サウスオールシティー住民用掲示板その4

[マンション住民さん]

住民専用パート4です。
引き続きよろしくお願いします。

【過去スレ】
・サウスオールシティー住民用掲示板その3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172155/
・サウスオールシティー住民用掲示板その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/139052/
・サウスオールシティー住民用掲示板
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15117/

[405: マンション住民さん]

>>404

まったく同感ですね

[406: 匿名]

面白い事いってるじゃねぇか
確かに理事会擁護コメは関係者だと思うぜ
集団で叩いてるのか自演で使い分けてるのか知らんが
どう見ても身内擁護にしか見えんからな
そう、理事関係者はその中にいる！
スマソ　言ってみたかっただけだ

だが、個別で何度も叩いてるとこを見るとよっぽど言われたくない事言われたんだな
確か総会で他より多く言ってたのは、来客用駐車場の悪用　不透明な多目的ルームの使用状況
タバコのマナー　駐輪所での自転車事故やマナー　その４つぐらいだったっけか
つまり、来客用駐車場を使いまくってるって噂の9895の所有者やその身内が理事会関係者だったり多目的ルームを好き放題使ってうま～してるのがばれると困る人だったり自転車事故の犯人だったりもするかもしれんな
タバコはわからんけど、議題に出したら喫煙者には恨まれるし
質問の修繕費を被害者に出させたら被害者激怒だろうが
修繕積立金から出せば叩かれそうでまずいってとこだろかね

どの問題もクレームって言ってるがクレームだとしてその原因は他にあるだろ
駐輪場の事故も乗れるように設計したやつが悪いとかいうならクレームだが
マナーを守ってないやつがいるから言われたことだと思われ
廊下の屋根のガラスを子供が踏み破ったのも上に乗れる状態にしたのが悪いって言ってるの聞いたことあるが大多数の子はしつけられてるから乗らんし割らんよ
乗って割ったのは寄行種ってほど非常識でレアなガキだろ
ま、そんなのでクレームつけるゆとりな親もいるから公園の遊具が消えるんだが
って、話がそれちまったな　スマソ
責められてるとかクレーム言われてるって感じるのは負い目があるからじゃね？
理事会なってから言えやってのはあんまり理解できんが
みんなで迷惑行為とか改善策集めて話して理事会に送れば理事会も助かるんじゃ？
理事会関係者も居るみたいだしここにUPするのもありかもしれんな

で、俺はまた批判コメしたら自演とか言われるわけだな？藁

[407: 住民さんＣ]

＞406
ごめん、ここは２ちゃんねるじゃないんだ。
言ってることは解らないでもないけど、あまりに幼稚な書き込みと空想事項が点在してる為に
説得力がまるで無い。

せっかく、改善策を集めて理事会に提案する等の良いアイデアを持ってるし、その他の基本的な
考え方には同意したいけど書き込み方法で台無しです。
大人として建設的な表現力を身に付けて下さい。

[408: 匿名]

無人のだだっ広い自転車置場で手押し…むなしい〜〜。
スロープや見通しの悪いとこだけ手押しでいいのでは？わたしだけ？

[409: 匿名]

408さん
自転車、私もスロープと見通しの悪い所だけ手押しにして、誰もいなかったら乗りますよ。

[410: マンション住民さん]

人がいたらおりる。無理な運転をしない。でいいのではないでしょうか。自転車ルール

[411: 匿名]

＞407
なんでもクレームだとか理事会やってから言えとか言って噛みついてる奴いたから
合わせてみたんだが他の人の書き込みが出て驚いたわ　すまんな
憶測なのはそうかもしれんけどあんなに頑張って叩いてたからそうなんかなって思っただけさ

とりあえず、ひとつめは来客用駐車場関係で提案っていうか意見出してみよう
どの問題もマナーとモラルの問題だと思うんだが改善策としては罰則規定や使用制限とかなるんじゃ？
来客用駐車場の悪用方法なら前に聞いたことあるが
まず、同じ場所を２日かぶらないようにライトとレフト交互に停めたい日全部予約する
土日は周辺に路駐しても取締ゆるいのと来客用駐車場利用者が多いし目立つから予約しない
んで、メインの車とサブの車を来客用駐車場に交互に停めたらばれないらしい
こうしたら車番見られても実際の半分しか停めてるように見えないってさ
ライトとレフトとメインカー・サブカーでするから車番見ないと停めてるのは４分の１になるんだろか？
２台目の駐車場代無料にするスゴテクらしい
たしかに総会で理事会自体把握してないって言いきってたし
あの質問者が鍵とか無料駐車場のカード貸出チェックしたらわかるはずって教えてても
調査してなかったらしいから安全に無料で２台目停めれるわ
９８９５の所有者もレフト側の駐車場借りてるって言ってたしシルバーのセレナだっけか
今度探しに行ってみようかな

俺としてはこんな悪用してまで駐車場代ケチるなら買うなって思うが
個人のモラルの問題だしどうにもできんかな
きっとその手の人には来客用無料駐車場は来客って字が頭の中で消えてるんだろな
改善策も１つ思いついたから書いておこう
面倒だけど貸出時に車検証チェックするとかどうよ
マンション住人の名義の車は来客じゃないと思うから却下とか
月単位で貸し出しの部屋番号集計してあまりひどいところはマンションの駐車場並に料金請求とかな
普通に鍵とか貸出時にこの部屋多いなって感じると思うんだがね
個人的には低料金でも時間制か予約や使用１回毎かで有料にしてその金で管理費とか
修繕積立なんかに当てればよさそうな気がするんだけどな

こんなのってどうだろうか？

[412: 住民さんＡ]

やっと流れが変わって話できてますね

自転車のマナーは誰のためなんでしょう？
私は自分のために駐輪場内は乗らないですよ
総会で聞いた後確かめたらレフト側の駐輪場で３歳のお子さんが当て逃げされたらしいです
相手は謝って去ったらしいですがある意味ひき逃げですよね
骨折と捻挫だったようですが人身事故になりますし治療費も発生します
親御さんが入っている保険の特約でなおすなら事故届も出しているかもしれません
交通事故の治療費は全額になるので骨折など後遺症が残ったらものすごい額を請求される恐れもあります
当て逃げ状態のままで捕まればそれなりに大変にもなると思います
もし自分が当てた立場だったらと思うと怖くて乗れませんよ
以前に押して歩いてる時ですら飛び出してきた子供が自転車に当たってこけて
後ろから歩いてきた親御さんにものすごい目で睨まれた事もあり
どのような人が当たるかもわかりませんし私は当たる人のためよりも
まず自分の為に人がいないところでもむなしくても押して歩きますよ
どこから飛び出してくるかわかりませんからね
それに、規約で駐輪場内は乗らない事と言われているのでどのような状況で当たっても
乗っている時点で悪者扱いになると思います

