守ってます。

[157: 匿名さん]

逮捕？なぜ？
ルール内であれば逮捕なんて出来ませんよ。

[158: 匿名さん]

参加予定者をビビらせて、デモ参加数を減らしたいのでしょう。

[159: 匿名さん]

>>150
１９年と２０年だけ１５年が選択できるのが有利すぎるという主張ですよｗ

[160: 匿名さん]

>>122
よく言うよ。
最初から聞く耳なんか持ってないくせに。
「あ〜、聞こえな〜い」ってやる子供と同じだな。

大人ならまずは人の話しを理解する努力したら？
薄っぺらと言うならどこがどう薄っぺらいのかちゃんと言いなよ。
曖昧な表現しかできないから荒らしって言われるんだーよ。

[161: 入居済み住民さん]

何だかどんどん不穏な雰囲気のスレに・・。
私も２０年入居組で、このまま単なる拡大に決まりなら、やはり不満です。
どう考えても「縮小後廃止」予定の制度が、大概の人が入居しきったこの段階で、「来年からは
最大額に拡大」という流れは、まったくおかしいと思います。
政治に対してひどい不信感をいだきました。

景気浮揚が目的というなら、きちんと予定通り減税制度は今年で終了して、来年からは潔く
「経済対策の給付金」という期間限定の新制度ができるというなら、まだ納得できるかも。

前スレにもありましたが、
　
　・３年間限定
　・翌年の確定申告時にローン金額の５％を一括給付
　・上限３００万円

で、どうでしょうか？

給付金は国民の理解が得られないという意見もあるでしょうが、今回のむちゃくちゃな減税制度
の急転換よりはよほど筋が通っていると思います。
長年にわたって国の税収を減らすより、３年だけ懐を痛めるだけですし（３年より先のことは
その時の経済情勢により判断）、住民税の件で自治体と調整も不要です。

ローン金額の５％とすることで、自動的に金融機関の与信審査がフィルターとなって、給付金だけ
目的の無謀な駆け込み購入も抑止できるはず。

給付金は居住用に限り、１世帯１回のみ利用可能という縛りも必要ですね。

一括給付なら、もちろん繰り上げ返済にあてる人が大多数でしょうが、車の買い替えや
家族旅行に利用しようという人も現れるはず。
財布の紐がゆるむのは間違いないので、景気浮揚にはもってこいだと思います。

かといって２０年組も私が享受できるわけではないのですが・・。

それでも、このまま変な形で決着はしてもらいたくないですね。

[162: 匿名さん]

>長年、国の税収を減らすより


でも、自分の控除は返上しないんだよね。

[163: 匿名さん]

>>161
民意が得られないのは確実だし自分たちが動くのも面倒だから
給付金については見ないようにしてるんだろうね。否定派は。
肯定派を理屈で説得するなら一番使える方法なのにね。

（一部だけ住民税対象外なんてヘンテコな仕組みを擁護するほうがよっぽど大変なのに。
まあ、たいした擁護もできてないが。）
結局、なんでもいいから否定したいだけなんだろう。

[164: 匿名さん]

まぁ、いろいろごちゃごちゃとお互いに正当性をぶつけ合っていますが、
結局は、自分は最優遇を受けたいって思っている同じ穴の狢ってやつですね。
なんで21年組はそんなに必死に20年組を否定するんだろ？
もっと仲良くすればいいのに。同じ住宅ローン持ちでしょうに。
それに、20年、19年組が対象に入っても体制にはそんなに大きな打撃はないと思えますが？
どうせそんなの関係なく、消費税アップで税金沢山取られるんだから。

[165: 匿名さん]

「麻生首相宅見に行こう」の動画を見たけどあれは紛れもなくデモでした。
プラカードは掲げる・拡声器もしくは相当な大声でシュプレヒコール、、
約４０人と大人数ではなかったようですがあれをデモと言わずして・・・といった状況でしたよ。
歩いただけで逮捕されたというのは雨宮処凛氏のミスリードです。

あえて逮捕されて注目を浴びるのもひとつの手法ではありますがね

[166: 匿名さん]

結論
やいやい言うても 何にも変わりゃしません。 それより前向きに頑張りましょう。 私は２０年組です。

[167: 匿名さん]

