2009年、住宅ローン控除は延長されるか？part2

[匿名さん]

住宅ローン控除は延長されるか？（H20）
2009年、住宅ローン控除は延長されるか？　の続きです。

【前スレ・2009年、住宅ローン控除は延長されるか？】
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

【住宅ローン控除は延長されるか？（H20）】
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30351/


延長・拡充が濃厚になってきた「住宅ローン控除」ですが、果たしてどうなるのか？！
情報をお持ちの方、ご意見のある方、色々お話お聞かせ下さい。
自分は08年適用なのか、09年適用なのか…気になるとは思いますが、
まずはご自身でここの文や過去スレを参照するなりして、ご自分で調べましょう。

一部の方々との考え方の違いから、言い争いに発展するケースがありますが、
どうか皆さん、このサイトのルールは守って下さい。

【マンションコミュニティ利用規約を一度ご参照ください】
　http://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html


■11/9付ニュース
住宅ローン減税、住民税からも控除　09年度税制改正
自民党税制調査会の柳沢伯夫小委員長はインタビューで、2009年度の税制改正で検討する項目に言及した。
住宅ローン減税では所得税だけでなく住民税からも税金を差し引ける制度を導入する考えを表明。
納めている所得税より多く税金を控除できるため、所得がそれほど多くない人でも過去最大の住宅ローン減税の
恩恵を受けやすくなる。

国土交通省によると夫婦と子供2人の世帯の場合、年収750万円の人で1年に納める所得税は23万円程度。
住宅ローンの税額控除の上限が過去最高（例えば期間10年で600万円）になっても、
所得税から控除しきれないケースが出てくる。
住民税を含めれば、より多くの税金を差し引くことができ、減税効果が高まる。(09日 12:06)
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081110AT3S0800J08112008.html


■住宅ローン控除の適用条件や仕組みを知りたい方は下記リンクを参照して下さい。

http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/121304.html
http://住宅ローン控除.net/
http://ronegenzei.bg.cat-v.ne.jp/


■よくある質問（まずは一度ご確認ください）

Ｑ.いつ決まるのか？
Ａ.税制改正大綱の発表（12月中旬）まで正式にはわかりません。
　 更に年末の税制改正論議で詳細を決め、法案が成立すれば、2009年4月から適用になります。
　適用は4月ですが、例年通りですと2009年1月1日〜遡っての適用になると思われます。
　

Ｑ.2008年、2009年分のどっちの適用になるの？
Ａ.下記を参考に、お近くの税務署に確認するのが一番です。
　 今年と制度適用のルールが変わらないとする前提であれば、ローン実行が今年であろうと、
　「入居日」が基準に新制度がスタートする考えで良いという回答あり。

　１．契約書：H20　ローン金消：H20　引渡し：H20　入居：H20　→　現制度適用（H21/3確定申告）
　２．契約書：H20　ローン金消：H21　引渡し：H20　入居：H20　→　現制度適用（H22/3確定申告）
　３．契約書：H20　ローン金消：H20　引渡し：H20　入居：H21　→　新制度適用（H22/3確定申告）
　４．契約書：H20　ローン金消：H20　引渡し：H21　入居：H21　→　新制度適用（H22/3確定申告）
　５．契約書：H20　ローン金消：H21　引渡し：H21　入居：H21　→　新制度適用（H22/3確定申告）
　６．契約書：H21　ローン金消：H21　引渡し：H21　入居：H21　→　新制度適用（H22/3確定申告）

　※２.の場合は適用年数が１年減ります。20年末にローン残高がない為です。
　　以前、住宅金融公庫の利用等であったケースで、現在はほとんどないと思われます。


Ｑ.08年引渡しだけど、09年入居の方がよいのか？
Ａ.各ご家庭によって、ケースバイケースだと思います。
　 ご自身の控除額を計算して、入居を来年にした場合に発生する家賃等を考慮しましょう。
　 住民税の減税が濃厚と言われていますが、実際の内容は正式に決定するまではわかりません。
　 リスクを考慮してご自身で決めて下さい。