駐車場有料は私も賛成です
できればそれで管理費を下げてくれるともっと嬉しいですよ
ある程度停める回数分ぐらい下げれば普通に利用している人も不満でないんじゃないですか？
仮に１回２００円にしたとして、１家庭あたり数回分を年間の管理費値下げとかね
元々使わない家にとってもおいしいですし悪用してた人も堂々と停めれますしね
駐車料金浮かせるために悪用してた人がそれで喜ぶとは思えませんが

[413: 匿名]

すみません無人の空間で手押し出来るほど時間は余っておりません。ルール改訂願います。ルールが正しいとはかぎりません。ましてや悪人？悪ってなんですか？法律がすべて正しいなら裁判はいりません！共産主義なら別ですが

[414: 住民さんＡ]

時間は余らせるものじゃなしに作るものですよ
３０分早起きするだけで通勤もかなり楽になるので私はそうしてます
そのあたりは人によって違うので駐輪場内で乗ってても私はとめようとは思いません
４１２で私が言いたかったのは自転車に乗っている時点でもし万一誰かと接触したら
すいませんって言って立ち去れるだけで済まないかもしれませんって事です
車で走ってる時に信号無視や横断歩道以外の場所からの無謀な飛び出しに接触した場合でも
車が加害者・歩行者が被害者ってなりますよね
それに規約で禁止している場所で乗っているって事で
人と接触した場合に悪者扱いされる可能性が高いって意味で書いたんですよ
私はそれが怖いので乗らないってだけですからね

規約改定希望出されても無人の場所で手押しするほど時間が余ってないって理由なら却下されそうです
他にもっともらしい理由書く方がいいと思いますし
またクレーム言うなら理事会なってから言えとか言う人出てくると思いますよ
個人的には乗る乗らないは自由でいいと思います
ルール作ってても守らない人もいますし、結局のところ自己責任ですからね

[415: 匿名]

じぁ反論するな！おとなげない

[418: 住民さんX]

このその４の１の内容を再度読み直してみては？


前スレの自転車用通路の問題を提起しておきます。

自転車に乗る方にとってはやはり通路は乗りたいと考えるのが普通でしょう。
また、歩く方にとっては自転車とぶつかってしまうのは怖いと考えると思います。

もともと、１年ほど前にこの問題が出た時は
「自転車用通路は全て降りて通行してください」でした。
ところが、数カ月すると、
「スロープ、角路は降りて通行」と、やや解釈を変えました。
そして、今回のぶつかった件を受けてもう一度
「自転車は降りて通行してください」となったわけです。

今回の変遷の問題を考えてみると、そもそもの問題の本質を理解しないまま
とりあえず、その場しのぎで規約を変えたことに問題があるのです。
今回の問題は双方に言い分があり、メリットデメリットを鑑みても
それほどどちらかの意見に優劣があるわけでは有りません。
つまり、どちらの意見も理解できるということです。

自転車と歩行者のすれ違いの問題は、一般道路でもごく当たり前に有ります。
今回の問題は、実はルールで縛る前にまず、通路整備不良に問題があるのです。

つまり、
「死角の有る角路」、
「一時停止の無い交差路」、
「子供が見えない高さの外壁」
が、事故の原因になっているのです。

つまり、死角のあるところにはカーブミラー、
一時停止の必要な場所には白線（子供用）、
外壁はカラーコーン等で、ワンクッション置く。
等を整備して、まず改善する。

出来る限りの改善をして、それでも双方に妥協できない
言い分があるのなら、規約で制限すればいいと思います。

[419: 住民さんX]

駐車場貸し出しは、１家族単位で付き５回までは無料。
その後は、１回ごとに２００円程度でいいんじゃないんですか？
それなら、部屋番号で管理できるし、使用者、非使用者共にメリットデメリットが有るかと。

子供の保険使用に件は、優先順位を間違っているような黄がします。
これも前スレからですが、
「今回の原因は、割れるガラスに原因は有りません。
今回の原因は登れてしまうような場所があったことだと思います。
普通に考えて、あんなに屋根の高い設備に、人が登った時の耐久性を求めることは無いです。
ところがあの場所は、階段の途中とも隣接しており、子供でもいけるような手順が存在しました。
好奇心旺盛＆危機管理の薄い子供にとっては、頑丈な足場に見えたのだと思います。

賠償問題云々は、以前どおり親が責務を負うのは一般常識で考えて当然ですが、
次の事故を未然に防ぐには、子供が入れないように階段部分から屋根上に登れないようにする防護柵等を
設置するのが管理組合側のベターな選択肢だと思います。
この設置に関しては、稟議が通れば、マンション側の支出で大丈夫だと思います。
また、もし稟議が通らないときの為に、子供が見てもわかる
「危険」「割れる」「登るな」系の標識を階段途中から屋根上が見える場所に貼り、
子供思わず登ってしまわない仕組みを作るべきだと思います。 」

正直、親の考え方も子育ての方法もあまりにも差が大きいです。
おそらくグレてしまう子や、よくない道にやむおえず進んでしまうお子さんもいるでしょう。
私達は、マンションを一つの家族としてまず子供をまっとうに育てる責務があると思います。
親は正直、なかなか変えるのは難しいと思うので、せめて子供だけでも正しい道にすすめたいですね。

[420: 匿名]

反論するな　おとなげない　って発言も大人げないなｗ
反論するなって言えるだけの根拠を言ってみればいいんだよ

417さん夜中に布団叩くとかわけわからんな
その家って夜中に干してるわけ？
干してるだけならただの変わった家だが布団叩きの騒音だと痛い人だな
住人間でのそういった問題は全部管理人へって規約であるらしいし相談がいいかもしれん