現行の制度は「不公平」だと、散々言っておきながら、

裁判に訴えよう

という発言が誰からも出てこないのが
不思議でならない。

[168: 匿名さん]

>>164
＊＊なおいらは住民税対象になるかならないかで倍くらい変わるんだよ〜(/_;)
その他の控除をたくさん受けてる人もかなり変わるんじゃないのかな？

[169: 入居済み住民さん]

＞１６１です。

＞１６２さんのようなレスを投げかけてくる方の真意がわかりません。
どういうスタンスでのご発言でしょうか？

＞１６４さんの意見にはまったく同感です。
１９・２０年組をムキになって否定する理由が皆目検討がつきませんね。
ここで変にお互いの足を引っ張りあうより、どうすればより多くの人が、ある程度納得
できる方向にもっていけるのか、意見を出し合う方が、より建設的だと思います。　

ま、とにかく時間がないので悠長なことは言っていられませんけど。

[170: 匿名さん]

>>160
理解しようにも、主張があっちこっち飛んでて
よくわからないですよ。

19・20年も住民税控除希望　
これはわかったけれど、何故？と言う問いには
ばらばらじゃないですか。

署名したくても、読めば読むほど
どの部分に賛同すればいいのかわからなくなる。

[171: 匿名さん]

より多くの人が納得できるほうがよい

と言う人もいれば、

当事者以外にわかってもらう必要はない

という人もいる。


とかく
既購入者（＝現税控除対象者）はムズカシイ。

[172: 匿名さん]

東京都の条例で定められたデモの届出について

デモを実施する際に何らかの交通整理・調整が必要なことは了解できます。
しかしなぜ公安委員会に「許可をいただく」かたちを取らなければならないのかについては、
とうてい納得できません。
警察の干渉は、明らかに「集会・結社・表現の自由」に抵触します。

警察はわざとデモ参加者を挑発し、肩に手を置いただけでも公務執行妨害として
引っ張ることが出来るそうです。今回の「麻生首相宅見に行こう」デモも
どう見ても、その類での不当逮捕でした。

どうしたらいいんでしょうね。。

万が一逮捕された時は救援連絡センターに電話すれば良いようですが。

>救援連絡センターは「国家権力による弾圧に対しては犠牲者の思想的信条、政治的見解の
>いかんを問わず、救援する」NGOで、協力弁護士の手配などで親身にバックアップしてくれます。
>その際「電話番号は03-3591-1301（さあ獄入り意味多い）」と明確に伝えれば、警察の不作為
>を回避することができます。後は弁護士や主催者の支援に任せてください。

[173: 匿名さん]

だいたいさ、
ゲームが始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

ゲームのルールなんて
始める前からわかっていたものを、
参加する時は何も言わなかったわけでしょ。


なんでゲームの途中で
そんなこと言うかな…

[174: 匿名さん]

税制は政府から与えられたゲームじゃないんだよ。お子ちゃまねぇ〜

[175: 匿名さん]

だいたいさ、
控除が始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

税控除のルールなんて
始める前からわかっていたものを、
適用を受ける時は何も言わなかったわけでしょ。


なんで控除の途中で
そんなこと言うかな…

[176: 匿名さん]

逮捕されたくないのでデモへの参加はキャンセルします

[177: 匿名さん]

過去レス読め。　いじょ

[178: 匿名さん]

でた、過去レス読め。
相変わらず芸がない（笑）

[179: 匿名さん]

>>127　護憲派さん
>>72です。

正直、右翼とか左翼とか憲法の話しは苦手なので、今更割り込むのも…
と思ったのですが、お邪魔させて下さい。
（憲法論議のくだりは全くわかりませんでした…）

>1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
たしかに、急激な円高の対策としてローン控除を設けた可能性はありますが、
それにしても経済対策を政府が名目にしたとは思えません。
なぜなら、結果的に超好景気（バブル）を生んだわけで、自分達の掲げた
政策が功を奏したなら、当時もっとアピールしていたはずです。
しかし、バブル景気の要因について挙げられるのはほぼ低金利政策のみです。

また、バブル期にも数回にわたりローン控除の規模を拡大しています。
景気対策が必要な時期ではありませんし（むしろ落ち着かせたかったはず）、
このことからも、ローン控除＝経済対策とは言いがたいと思います。