Ｑ.いくら減税されるの？
　 ご自身の払っている所得税額（住民税からの減税は未確定）が限度です。
　 新制度で600万減税と言っても、すべての方が600万の減税が受けられる訳ではありません。
　 下記リンクのシミュレーターを活用下さい。

　　http://www.shiojiri.gr.jp/organization/J_juutaku.htm
　　※ただし計算式は09年度の条件ではありません。

　 このブログの記事に年収別の所得税額のモデルケースが載っています。
　　http://ameblo.jp/m-douyo-saito/entry-10162940011.html

[601: 匿名さん]

600
それはどうかな？

[602: 入居予定さん]

http://www.jimin.jp/jimin/seisaku/2008/pdf/seisaku-032a.pdf


住民税9.75万円を上限とのこと。

[603: 入居予定さん]

↑P13〜16にあります。

[604: 匿名さん]

住民税からは、納税額の半額（課税所得の5%）または97,500円のいづれか低いほうが上限だね。
所得税額が7万位だとだいぶ試算と変わるね。

[605: 604]

試算してみた。
2700万円借入 35年返済　金利1.9%(10年)　所得税7万/年　住民税14万/年　の場合、10年後ローン残高約2100万円なので、
10年合計で約140万円だね。
20年適用だと、10年…70万、15年…105万

課税所得額は今後減る可能性があるので、20年との差は更に縮まるかも。
>263 の言うとおりになりそう。ここまできたらせめて早く可決される事を祈るのみ。

[606: 匿名さん]

住民税控除が期待していたほどの額にならながったのが残念といえば残念。
でも、延長決定という最悪の事態を免れただけでなく、拡充まで実現したわけだから良しとしなければ。

[607: 匿名さん]

>住民税からは、納税額の半額（課税所得の5%）

納税額って所得税額の事ですか？

[608: 契約済みさん]

「２１年適用」と「裁判所からの５万円の催促」って、どっちにが得なんだろう。

[609: 匿名さん]

>>607
課税所得とは、課税対象となる所得のこと。

所得は、収入から経費を引いたもの。課税所得とは、所得から、基礎控除、配偶者控除、配偶者特別控除、扶養控除、社会保険料控除、生命保険料控除、損害保険料控除などの各種所得控除額を差し引いて計算する。

[610: 604]

>607
602のリンク先のP16にそう書いてあるよ。
住民税(課税所得の10%)の半額=課税所得の5% という意味。

[611: 604]

>604　の納税額は「住民税の納税額」だよ。

[612: 匿名さん]

>610・611
ありがとうー。

[613: 匿名さん]

結局６ヶ月以内に入居ならOKなの？

[614: 匿名さん]

大綱を読み取ると、今年取得で来年入居はダメなんじゃないの？
それで良いとはどこにも書かれてない、、、、

[615: 匿名さん]

>613,614
だからぁ・・・大綱にもちゃんと書いてあるじゃないですか。
取得日とか登記日とかじゃなくて「居住の用に供した日」が重要です。

もちろん、大原則は入居日=住民票の異動日だけど・・・
って議論はもう何度も何度も出てきてるから省略します。

[616: 匿名さん]

トヨタが赤字転落らしい。
トヨタに限らずどうやら輸出企業のほとんどが赤字で納税できなくなりそうだ。
霞ヶ関の税収大幅ダウンは免れまい。
大変だぞ。これは。

[617: 匿名さん]

>>615

そんなの当然の事として分かってるでしょ。
今年度の制度では取得から６ヶ月以内に入居とあるでしょ！
それが取得日から３ヶ月以内に入居（＝住民票の異動）しなくちゃいけないなど
詳細な部分での変更が出てないかを聞きたかったんじゃないのか？

[618: 匿名さん]

結局、今年入居か来年入居か迷っていた人たちはどっちにする？？

[619: 匿名さん]

ノーリスク、ローリターンの今年

[620: 入居予定さん]

ノーリスク160万か、ローリスク400万（俺の場合）か。
建設・不動産会社救済のためにも延長は99%確実とみているので、後者（来年）を選ぶ予定です。
240万はでかいので、少々のリスクはとろうかと。。。

ステータスは、引渡し済み、未入居・住民票未異動です。

[621: 匿名さん]