418さんのは総会のラストのお爺さんの意見みたいなもんか
乗る乗らない以前に予防策としてカーブミラーを設置してはどうかって発言だったか？
んで、理事長は設置すると自転車乗る奴を容認するから設置しないとか言ったが
設置してもしなくても走行禁止にしても乗る奴は乗ってるって理解すべきだな
まさか乗るの禁止にしたら全員守ってるとか思い込んでるわけないだろうがね
設置に金がかかるとか面倒だしやってられるか的な反応だったのが印象的だったな

俺は乗りたいやつは乗ればいいって思う
ただ、事故ったら責任取らされる可能性を理解すべきだろうな
自転車走行可の道路でも歩行者とぶつかって怪我させたら責任取らされるわけだし
412さんの意見と近いものがあるが責任割合は自転車乗ってる方が高くなる
子供の飛び出しや年寄りのふらつきでの接触でもそうなる可能性があるってな
子供は見ずに飛び出す　そういった生き物だって言えばそうだが
乗ってる時に当たられて治療費まで取られたらシャレにならんって思うのは俺も同じだな
危険個所は乗らないってなってても事故は起こったわけだし
どんな規約作っても守らん奴は守らんから痛い目合うまで効果ないだろうな
その点を考えると予防策としてミラー設置は非常に効果的だろう
自転車も歩行者も見通しの悪いところは停止して確認徹底すれば全部回避できるだろうが
それは期待するだけ無駄ってとこだろうしな

[421: 匿名]

419さんの意見は駐車場はありだと思うがガラスのはないな
総会の時の感じだと理事会的には来客用駐車場の管理はしたくなさそうだな
現にあれだけ言われてるのにまだ停まってるし調査もしてないんじゃね？
鍵の貸出も来客用駐車場利用のプレートの管理も今までもしていたし
毎晩管理人が駐車場の車の利用チェックもしているんだが
それでも問題のある利用はないって返答出したそうだしな

割れるガラスに原因がなくってのはそうだが
乗れるようなところだから子供に責任ないって感じの書き方はどうかと思うぜ
普通の子なら思わずのぼってしまったりしないと思われ・・・・
しかも、小学校程度の子でもあんまり登らんし登る方がレアだろ
確か去年のはその子の時は保険適用で金が入るから修繕積立金から貸したんだっけな
去年の総会でもそれでいろいろあった気がするが
親の責任として保険から金出るとしても親がまず出すのが常識だろ
そうすればまだ少しは反省するかもしれんが勝手に理事会が無利子で貸し出したんだよな

昔は子供がばかなことして壊せば親が弁償で怪我をしたら自己責任だったが
419さんの「今回の原因は登れてしまうような場所があったことだ」って発言は
子供の怪我もそんな場所があったからだって事だよな？
って事は、怪我の治療費もそんな場所を放置したマンションが悪いし支払えって事になると思うがどうなんだ？
普通に考えたら馬鹿な子がガラスに乗って落ちて怪我したってだけの事故だが
419さんの考えのままだと子供はマンションの設計ミスの被害者って事になるぜ？
そうなると弁償しないでいいのはもちろんの事、怪我の治療費と慰謝料請求も発生する可能性があるが・・・・
ま、ガラス代建て替えもせず立替えてもらった事を総会で言って感謝もしないような親だし
請求してそうな気もするがね
そんな考えだと子供が悪いことしても周りが悪いって意識もつんじゃねえの？
それに前にガラスに乗るなって張り紙見た気がするぜ
最初に割ったやつがいた時だっけな
あの時は子供が中学生かなんかで親が弁償することになったって聞いたぞ

[422: マンション住民さん]

最近夜間のレフト側駐車場門扉横の消防スペースに黒い軽自動車がよく駐車されています。
住民の知人の車両か日中でも見かけることもあり、そんな場合はコンシェルジュの方がワイパーに警告文を挟んで、ナンバーを写メしておられるそうです。
いまのうちに覚えがある住人さんはやめておかないと面倒なことになるのではと老婆心ながら思います。
正直住人としてはあそこに車が乗り上げているのは気分良くないです。
知人を招く際は
　①マンションの駐車場を予約する。
　②空いていなければアリオ有料駐車場へ入れてもらう。
　③住人が知人を送り迎えし、車を乗ってこさせない。
これぐらいの気持ちでマンションに迷惑をかけない配慮が必要だと思います。

[423: マンション住民さん]

来客用にとめていることは問題かもしれませんが
駐車場の２台目の抽選会は非公開で実施しているので
広く公募すべきだと思っています

[424: 匿名]

422さん
黒のワゴンRはレフトの来客用駐車場の前の駐禁スペースによく停まってるな
しょっちゅう通ってる時に駐車してるの見てたら覚えたわｗ
門の外のはいろんなの停まってたり駐車場出入りしたら入って来たり不審者多すぎる・・・
422さんの言ってる車は昨日昼間俺が出かける時も夜帰宅した時も停まってたな
0時ごろコンビに行くときにはなかったので客の車なんだろけど
消防スペースに停めてるのは悪質だし警察が使うような車輪ロックなどで対応するのが早いだろうな
現状だと警告文挟んでも何も対応ナシ、プレート控えて放置だから続けてるんだと思われ
前に車寄せに一晩停めて管理人に警察呼ばれてたにーちゃん居たしその方が早そうだがｗ

[425: 住民さんX]

>>421
このガラスの件は結果的に深刻な事故になっていないから親が悪いとか、バカな子供がとか言えるんだと思います。
この２メートルからの落下というのは、ガラス片が首や目に刺さったり内臓を深く損傷する可能性も十分ある高さです。
見ればわかりますが、受け身不可での落下を想定すると、身震いする高さです。しかも下にはガラス・・・
今回の教訓を生かせず、再度、より深刻な事故が起きた場合、おそらくあの時ちゃんとしておけばと思うはずです。
親の育児方法があやしいことや、普通の子供なら登らないとか有ると思いますが
やはり、親がどんなに＊＊でも、子供が不慮の事故に合わないよう最善の努力をしたいと思うのです。

同様に、カーブミラーを置かない理由も初めて聞きましたが、管理側の責任を問われない為の逃げ口上ですね。
子供や老人の方が深刻な事故に遭った場合でも、自分（管理会社）は関係ない、死んだり植物状態になったのは
そちらの問題だから、こちらは関係ないと突っぱねるのでしょうね。
今の車社会のルールも、１００％守っていれば事故なんかおきません。
それでも、ミスを犯してしまうのが人間であり、それを理解して少しでも事故やミスを減らすような
仕組みを作ることこそが、管理会社、ひいてはマンション住民の責務だと思います。