政府が裏でローン控除をどのように利用しているかはわかりません。
しかし、少なくとも表向きは「国民生活への支援、救済」です。
実際、現状でも「低中所得者層への継続的な持家支援」と掲げてます。

よって、そういった福祉的な制度に歪みが生じるのなら、そこを突くことは
間違っていないと思います。

>住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
そうですね。私も給付金制度を実現させるのは難しいと思います。
ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

否定派の皆さんが、給付金制度にしたら？と政府に声をあげる。
　↓
ローン控除は廃止。給付金制度になる。
　↓
Ｈ20年組は何も文句言えない。ガーン

正直、そんなことをされたら私は困る立場なのですが、ただこれ以上
ローン控除について説得されても納得はできないと思います。
納得させるには少なくとも、過去に税源がころころと変わった控除制度が
あったのか事例を挙げるなりしないと難しいのではないでしょうか。

[180: 179=72]

間違えました。
>>123 護憲派さんです。
失礼しました。

[181: 匿名さん]

>>167
あえて私は「不公平」ではなく「歪み」と言う言葉を使うようにしました。
「不公平」を使うと、ここぞとばかりにそこを集中攻撃する人が多いので面倒で…。

言葉尻だけとらえて真意を読めない人が否定派には多いようですね。

[182: 匿名さん]

>>172
救援連絡センターって革マル派系の団体なんですけど
このスレって極左のアジトか何かなんですか？

[183: 匿名さん]

ある意味


左翼の最右翼です。

[184: 匿名さん]

>>181さん

論理的で素晴らしい回答です。私にはまねが出来ません。

[185: 匿名さん]

>>170
難しく考える必要はないと思います。
19・20年も住民税控除希望
これに賛成なら署名すればよいのではないでしょうか。

>何故？と言う問いにはばらばらじゃないですか。
数百人も集まれば、同じ肯定派でも意見がまったく一致
すると言うことはないでしょう。
それができたらまさにマインドコントロールです。

また、スレ主さんの意見に100％同意できないなら著名
したくない、と言うのならそれで良いと思います。
スレ主さんも、同意できないなら無理しなくていい、
と言っていた記憶があります。

[186: 匿名さん]

>>181さん

私にも
とてもじゃないですがまねできません。
あまりに論理的過ぎて。

[187: 匿名さん]

>>183　意味がわからない

[188: 購入経験者さん]

1日でめちゃくちゃ進んだなぁ。

最終的には「税制の歪み」を旗印にすることにしたのね。
でも、それはスレ違いだから。マンションどころか不動産にも全く関係ない話。
規制されるのもやむを得ない。

政府税調や自民党税調に、お手紙すれば良い話。
「私は日本国の税制は歪んでいると考える。理由はかくかく、解決策はしかじか」とね。

住民税からも控除されるようになったのは、何度も出ているように所得税から住民税への
財源委譲があったから。テクニカルな話。

そして、その結果、皆が当初約束された通りの減税を受けられた。
H19年、20年は住民税からの控除の代わりに15年間所得税から控除できるオプションが用意された。
個々人の単位で見れば、支払った税金から還付されるという仕組みは変わっていないわけ。


>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと怒りだけで十分です。
大切な約束とは？破られたとは？

本心は、以下のいずれかではないか？
①後から有利な制度が出てきて損した（気分になった）ので、何とかして取り返したい。
②一般人を扇動し、とにかく政府を叩きたい。

前者なら感情的には分かるところもあるが、まぁしょうがない。めぐり合わせもあるし、景気は急に悪化した。
後者なら掲示板を利用して何をやっているのか。まして、管理者を恫喝するかのごとき言動を取るのは
おかしいのでは？場を提供してもらっている相手に対して無礼も甚だしい。

[189: 匿名さん]

個人の相談すれとか、雑談すれみたいなのとかだってあるんですけど。

[190: 匿名さん]

「新制度を過去に遡及適用し、既に確定申告が済んでる分も修正申告に応じるべき」とか言ってる人たちの言う通りにすると
いま日本で生存している、全ての住宅購入者に一律還付しなきゃなくなるんですけど、
自分がどんだけ図々しい主張してんのか判ってんのか？