円高を止めろ。
話はそれからだろ。
政策の方向性があさってなんだよ。
住宅業界なんかどっちみち尻すぼみで助からないんだから。
今助けるべきなのは輸出産業なんだよ。

[622: 匿名さん]

延長は確実だと思うが、細かいところでまだまだどう転ぶかは分からないので、
今年にします！

[623: 住民票]

私は、2008年12月契約で、来年1月引越しです。

　最初、不動産屋から「来年引越であれば(引越しの領収書持っていれば)、
住民票の移動日とか、年内でもＯＫ」という話でしたが、どうやら、「住
民票の移動日も来年のほうが安全」ということで、急遽、現住所の住民票
ですべての契約をしました。

・引越しの領収書
・住民票の移動日

　この二つで来年の控除制度の恩恵を受けられそうです。
　ただし、この記事を信用せず、同じ境遇の方は、必ず不動産屋や税務
署に確認してみましょう。

[624: 匿名さん]

で。http://profile.allabout.co.jp/pf/nicechoice/column/detail/41119
これは確かなのかどうか。後々この税理士の責任が問われなければいいけど…
入居日＝住民票異動日ではないと

[625: 匿名さん]

１０月引越しで、まだ未入居。
当然住民票は現在の住まいの住所となっている。

来年引越し予定だけど、Ｈ２１のローン減税は適用されるかな？
今年の条件が引き継がれれば大丈夫だと思うけど、ビミョーだよね？？

[626: 契約済みさん]

無知な私に教えてください。
マンションはデベと昨年契約しました。
入居は来年の２月で、１月に銀行とローンの本契約をします。
もちろん、来年のローン減税は受けられますよね。

仮契約時は３年固定で１．１パーセント。以降も１．２パセント引きの特別優遇
を受けられます。
安いので安易に３年固定がいいと考えましたが。
昨年より金利は０．５パーセント上がっています。
不景気なのに何故上がるのでしょうか？

金利は仮契約時を適用してくれます。
１５年返済２０００万の借り入れを考えていますが、昨年の夏頃より
会社の不景気が心配です。

１０年固定に変更してもらうと金利は２．５パーセントになります。
将来の金利は皆さんどう予測されていますか？
３年固定でいくべきか、１０年固定で行くべきか？
年収は４００万〜８００万景気によって変動制です。

デベは３年固定がお得だと言っていますが信用していいものなのか？
この位の借り入れなら１０年固定と大差ないでしょうか？
ご指導お願いします。

[627: 入居予定さん]

>626
無知すぎてどうしようもないな。
ここは何のスレだかわかってる？
「住宅ローン控除が延長されるか」
他所行け。

[628: 匿名はん]

>>625

１２月引渡しの人たちと違って、ちょっと微妙な日数だな。

[629: 匿名さん]

>>625
10月って大きい荷物だけ入れたって事？
それとも『引渡し』の間違いかな？

確実に入居日=住民票移動なら、21年度適応はされるんじゃないですかね‥多分(苦笑)

[630: 匿名さん]

そう考えるとおかしな、矛盾だらけの制度ですねぇ。一律にしないからこんな無茶苦茶な管理になるんですよ。
日本もまだまだ温いですわ。

[631: 契約済みさん]

＞625さん
『10月引越しで未入居』とはどのような状況でしょうか？
10月“引渡しで”未入居ならば、21年度の減税対象でしょう。

と言うより、私も先日自分で税務署に電話をして確認したのですが・・・
ここの皆さんは、何故そういった聞くところに聞けば分かる問題までココで確認しようとするのやら・・・自分で聞けば数分で答えが出るのに。

私が聞いたところだと、やはり『入居日』が問題のようです。住民票云々ではなくて。
実際にそこに人が住み始めた日＝電気ガス水道を引き、寝泊りを開始した日 が、年内なのか年明けなのか、ここが重要。
引渡しや金消契約、入居前の住民票移動は関係なし。とにかく、いつからそこに住み始めたか。

年内に入居し、年明けに住民票を移動しようと企んでいる脱税予備軍は、来年確定申告の際に実際にはいつから入居したのかを税務署より直々に確認され、20年度組に回される恐れアリ（と言うか恐らくそうなる）