人ごとになると、修繕積立金からの支払いを惜しむ気持ちは凄く分かります。もちろん私もですw
でも、子供が少しでも傷つかずに過ごせるのなら、と思って出せばまだ納得できるとおもいます。

[429: 匿名]

個人的な意見としてだが、別に深刻な事態になってもそれは親と子供の責任であって
施工したマンションの施工ミスではないと思うのは俺だけか？
別に大けがしてもそれで乗るなって言われていたところに乗ったから割れたって学習できるだろうし
もし、なくなったとしても親がしつけをきちんとできなかったって後悔するだけだろう
他人の親のしつけミスの為にマンションの積立金使うのはいかがなものか？
登れる状態にしてたから悪いってのは普通にクレーマーの意見じゃねえの？
公園の木から落ちて骨折しても普通は木に登ったやつが悪いで終わりだろ
登れる木を放置していた市に責任があるって言い出すのは最近のモンスター系だけだしな
ガラスは割れます、高いところから落ちたら怪我します　って小学生でもわかるわ
１人目が割った時にちゃんと乗らないようにって張り紙見た気もするしな

[430: 住民さんＡ]

怪我をする子供が可哀想だという趣旨で意見はわかりますが
違う意味でカワイソウな親と子の為にマンションの欠陥みたいにいうのは違いませんか？
欠陥があるのは育て方などの方だと思います
私が子供の頃も木に登ったりいろいろやんちゃして怪我をしましたがそれで学ぶこともありますよ
なんでもかんでも子供は悪くない、環境が悪いみたいにするのは教育上もよくないと思います

玄関前に傘をかけるやつありますよね
あれにあなたが傘を２本干していたとしてどこかの子供がその傘でちゃんばらして怪我をしたら
それはあなたが悪いことになったり責任を問われる
なぜなら子供が触れる位置に傘を放置したあなたが悪いから
あなたが言っていることはそんな感じじゃないですか？
極端なたとえですけどね

お金を惜しむというよりそれは家庭の問題であって他人のお金を使う事じゃないと私も思います
それに本当にマンションとしての施工ミスや欠陥であるなら長谷工が再工事するはずなので
お金はかからないと思うんですが

[431: マンション住民さん]

意見出されてる所申し訳ないですが質問いいですか？

保険って想定されていることを保証するんですよね？
１回目ガラスに乗って割った時は中学生だったので適応なしで親が支払って
２回目は小学生だったから適応されて修繕積立金から立替払いに理事会がしたって聞きました

みなさん、２回目の立替払いって所に焦点あてて前に話してましたよね
実際私も、え・・・・なんで親が払わないでみんなのお金で立替えるの？ありえなくない？って思ったけど
２回目に保険適応されたって事はガラスは乗ること想定してるの？
車とかだと事故の時って保険適応できるか調査なりますよね
調査の結果で過失割合？で減額とかもあるんじゃないです？
小学生の時は全額ってより、支払額が多いからOKみたいな事理事会の人言ってましたし
そういう事だと中学生がガラスに乗ることは想定してないけど小学生は想定してますとか
そんな事なんでしょうか？
理事会人の言っていた修理費の100％以上出たとしたら施工ミスとかなの？
だとしたら、小学生が乗って割って保険適応って事は想定してた事での事故になって
つまり、小学生が乗る事前提で作ってたガラスが割れたから保障ってことなの？
なんかよくわかんなくてもやもやします・・・・

でも、私も乗っちゃダメって言われてるとこに乗って割ったんだから自己責任や
親の教育不足って感じするからみんなのお金で工事は反対かなぁ

[432: 住民さんX]

>>429
基本的にマンションの施工が悪いと書いてはいないですよ。
ただ、人として自分の身近な所で人が怪我する所を見たくないだけです。
もちろん子供が悪くないとも書いていないです。どう考えても登った子供が悪いでしょうw
書いているのは、子供が悪いんだからしょうがないとか、それで死ぬのも子供が悪いんだからしょうがない
と言ってしまいたくないからです。子供が１００％悪いからといっても、死んでからでは遅いんです。
この夏場では、水難事故が多いし今年も幼い子供が沢山死んでいます。
用水路に近づいた子供が悪いとか、ほっておいた親が悪いとかで済ませるのも有りでしょう。
でも、自分が用水路の近くに住んでいたら、看板をもっと増やせば死なずに済んだのじゃないかとか、
地域で見回りをしていれば助かったんじゃないかとか・・・
そういった、人としての道徳心を私は第一に考えていきたいんです。

[433: 住民さんX]

>>430
なんだか、責任論が表に出すぎていてちょっと話がかみ合わないですね。
上の方にも書きましたが、どう考えても子供が悪いですよ。
私は人としての正しい道の為にお金を使うことは「善」だと思います。
書き込みの内容が
「子供の欠陥もある」「欠陥の有る親もいる」「マンションに欠陥があるなら長谷工が・・・」
「他人の問題は他人事」
・・・もう少し、私の真意を汲み取って欲しいのですが・・・

[434: 住人です]

子供がガラス屋根の天端に登れる設計にしてるのが問題だって言ってたらさ、じゃあ、各階のベランダや通路の壁高欄とか全てに転落防止柵を設置しないといけないですよ。まるで牢屋みたいに。
用水路を例に上げた方もいらっしゃいましたが、公共の場所とマンションの構造物を同じ目線で考えるのは納得できないです。

[435: 匿名]

無理ですよ書いている本人が客観的に見れていないから！皆自分は間違っていないと思うのは当然です。但他人に意見するときはやはり客観的にならないと自分ひいきになります

[436: 住民さんX]

>>434
そんな極論の話ではないですよw
それに、人の生死の扱い方で、公共の場所なら人の生死の扱いはこう、とか
マンション内なら人の生死の扱いはこうする・・・とか？？？
ちょっと何をいいたのか分からないです。
しかも、極論過ぎて、意見に対する対案になっていないです。
もう少し、議論の余地のある対案で無いと。
そこまでの極論は車は事故するから禁止！って言っているぐらいの極論です。