そもそも法治国家では、法律の遡及適用は決して認められないのが当然なんですけど。

まぁ、ここは共産革命を起こそうと思ってる運動家に乗っ取られてるみたいだから
何を言っても無駄なんでしょうけどね。

[191: 購入経験者さん]

あと、給付金制度に対しては明確に反対した。

政府は毎年の減税を消費に回して欲しいこと、現在価値の概念からすれば給付金は減税の合算値より
小さなものとなることがその理由。（今の1万円と未来の1万円の価値は異なる）
まして、税金払っていない人間に還付などあり得ない。

>ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

要は「もっとお金が欲しい」と言っているようにしか見えないんだが。
別にあなた達を説得する必要はないんだが。

マッチポンプそのものだね。自ら燃やして、「これなら手を打つよ」みたいな。

[192: 匿名さん]

○「国民の判断基準はどこに置く　改めて国の住宅ローン控除に対する説明責任を問う」


もう一つの問題は、去年までの段階的縮小後廃止方針で理解して住宅を購入した19年20年
の入居者に対しての国の説明責任が、これまでのところは全く果たされていない事。
制度の導入からこれまでの特例があったという経緯を踏まえても段階的縮小後廃止というのは
明確な方針であったし、デベが勝手に言ったことと、この転回をデベに擦り付けての責任逃れは
許されない。予定していたことを簡単に覆し、消費者の選択、判断基準を奪うことは深刻な
政治不信に繋がる大問題だ。


段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない
現に多くの住宅購入者が少なくとも2008年上半期あたりにはこの制度は翌年以降廃止されると
思っていた。デベからの情報だけでなく、ネット上の情報、無料住宅情報誌など一般の国民は
参考に税制を理解し、判断基準としている。このことを国はもっと重く受け止めるべきである。

声４

「こんな行き当たりばったりの税制かき回しをやっているばかりではどの時期に購入していいか
判断なんかできるわけありません。 」

「庶民はネットや無料住宅情報誌しか見ていない。
政府の説明責任の所在がはっきりしない。 」

「社会情勢をみれば延長・拡大があると読めただろうとおっしゃる方もいらっしゃいますが、
大規模マンションなどは竣工の２年、３年前に契約しいる人もたくさんいます。
３年前にサブプライム問題が発生しここまで経済状況が悪化するなんてどれだけの方が
分かっていたのでしょう？」

[193: 購入経験者さん]

>>190
全くその通りだね。右翼で保守の俺は浮きまくりだｗ
自らの権利ばかりを主張するんじゃなくて、もっと義務や責任を果たしてくれないとね。

俺がどこかで書いたとおり、「一般人を扇動する」ことが目的だったのかな。
でも、アジテーターとしては3流以下だったので、賛同者が現れなかった。

賛成の書き込みをしている人も主催者のお友達なのではなかろうか？

単純にH19年、H20年の住民税控除が存在しないことについての疑問なら、
→15年のオプションあるよ　だし、

H18年以前が所得税だけじゃなくて、住民税からも控除できる理由なら、
→三位一体改革による税源委譲だよ　だけど、

とにかくもっと金が欲しいんだ！　という問いには、
→もっとがんばりましょう。　しかないよねｗ

[194: 匿名さん]

>>192
そんなのは今に始まった話じゃなく、そもそも住宅ローン控除制度ができた時にも
同じ問題があったが、制度創設前の購入者は救済されなかった。

デベに騙されたっていうならデベを訴えればいいだけの話であって
デベの宣伝活動の責任なんて国にあるわけねーだろ

まぁ、あなた方が目指してる共産制国家では、全て政府の責任になると思うがな

[195: 匿名さん]

今はインターネットがありますから。相手もそれを利用してますけどね。

[196: 匿名さん]

「デモで不当逮捕されたら救援連絡センターに電話しましょう！」とかいうのを見てマジで腰ぬけたわ(笑)

革マル丸出しじゃねーか
少しは隠せよ(笑笑笑)

[197: 匿名さん]

>>購入経験者さん
>別にあなた達を説得する必要はないんだが。

あーあ、それを言ってしまいましたね。
では、あなたがここにいる目的はなくなりましたね。
さようなら。

[198: 匿名さん]