ただし、21年度の延長が決定していない現在、税務署職員は『ローン減税を受けたいならば今年中に』としか言えないので、（この期に及んでそれは有り得ないが）延長を見込んで実際年明けに入居したものの、結局延長案が白紙に戻ったという場合は自己責任で減税なし。

・・・つまり、>>624のリンク先に書いてあることと同じですね。
これ以外に聞きたいことのある方はご自分でどうぞ。
相手は公務員なんですから、一々こんな問い合わせに応答することも仕事でしょ、仕事。
自分で電話も掛けられないという他力本願な方々は、・・・せいぜい電話代が浮いてよかったですね。

[632: 入居予定さん]

入居日の定義が明確になっていない混乱しているのでしょう。
運用上も税務署によって違うっぽい。電話確認したところで、単なる一担当者の見解なので後からひっくり返される可能性があるし。（国税庁から後日回答とは異なる通達が出る場合もある）

特に今回は21年組が圧倒的に有利になりそうな状況なので厳しく対応する可能性がある。
どこの税務署も一義的には住民票で確認するので

・20年度住民票異動組・・・引越し業者の領収書等で21年入居をアピールしても20年度認定（そもそも住民票異動は入居が建前なので）
・21年度住民票異動組・・・本当に21年度か光熱費や引越し業者の領収書等の提出を求められ
20年度中の入居を疑われる場合は20年度認定。

という運用も十分に想定される。
一番安全なのは住民票は来年異動、引越しも来年、今年に高熱関係の契約もしないこと。
（延長なしだと完全にアウトだけど。）

[633: 625]

>>625です。

すみません、631さんのご指摘通り、10月引越しじゃなく、10月”引渡し”の書き間違いでした。
主人の仕事の都合上、入居が来年になります。

引渡しから約4ヵ月後の入居。
先日発表された自民党の税制改正大綱では引渡しから何ヶ月以内に入居しないといけないなどの
詳細が書かれていなかったと思いましたので、不安になりました。
もし、適用から漏れるのであれば、無理してでも年内に引越しをしなければいけないと。

税制改正大綱が出ましたが、白紙に戻ることってあるんですかね？？

[634: 購入検討中さん]

私も税務署に問い合わせてみましたが、実際の入居日が大事だそうです。
通常は入居してから14日以内に住民票の移動なので、
入居日は住民票で確認できるそうです。
でも、色々な関係でそれがずれる場合は、
入居日を証明できるもの（引越しの領収書、公共料金の開始日・・）などが
あればそれで確認するとのことでした。

[635: 匿名さん]

でも引き渡しの時にわざわざ電気、水道開通させてくれてから引き渡すメーカーがいるんだよね
動作確認やらなんやらで

[636: 匿名さん]

631
税務署に確認した所 住民票移動日だけの確認と言われましたよ。ガス電気、実行等は 関係ないとも
これが正確だと思います。

[637: 匿名さん]

>>631
>>636

おかしな話ではありますが、どちらもありえるようですので、
結局は自分の引越し先の税務署で確認するしかないと思います。
そういった意味でも、ここで聞くよりは電話した方が早いと私も思います。

[638: 入居予定さん]

私も自分の転居先の税務署に聞きましたが、
そちらでは「実際に居住しはじめた日」
すなわち、住民票の異動日に加え、
引越や公共料金（電気、ガス、水道）の領収書も参考にする、
とのことでした。

636さんにあるように税務署によって対応が異なるようですが、
不動産業者や、税理士さんから聞いた話でも、
住民票異動日が年内で引越が年明けの場合は、
平成21年度のローン控除対象になるようで、
その際に、引越や公共料金の領収書が参考資料になるそうです。

ちなみに何度も話に出てきていますが、実際の引越が年内で、
住民票異動が年明けにして、年末調整で平成21年度として申請すると、
ばれた場合、脱税として検挙されるそうです。

[639: 匿名さん]