>>435
匿名さんは総会に出たり、駐車場の件でも正論ですが、他の家のしつけや
＊＊の親、子供に対する目線はかなり厳しいですね。
私も＊＊子供も沢山知っておりますが、どんなに＊＊な子供でも
生まれつき最悪な子供はいないと思うのです。
正直＊＊親子供はクソ食らえと思うときもありますが、
その子供なりに親を選べない不自由もあると思い、また
本当はいい親にめぐり合えてればまっとうな道に進んでいたのかもしれないとも思うのです。
だから、親には厳しく、子供にはせめてもの情をマンションという１個体で与えてもいいのではないかと思うのです。
マンションとして、社会の懐の深さ、自治体としての情を子供に与えられれば、
すこしでも子供が正しい道に進みやすくなるのではないかと
色々と提案しているのです。

[437: マンション住民さん]

900世帯弱がこのマンションに住んでるのですから、全世帯のの考えや利害が一致する事は
有り得ないですよね。
だからこそルールが必要なんですが、そのルールを全世帯が納得するという事も有り得ないですよね。
そこで提案なんですが、今後何かルールを改正した方が良いと思う事があればそれを管理人さんから
全世帯にアンケート、その結果の多数決によって改正するかしないかを決める、というシステムは
できないものでしょうか？
このマンションのルールを決める権利は、全世帯にあるわけですし
それが一番公正かつ公平な決め方のような気がするのですが・・・

[438: 匿名]

それを述べるのはここではないもったいない！ここでかくやつはくず！正論や正当性はたまた根拠など宣えるのも匿名だからです！全く無視で問題無しです！！まぁそもそも…

[440: マンション住民さん]

多数決で決めるというルール改正ですが
それが総会で 規約や規則を決めるということに
なっているんです。

まとめ役は管理人さんではないですよ。
管理組合ですね。

[441: 匿名]

真夜中『ヤダー』って…

[442: 匿名]

437さんへ
ルールを決める時に全世帯へアンケートするという案ですが、
それでは理事はいらなくなりますね。
理事は住民の代表として存在するものですよね。
総会で皆さんが選んだ理事が毎月集まって意見を出し合い、理事の中で多数決で決める、という今のやり方が根本から変わる事になります。
437さんのおっしゃるように、決め事は全て全世帯のアンケートで決める事にすれば理事会は廃止、それもありかもしれません。
好き好んで理事をする人も少ないでしょうから。
まとめ役はいなくなりますが、長谷工にやってもらうんでしょうか？
それはそれで面白いかもしれません。

[443: マンション住民さん]

理事会はなぜ必要なのか。
なぜ，管理会社がやってはいけないのか？

いろいろと法律で決まっているみたいです。

[444: 匿名]

443さん
理事会がないのは法律違反ですか？

何でも全戸へアンケートとってほしい、という意見は個人的にも聞いた事があります。
そう思っている人は理事会に任せられないと思っているのでしょう。
かといって、自分が理事をする気もない。

だったら理事会なんてやってられない、
というのが本音じゃないでしょうか？
理事の方の。

法律の関係で住人が代表で持ち回りで務めなければならないお役目イコール理事なら、もっと協力的に進まないもんでしょうか？

今年の25パーセント議論にしても、
住民の方から、自分は50パーセントが良いと思う、100パーセントが良いと思う、と意見が出るのは当然ですが。
その話だって、理事会でもさんざん話し合われた結果だと思うんです。
住民の代表で骨を折ってる理事に対して、偉そうな言い方はないと思ってしまいましたね。

法律で仕方なく理事会を設けてます、今年はこのメンバーに骨折ってもらいます、という紹介の仕方をした方が良さそうですね、来年から。

[445: 匿名]

別に法律ありきではないと思います。ましてや長谷工に頼む必要もないです。管理体制も住人の積立です。ただ全体の出納管理は必要と国は推奨しています。

[446: 匿名Z]

436さん
429まで書いてたがなんか匿名が多くてわからんからちと変えてみた

個人的な意見言ったがそれなりに正論だと思うぜ
マナー・モラル・行動全部自己責任になるし
今日も駐輪場でおばちゃんとか若いにーちゃんがちゃりんこ乗ってたけど
俺に当たったらきちんと責任取ってもらうから別に乗りたいやつは乗ればいいと思うしな
同じマンションの住人でも怪我したりしたら別に気を使う気もないし
その覚悟持って乗ってるって事だろうから遠慮する気もないわ
痛い親子でもそれは同じだろ
自転車乗ってぶつかるってのは被害者と加害者が明確だが
ガラスに乗って落ちて怪我は被害者も加害者も同一になるってだけ
責任取るのも自分、けがするのも自分
だから他がわざわざ口出しするまでもないさ
口出ししたいなら個人で費用だしてするべきってのが俺の考えだし
たぶん、大多数がそう思ってるんじゃね？
落ちて怪我しても死んでもほとんどの家は実害ないもんな
むしろ1人ぐらい大けがとか死んだ方が教訓としてはありかもしれんな
誰もが自分は大丈夫って思って注意されてても馬鹿なことするんだからな

危ない場所をなくす、周りが守ってやる　それは自己満足な偽善じゃないのか？
そいつの将来をきちんとずっと付き添ってそうするならありだが
そうされて甘えきってたガキはそのまま大人になって痛い子になるだろ
ま、俺の考えは極端かもしれんが守る価値もない相手の為に動けるかって思うわ

444さん
議論して出た数値ってのはあるかもしれんな
でも25％の根拠ってなんなんだろなってみんな感じてるだろ？
交通機関とかだと小学生以下は50％だよな
保険の適応は小学生以下らしいし中学生なら親が100％支払いになる
今まで無料で修繕積立金から立替えてたのが不自然って思う人の方が多いんじゃないのか？
俺的には上限5万で25％支払いでいいんなら子供に好き放題させるわｗ
たった5万でいいんだし、小学生のうちにいろいろ経験させる方が安上がりだろ

確かに理事会なんてやってられないって知り合い居たな
理事会でどれだけ正論いっても理事会内の派閥？ってか事なかれ主義っていうかそんな集団で
なんも意見が通らんって言ってたからな
どっちかってと住人意見＜理事会の事なかれ主義って感じみたいだぞ
自分が在任中になにか大きなこと決めてしまったらまずいとか
反感かうような事はしないようにしようとかな
だから、この前の総会も取りあえずいままで無料だったので25％通していただいて
今後の理事会でそれ以上は検討していきますって言ったみたいな先延ばし案や
貰った意見は次期理事会に申し伝えて検討させますので・・・・みたいな事なるんじゃ？
何％かの問題にしてもSANで意見とればよかったんじゃね？
確か前にクリスマスとかイベント関係の事でSANでアンケートして意見とったよな
管理費から金出すのか、出さないのか、参加者だけから募るのかのあったよな
理事会ってのはある程度の方向性決めてあとは全体で決めるって方がいいんじゃないんか？
そのためにアンケート配布したりする費用使ったとしても誰も文句言わんと思うけどな