千葉のＨＰに繋がらなくて例規集が見れないんですけど。届出いるのかな？
千葉でデモやるっていったらみんな腰砕けでしょうけどｗ　はー

[199: 匿名さん]

＞段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
＞どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない

まるっと同意。

すでに不動産屋は
『金利も下がって、過去最大の住宅ローン控除もあって買い時ですよ〜』
って売り文句に変わってる。

今回の事は終わったからしょうがないけど、また同じ事で振り回される人達が
出てこないように、今後はなんらかの注意等発して欲しいよ。

[200: 匿名さん]

ところで、ここのスレ主はどこいったの？

[201: 匿名さん]

>>196　革マルって何ですか？　警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

[202: 匿名さん]

ゲバ棒を作ってます。

[203: 匿名さん]

>>199
デベの言ってることを真に受ける情報リテラシーの低い残念な人々は、
政府が何を言おうが結局まただまされるだけでしょ。

振り込め詐欺が一向に撲滅できないのと同じで、
個々人が自分の頭で考えて防衛するしかないんだよ。

[204: 匿名さん]

>>190
誤解しているようですが、過去の分について適用してとは言ってません。
控除の残り分（来年以降分）について、特例を設けてほしいと言うのが希望です。

たしか、ローン控除については5年は遡ることができたはず。
なので、15年制を選択した人は申請により10年制に変更し、特例を受けれるよう
にすることは可能だと思います。

[205: 匿名さん]

>>204

政府がそうせねばならん理由は？

[206: 匿名さん]

悔しいから（笑）

[207: 匿名さん]

>>201
> 警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

おや、警察と敵対している勢力の方なんですか。
またまた革マル派丸出しですな(笑)

> 革マルって何ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E6%B4%BE

[208: 匿名さん]

そろそろこのスレ終了かな。下げようぜ〜。

[209: 匿名さん]

>>207　スレ違いだけど。

日本共産党幹部宅盗聴事件

公務員職権濫用罪への該当性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%8...


公安の暴走は国民的関心事なんだから、
あんまり矮小化させないで欲しい。

政治信条は自由でしょ、この件に限らず。別に共産党員じゃないけど。
生活者側の万年野党という認識だけど。

[210: 護憲派]

>>179

憲法についての掲示板じゃないですから、憲法のことはわからなくてもいいかと。

ただ、法は権力者（＝政治家）によって定められ、一般市民を縛るものですが、
憲法は権力者の行動を規正するものです。

一般市民はこのことを忘れてはいけないと思います。

それはさておき、住団連のHPに住宅政策の歴史について載ってました。
http://sumai.judanren.or.jp/seisaku/p03-10/data.html

私の理解は
１９８６年に始まったのは円高不況対策
バブル期に金額を拡大したのは、住宅価格高騰対策
１９９９年は消費税UPによる官製不況対策
です。

また、円高不況に陥らずにバブル（＝好景気）になったことを宣伝しないのは、
バブルだって決して褒められた状態じゃないからではないかと。

このあたりは、正しいとか間違っているという問題ではないですけどね。
＃学問的にも定説があるものではないですし。

以前に言われていたとおり、この控除制度を「経済対策」と見るか「福祉政策」と見るか
で意見は分かれますね。

私は経済政策と見ているので、今回の拡充に対する意見は異なりますが、福祉政策と見れば
たしかに主張は理解できます。

ただ、遡及して拡大というのはハードルが高いとは思いますが。
（年度を越えて遡及して拡大されたものってないと思います）

ところで、住宅ローン減税を利用するのって住宅購入者の８割弱なんですね。
９割は使っているかと思ってました。

また、日本の持ち家率がアメリカより低い（すなわち日本の持ち家志向はアメリカより低い）
など、意外です。

>>172
すごい電話番号ですね。
これって、共産主義革命かなにかを志してる人たちの団体ですよね。

こんな人、いまでもいるのか・・・

[211: 匿名さん]

>>209
共産党員さん宣伝活動御苦労様です

[212: 匿名さん]

東京都の憲法違反の条例が障害だなぁ。届け出ないとデモが出来ないなんておかしい。

おかしくないですか？＜護憲派さん

[213: 匿名さん]

首都で無届デモができる先進国なんて存在しないんだが

あなた方の大好きな中国だったらその場で銃殺されそうだ(笑)