>635
そういう人は、引越しの領収書を提出すればいいだけだし
自力引越しでその領収書も出せない人は
町内会に入った日を証明する書類を出せばいい
それも無い人は、子どもの学校関係で入居日を証明してもらえばいい

この書類じゃないとダメです！じゃなくて
入居日を証明できる何かがあればいいんだから
税務署に住民票ではなく実際の入居日と言われてる地域の人達は
特に悩む必要もないような・・・。

[640: 匿名はん]

ってか、来年度はは確実に控除あるの？

[641: 匿名さん]

あるだどうが、内容は未定。

[642: 匿名さん]

知人の税理士さんに聞いたところ「過去の変わり目では、原則は住民票基準だけど、柔軟に対応しているところもある」ということでした。ただ、これはあくまで状況に合わせた対応なので、不公平とかそういう騒ぎになると、住民票だけになる可能性も高いそうです。

不動産がらみでは、実際の所有権の移動と、登記のズレってけっこうあるそうで、その場合と同じように考えるかどうかの違いなんかも関係あるみたいで、なかなか難しい問題のようでした。

ただ、住民票基準以外だと、どこまで確認書類を広げるかなどの問題もあるので、あんまりほかの例が参考にならないものだそうです。

[643: 匿名はん]

未定な事項なのに、よく来年度にずらそうと思うな。。。

[644: 匿名さん]

結局、具体的な内容はまだ未定のままなのかな・・・

「スピード優先」と言いつつ、相変わらず遅い対応だ・・・

それに、中堅のハウスメーカーの人のコメント
↓
麻生太郎首相に対し、「本来なら、家を１０年前に買った人に手厚い減税をすべきだ。子育てで一番しんどい世代が楽にならないと、消費が伸びるわけがない」と辛辣（しんらつ）に批判した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081213-00000574-san-bus_all

もっともだ。

[645: 匿名さん]

来年 家を買う人の１０年後の方がもっとしんどくなるから問題ない。

[646: 匿名さん]

10年後の話しを今してるわけではないでしょ？
「今」をどうするかの減税だし、話でしょ？
わかるかな？

[647: 周辺住民さん]

>>645
だからどう問題ないか、意味不明。

[648: 匿名はん]

未決定事項にのるのは博打。
今年度にしておけば？？

[649: 匿名さん]

どう転んでも来年度は延長確定。
今後の議論はいかほどの拡充になるかどうかかと。
21年度の税制改正大綱に住民税97500円（地方には国費で全額補填）
という数字が出たということは、財務省・総務相もＯＫを出したということです。
仮に政権が変わったとしても民主が低所得者重視路線だとするならば、
更なる住民税控除の拡充もあり得なくはない。
最低でも現状維持なら来年入居にしたほうが拡充の可能性が大きい。

よって我が家は来年入居とすることにした。

[650: 匿名さん]

過去に税制大綱で盛り込まれたことは、ほぼ決定なので、問題ないと思われる。

役所関係の書類やマニュアル、システム変更も４月の運用開始に向けて、
１月から事前に準備しなければならないから、３月に急に変更になることは運用上不可能。

それに、世の中の大半の人は、すでに購入している人の２０年か２１年入居か？
なんて無関心なので、わざわざ変更することはありえない。

税務署は、住民が申し立てをしない限り、面倒くさいから住民票の移動日で判断。
わざわざ引越しの領収書持って来い等を言うことはまず、皆無。
確定申告したことある人ならわかると思うけど、事務的です。

ちなみに医療費の領収書を提出して、本当にこの日に通院したのかなどと疑われたことある人いる？

[651: 匿名さん]

医療費と比べるのはナンセンス。

[652: 匿名さん]

>>651

なぜ？　税務署のチェックの入れ方という点では良い比較だと思うけど？

[653: 匿名さん]

素朴に思うが、既に家を購入・契約している人に延長拡充の必要性ってあるの？
建設業界の救済目的であれば、21年度になってから契約・建築する人からじゃないと
おかしいじゃないかな？
同じ年度で（20年度）で適用される人とされない人がいるのは
それこそ、不公平なんじゃないですかね。

ちなみに私は16年度購入者ですので、関係ありませんが
単純に考えても不公平に思えます。
適用されない20年組が可哀相・・・

[654: 匿名さん]