[447: 匿名Z]

437さん
管理人じゃなしに理事会って意味でだよな？
俺も理事会が意見まとめてアンケートとるとかの方がありだと思うぜ
いろんな意見あるし難しいかもしれんけどな

438さん
ここで書くのはくずってのはどうなんだろな
人が書いてる意見の否定ばっかで意見いうなら理事会なってから言えとか
意見を全部クレームあつかいしてる奴はくずだが意見言ってるだけいいんじゃねぇの？
去年も今年も総会で意見とか提案して目立ってたらここで理事会擁護派？に集中で叩かれてたろ
それ見たやつなら総会で意見しにくいだろうしな
たぶん、理事会関係者が総会円滑に進めたいとか意見とか質問聞きたくないからしてるんだろうが
そうなら意見とか質問時間設けるなよって言いたいわ
こんな議案があります、賛成か反対かお願いしますだけでいいんじゃね？
独裁っぽくなるからとかでわざわざ質問タイム作る意味ないよな

しかも質問や意見は部屋番公開だろ？
この前の総会の時の来客用駐車場の悪用者のやつも総会では車の車番とか公開してなかったし
あの人は理事会と何回か意見交換してたっぽかったからそれは伏せてくれとか言われてたんじゃねぇの？
だとしたら不公平だよな～
しかもその後も取り締まられてないし調査もしてなさそうだしな
やっぱ理事会は身内擁護なんかな

俺が聞いて確認したやつ公開してやるか
総会後に通った時見たら普通に停まってるからなｗ
5月GW明けから50回以上停めまくってる奴が　セレナのシルバー　堺500　ち　98-95
7月からそれを見習って停めまくってるって奴が　プリウスのシルバー　神戸302　ふ　65-94
言ってた通り停まってるの結構見るわ
通勤の時に通るから見る習慣ついてちまったｗ
あ、今日も停まってるな～って見てるんだが
理事会の調査も駐車場委員会も調査してないのか調査能力０の無能なんだなって思うわ
どっちも駐車場貸出カード？ってのあれつけてるし管理人も把握してるはずだよな
鍵とかカードの貸出履歴みりゃ即わかるのにありえんわ～
それとも貸出カードも偽造して使ってるんだろうかね？
一応、管理人はどの部屋がどこ予約とかチェックして夜見回りしてるから偽造じゃないと思うけどな

[448: 匿名]

逮捕！管理にんこれは完全にアウト！！

[451: 住民I]

個人情報のことは私も気になります。
以前もベランダ喫煙のチラシの件で部屋番号の書き込みありましたけど、チラシはごく一部の人にしか配られてなかったようですし、個人を特定するような書き込みはどうかと思いました。

[452: マンション住民さん]

悪質なので公開すべきだという声も多いですが
ここに公開することはないと思います。

調査して，マンション内に張り出すべきですね。

[453: マンション住民さん]

437です。
全世帯アンケートは、管理人さんからでは無く、管理組合からの間違いでした。失礼しました。

管理組合の在り方に関して私が言いたかった事は、概ね447さんの意見の様な事でした。

総会で理事を選んでいるのだから、理事会の話し合いで決まった事はマンション住民の総意を代表している
事になり、それに従うべきだ・・というような意見がありましたが、もし理事の選出が立候補で候補の方が
マンションの運営方針に関してそれぞれ演説を行い、それに賛同した住民によって選ばれたというのなら
それはそうだと思いますが、実際はそうではありませんよね。
輪番や、在任の理事の方に頼まれて仕方なくや、自ら骨を折ってやろうという奇特な方にしても
その皆さんの意見は、791戸分の18、約2パーセント強の総意でしかありませんよね。
でも管理組合はもちろん必要だと思いますので、理事の方にはルールの改正をしてほしいと上がってきた意見が
正当なものかどうか、正当性があってアンケートをすると判断された場合、どのような割合の結果がでたら
改正する・・・という様な大きな流れを決めて頂くのが良いのではないかと。

もちろんこれは私の個人的な意見ですが、最初からずっとこのスレを見ていて思った事です。
幸いにも私はこのマンションに住んで以来、マンション内で迷惑を被った事は無いのですが、
せっかく何かの縁があって住む事になったマンションですから、できるだけ多くの住民が概ね満足するもので
あってほしいと思っています。
このスレをを見ている（マンション住民の）皆さんは、私の意見、どう思われますか？

[454: マンション住民]

部屋のインターホンからコンシェルジュに通話するやり方ご存じの方いませんか？
色々やってみたのですが、結局わからなくて。

[460: マンション住民さん]

こんばんは。
知っている方がいたら教えてください。

レフトウイングの駐車場の屋根付きに移動したいのですが、管理人さんに聞いたら、理事会で決まったことなので、移動は無理。。みたいなことを言われました。。

どうやら空きはあるようなのですが、どうやったら移動できるのでしょうか？？

現在は屋上に停めてます。いろいろ難しいルールがあるのでしょうか？？理事会って、、、、空いているスペースがあるのであれば移動することが、なんでダメなのかなぁ～と思ったものです。

[461: 住民]

458さん。
そんなに変わった人が近くに居ると怖いですね…。レフトでよく叫んでる人でしかね。。
隣に住むのも怖いですね…。

[462: マンション住民さん]

駐車場やサイクルポートは希望をひとりひとり聞いていると
処理が大変だと思います。

空いている場所があれば，その旨を公開して
希望者を募集して と手続きが面倒なのでしょう。

いちばんいいのは，下の階で価格が安い屋上を
希望している人と交代するととどけるのが良いかと
思います。

[463: 匿名]

何でもかんでも大変とか面倒とかやるまえからそんな後ろ向きで…
そんなんでこの先に明るい未来はあるのか？
先着優先か公募抽選しかない、希望者間の交換は一見 良く見えるが公平ではない！

[464: 住民さんＥ]

４６１さん〜僕の所はレフトじゃないですよ〜

[465: 匿名]