せっかくの減税分を生活費や教育費なんかに回されたんじゃ
景気浮揚効果なんか無きに等しいからなぁ

[655: 匿名さん]

>せっかくの減税分を生活費や教育費なんかに回されたんじゃ

実態はそのケースが多いでしょうね。

だから、建設業界のみ救済目的とした愚策ですよ。

建設業界以外の波及効果（よく言われる家電業界等）は薄いでしょう。

[656: 匿名さん]

税制大綱に住宅ローン減税が盛り込まれてから
例の詐欺掲示板の荒れが止まった。
もう覆ることはない、かつ
20年度以前の拡充がないことも
確定したから反対派の仕事終わったんだろうね。
後は役所の事務処理のみか。

[657: 匿名さん]

わたしもそう思いますね。
減税で浮かれて、浮いた分を散財する人って実際いるのか疑問。
今のご時世まっとうな人は、貯蓄すると思うけど。
ほんとに４兆円の経済効果があるって思っている時点で、
ズレている、庶民の考え方を理解出来ていないと思えるよ。

[658: 匿名さん]

>>657

住宅ローン控除の原理、わかってる？
還付金がどこへ消えようと関係ないんだけどね。

[659: 匿名さん]

>>656　そうですか。反対派一味のホストがついに規制されたのかと思ってました。
署名スレッドじゃない20年組の議論スレも大分静かになりましたからね。
あなたはしつこく携帯で書きこんだりしていませんか？

[660: 匿名さん]

＞20年度以前の拡充がないことも確定したから

詳細は来年の春まで決まりませんね。
もしかしたらまだ住民税30万拡充もあるかもしれません。生活対策ですから。

[661: 匿名さん]

建設業界の救済だろ？
ただ、それだけで終わられたら、景気対策として意味がない。
景気対策では無いのであれば、国が言っている4兆円の効果って、どこに効果あるのか？

[662: 匿名さん]

>>661

？？？　「建設業界の救済」＝「景気対策」なんだが

一般家庭に総額１兆円投入するのと建設業界に総額１兆円投入するのと、
どっちが景気浮揚につながると思ってんだ

[663: 匿名さん]

まぁ大枠が覆ることはないよ。
しかし反対派が波を引くように
いなくなったね。
大綱までが勝負だったんだろうな・・・

[664: 匿名さん]

No.555 by 匿名さん　2008/12/15(月) 20:20

一時的に静かになったように見えたのは
土・日に単身赴任のダンナが帰ってきてネットに繋いでる暇が無かったから。
ダンナが寝たあとの深夜にしか書き込めなかった。

[665: 匿名さん]

皆さん、お忘れかもしれませんが・・・

■首相官邸ＨＰ　住宅ローンは生活者対策

【生活対策】
　「生活対策」は、国民生活と日本経済を守るため、（１）３段階の経済財政政策により、日本経済立て直しに取り組む、
（２）最優先課題として「金融資本市場の安定確保」に向け万全の措置をとる、（３）３つの重点分野を位置づけ、
その中で「生活者」を一番に置く（以下略）

http://www.kantei.go.jp/jp/keizai/index.html

[666: 匿名さん]

>>663　反対派はいなくなっていないみたいよ。詐欺スレッドは反対派の呼称。２０年組や他の人は普通署名スレッドと言う。
>>664　姑息な工作はやめなよ。

[667: 匿名さん]

ところで、

来年からの制度では、土地は対象外になるようですね。

マスコミも指摘してませんけど。

借入金額のうち、建物充当額のみが控除対象ということでＦＡ？

[668: 匿名さん]

＞詐欺スレッドは反対派の呼称。

>>656が怪しいということだね。sageてるし。
大綱が決まっても、来年の春まで詳細は解らないに一票。

[669: 匿名さん]

賛成派、反対派のどちらでもないけど。
大綱の内容を詳細にして、
来年早々国会審議だから
春とか言ってたら遅いよ。
そもそも省庁の事務処理もあるだろうから
土壇場でのどんでん返しもないかと。

詳しい人よろ。

[670: サラリーマンさん]