460さん
現在駐車場に空きはないと思いますよ。
マンションの規約では駐車場は100％確保できることになっていて。
460さんも最初は屋上を選んで確保してる訳ですよね？
だったらそれ以上のようきゅうは無理かと思われます。
疑問があれば駐車場委員会に問い合わせてみたらいかがですか？

[466: 住民さんＡ]

460さん
現在駐車場に空きはないと思いますよ。
マンションの規約では駐車場は100％確保できることになっていて。
460さんも最初は屋上を選んで確保してる訳ですよね？
だったらそれ以上のようきゅうは無理かと思われます。
疑問があれば駐車場委員会に問い合わせてみたらいかがですか？

[467: マンション住民さん]

駐車場（2階より上）にハイブリッドのアルファードが停まっていますが、あれは規約上問題ないのでしょうか？

車両重量が2000kgを超えると思うのですが...それでも車庫証明を取れるということですか？

[468: 住民さんX]

>>467
たしか、１Ｆで運転者以外が下りれば良いとなったはずです。
車両総重量は、最大乗員数がフルで乗った時の重量なので、
運転者だけならオーバーしないという理屈です。

[469: マンション住民さん]

468さん

規約によれば、「車両重量は2000kgまで」と記載があると思います。すなわち、ガソリンのアルファードであれば車両重量は2000kgを超えませんが、車両総重量は2000kgを超えるので、468さんのご指摘通りの対応で問題ないと思いますが、ハイブリッドは車両重量そのものが2000kgを超えるので、大丈夫なのかな？と疑問を抱いた次第です。

[470: 住民さんX]

>>469
なるほど、そういうことでしたか。
まあ、管理会社がいつもどうり規約変更で対処するような気がします。
もしくは、見て見ぬふりでスル―かな？

[471: マンション住民さん]

もし駐車場の強度の問題で重量制限があるならば、厳密に守る必要があると思います。

現実的に、ミニバンでよく売れているセレナ（ハイウェイスター、FF）を例にとると、車両重量が1660kg、車両総重量が2100kgです。以前このことを指摘された方がいましたよね？
規約を厳密に守るとなれば、セレナでも車両総重量が2000kgを超えているので、2階以上ならば1階で全員降りなければならないことになりますが、現実にはみんな守っていないと思います。自転車を手押しするかどうかが議論されていましたが、駐車場の重量制限問題に関しては、強度の問題がなければ、たとえアルファードやエルグランド、ランドクルーザーのような重量の重い車で2階以上で多人数乗車しても問題がないように規約を変えられないでしょうか？ミニバンに多人数乗車することで迷惑を被る人はいないはずです。

ちなみに、うちの駐車場は2階以上、車は普通のセダンで、車両総重量も2000kg以下です。

規約の意味がなくなっていることを疑問に思い、問題提起させていただきました。

[472: 住んでる人]

重量制限は強度の関係でそうなっていると駐車場の説明時はうけましたけど
結局、やったもん勝ちで規約違反しても罰則なしなのでOKじゃないんでしょうか？
重量以外でも駐車場内に駐車できていない車両が散見されますし
大きな外車など車体サイズも気にせず停めてOKになってきている気がします
はみ出して停めてるのは当たって多少の傷ができても文句言えないんじゃないかなと
いつも見て思っちゃうのは私だけでしょうか？ｗ
それと週末レフトの１Fのエレベーターの前のスロープを登って行ったら
前の駐車場の方がスロープを高速バックで降りてきて当たりそうになりました
当たったら責任割合ってやっぱりこっちも前方不注意とかなるんでしょうか
ちょっと心配になりました
基本的にみなさんかなりうまいからだと思いますけど駐車場内もいい速度で走ってますよね
残念ですけど規約なんて全く関係ないって人が多い気がします

上の方に来客用駐車場悪用の方の車種とかナンバー書かれてた人が居ましたけど
>>447さんだったかなシルバーのセレナの方って昨晩から今朝にかけても停まってましたよね
理事会も駐車場委員会も名前だけで実際活動してないんじゃないでしょうか？
そこで提案ですけど、重量制限や車体サイズがひっかる人は来客用駐車場停めたらどうです？
駐車場代もいりませんし、立体駐車場に停め続けてたら建築とかの重量制限で法的に突っ込まれた場合
一斉に立体駐車場に停めてOKな重量とサイズ以外の車は撤去させられる可能性があります
建築許可申請をした時の目的外になったら違法な利用行為になるかもなので
理事会や駐車場委員会の管理責任も問われるかなって思ったりもするのですよ
総会での発言者は全部クレーマー扱いみたいな書き込みや
なんか言うなら理事なってから言えみたいな発言でいっぱい反感かってると思いますし
それなりに行動してないと足元すくわれる可能性もあるので老婆心ながら心配してます
あと、関係者だからって特例はダメですよ
規約ではダメでも理事会がOKくれたのでしているって人知り合いにいますけどね
なぜ規約が作られたのかなぜ守る必要があるのかそういった事は理事会の人が一番知るべきですし
周りに示すべき立場だと感じますが率先して違反したり違反行為を一部の住人にだけ認めるのは
おかしいと感じる住人もいるという事を知るべきだと思いますよ
確かに理事会参加は大変ですし特権もあっていいとは思いますけれど、
規約は守るべきですし守らなくていいなら変えるべきでしょう

それにここで理事会関係者の知り合いって人書き込んでましたけど
ちゃんと理事会の人に教えてあげた方がいいんじゃないですか？
住人以外の人も見れるところでこんな内容書かれるって恥って思うんですけど
できたらマンションの住人用のサイト内で掲示板とかあればいいですね

[475: 匿名]

駐車場？空いてるならつかえばいいんちゃうの？

[476: 匿名]

>472
重量制限ひっかかる車は来客用駐車場に停めたら駐車場代いらない？
本気で言ってんの？頭大丈夫？

[477: 匿名]

>476
上で書かれてるのは重量制限ある車は撤去させられるかも？なので
目立たないように来客用駐車場に停めとけば？無料だし？って事じゃない

前から言われてる来客用駐車場に停めまくってる人まだ停めてるしいいんじゃ？
管理人に言いましたけど変化ないですし理事会も黙認してる事実があるので
これからは好きに使ってOKって事じゃないんですか？
うちもセカンドカーを停めようかと検討中ですよｗ
真面目にお金払って他に借りてましたけど好きに停めてる人がいても対応しないなら
理事会側としては黙認って事でしょうしうちも停めようかなと思ってますが何か？

ただ、うちが停めたいのでサイズや重量制限ひっかかる車は他に停めてくださいｗ
きっと誰かが駐車場の耐久度や重量制限について建築関係でせめない限りは
理事会も駐車場委員会も動く気なさそうですけどね
理事会より長谷工の方が動く可能性大かも？
つっこまれて一番困るのは長谷工でしょうしねぇ・・・

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[479: マンション住民さん]

車のナンバーを書くのは、個人情報なので、やめた方がいいと思います

[480: マンション住民さん]

478
無意味なコメ書かずに思ってること書いたらどうや？
わしは来客用駐車場がどうなっとっても気にならんわ
理事会とかが管理せんなら解放したらええんちゃうんか
逆に重さで駐車場が痛んだり、法的処置とられる方がめんどいわ
他も思った事書いてんやろ

479
個人情報書くのは確かにマナー違反やな
書いた側もマナー違反、書かれる事やってる奴もマナー違反や
どっちもどっちってとこちゃうんか？
わしにとったら人事やから思うねんけど
書かれた側も苦情言ってこんやろ
マナー違反やってんのやし、苦情言って調べられたらいろいろばれるやろからな

[481: 住民]

駐車場ですが、私は屋上に止めてます。ずっと隣が空いてたのですが最近、別の車が止まってます。変更が無理とか書いてますが、どこに言うて変更したんですかね？？

[482: マンション住民さん]

引越しして来た人じゃないですか？

[483: 匿名]

完売まえはアーベストが管理していましたから別に引越しじゃないと思いますよ！なぜ変更を否定したいの？

[484: マンション住民さん]

別に否定じゃなくて、ただ単にいなかっただけなんじゃないですか？
まだ、引越しして来てる人もいるので…

[485: マンション住民さん]

わしの知り合いは前にやけど別のとこ移動できたで
今は全戸入居済みなってるらしいし前に２台借りてた家も撤去要請きてるいうてたわ
現状やと空きなんてないんちゃうんか？
せやから近場で借りんと来客用に停めてるんおるんやろけどな
借りててたまにしか停めへん家もあるやろし停まってないいうても空きとは限らんな

上のカキコで非公開で２台目駐車場とか書いてた気もするから
もしかしたら理事会と仲いい奴はうまい汁吸っていいとこ移動できるんかもしれんのちゃうか？
わしは理事会擁護する気もないし総会で質問してた方擁護する気もないねんけど
あの会話のかみ合ってないのとかここでの理事会擁護の見てたら質問側の方が正論や思うわ
モラルとかマナーとか規約は守らせなあかんから作ってるんやろし
守らんでいいなら改正したらええやんって思うわ
じゃなきゃ意味ないやんな

たしか管理人に言うて空いてる場所確認してから移動申請出した言うとったと思うわ
移動申請ってよりは今借りてるとこの解約、空いてるとこの契約って形みたいやけどな

[486: マンション住民さん]

昨夜玄関側で叫んでた男性は一体なんだったんですかね？？
ビックリしました！！！怖かったです。

[487: マンション住民さん]

空いている場所を確認して，解約，再契約は
いいと思います。
空きを教えてくれる時点で，制限がないという
理解できます。

[488: 住民]

482さん。
たしかに、引っ越しのトラックが来てるわ～と思ってた日に隣に車が止まりました。
アリオ前のマンションは、駐車場は入る前に抽選らしいですが、ここは先着順でしたね。変更が難しいなら、屋上に止めたくても入居の時に屋上がいっぱいなら高い駐車場料金払っていかなきゃダメってことですか…。うちも、2台目は無理になったのは管理会社から言われるのが早かったです。

[489: 匿名]

何でここで議論して無理って終れるのか不思議でならん、理事会に直接聞けば終了と思うが…

[490: 主婦さん]

レフト側住人家族、さっきエントランスを思い切り自転車で通過して自転車置き場に行きましたが、管理人は、みてたのになーーーんも言わなかった。
その場にいた住人が言っても無視して素通りのあの、家族、子供の前で堂々ルール無視ってすごい。
ちなみに注意したらにらまれて舌打ちされました。

[491: マンション住民さん]

490さん

エントランスを自転車で通過、私も何度か目撃したことがあります。自転車のマナー違反、最近ほんとうに目立ちますね...今朝も朝6時半頃、レフト駐輪場にいた中年男性が自転車に乗りながら火のついたタバコをくわえている所を目にしました。

入居後数年経って、自転車の問題以外にも気になることがいろいろあります。例えば、段ボール置き場、箱をつぶさずそのまま捨てられている光景をよく目にします。おそらく管理人の方がきれいに整理してくれているのでしょうが、そんな基本的なことができない人が同じマンションに住んでいると思うと悲しくなりますね。

もちろん良識がある人がほとんどなのでこのマンションは気に入っているのですが...いちいち注意しようとも思いません。余談ですが、以前読んだ村上春樹の小説、1Q84の中で、「説明しないと分からないと言うことは説明しても分からないということだ」という一説がありましたが、基本的なマナーを守れない人にも当てはまるのかな、と感じました。

[492: 匿名]

エントランスで自転車？押して？乗って？
手押しはありやで！台車やｷｬﾘﾝｸﾞバックと同じです！いちいちめんどくさいやつやな〜エントランスに規約と辞典おかなあかんの？

[493: マンション住民さん]

書き込みをみていると
いろいろな人がいると
わかることが
ここのメリットです

[498: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

私も見てたけど、乗ってましたよ。
またがったまんま、オートロックあけてそのまんま。
注意してた親子連れさん居てましたけど、その人以外も唖然としてました。手押しなら行けるとかそんな問題？
自転車乗らないってルールでしょ？

[501: マンション住民さん]

エントランスを自転車で通過なんて、圧倒的大多数の方は乗ったり手押ししたりしてませんよね？
それは、皆してはいけない事と分かっているからですよ。
それなのに、手押しだったら良いとか、何の違和感なく乗って通過するような人は、もっと周りを見て行動できるように改めないといけないと思います。
駐輪場の入口が外にいくつもあるのに、エントランスから入るなんておかしいと気付いて欲しいものです。

[504: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

大人も含めて手押しＯKなんですか？
皆が皆、手押しでゾロゾロ エントランス通行しているのを想像するとぞっとします。