>>667

ソースを示して下さい。

住宅ローンには普通土地分も当然合算されてる訳ですから、
それはおかしいと思いますが。

[671: 匿名さん]

>>669
税制大綱に記載されてないと
ほぼアウトじゃないかと。
やるなら税制大綱が
決まるまでに署名を
出すべきだった。
予算の調整が
できないでしょ。

[672: 匿名さん]

>>671　調整も何も補正予算はまだ出されてないんじゃないですか？

[673: 匿名さん]

>>671　ずいぶん不自然に改行入れるんですね。携帯からだなんて思ってませんから普通に書き込んでください。

[674: 匿名さん]

ヒント
内部調整

[675: 匿名さん]

>>673
藁にもすがる思いなんですね。わかります。

[676: 匿名さん]

>>674　それは事務方の都合でしょう。今回制度の歪みがでることは明らかだったのに

大綱に救済策を盛りこまなかったのは政府の怠慢ですかね。それとも・・・

こちらではこの辺にしておきますよ。魚拓もとりましたし。

[677: 匿名さん]

>>676
救済策が必要って言ってる人は与党にも野党にもいませんよ。
というかそもそも１９・２０年購入者の話自体、出てきてない。

[678: 匿名さん]

古本伸一郎議員が10月29日の財務金融委員会の最後の方（50分頃）で問題にしています。　

衆議院ＴＶにて確認しました。

[679: 匿名さん]

>>678
いや、それ以外いっさい議論されてないし、その発言自体 華麗にスルーされてるし。

[680: 匿名さん]

>>670

税制改正大綱では「住宅が対象」としか書かれてません。
逆に、土地も対象にするというソースを提供頂きたい位です。
過去の制度でも、土地を除外していた時期があったかと思います。
一般住宅と長期住宅とで控除率が異なるわけですから、
土地を対象にすると論理的に齟齬が生じますよね？
同じ土地なのに、建物の仕様によって控除率が異なるという。
土地が対象にならないと、恩恵の享受も限定的ですね。

[681: 匿名さん]

もう１ヵ月半も前の話か。。。
消えたなー

[682: 匿名さん]

２０年組も遡及を希望すると建物だけの控除ってことか。
やぶ蛇だな、遡及署名者。

[683: 匿名さん]

（>>681は>>678へのレス）

>>680
確か、建物部分と一体のローンだったら控除の対象になるはず。＜土地
（ソースは忘れたけど読んだ記憶がある）

[684: 匿名さん]

>>679　古本議員の指摘は的確で、それだけで問題として認識は完結されたからでは？
一国の大臣が質疑を華麗にスルーなんて許されないと思いますが。

[685: 匿名さん]

税制大綱には一切記載されてないところから
華麗にスルーされてるよ

[686: 匿名さん]

麻生は全治３年とか言うけど信用できないな。
１００年に１度の大不況なんだろ。
全治３年程度の不況は今までもちょくちょく起こっているわけで。
恐らく全治１０年はかかるな。
トヨタ、ソニー等は赤字が長期化する可能性がある。

[687: 匿名さん]

検討中になってる省エネ住宅への
拡充内容が気になるね。

[688: 匿名さん]

ま、基本的に住宅を建てるのを促進する制度だからな。
土地の売買(のみ)は景気浮揚効果としてはかなり限定的だし。
ただ、建築条件付土地や、建売戸建てもあるから、
土地の同時取得(正確には建物竣工以前2年内)に限って
土地の取得にかかる費用もローン控除しましょうってことだ。
そのほうが、下々の者どもは「家建てましょう買いましょう」
ってなるだろってお上は思ってるわけだ。

で、そゆことを考えると、来年の制度が現行と大きく変わって
土地の分を含めませんとはなりにくいんじゃないの？
ただでさえ、500(600)万のメリットを最大限得られるのは、
いっぱいローン組んで所得税も払ってる人だけってゆー批判も受けてるのに
土地が含まれないってなると、うわものだけで5000万超だぞ。
豪邸だよな。多分。余計批判大きくなるぞ。

ちなみに現行制度で土地取得から2年を超えて建物を建てて、
(つまり土地のローン分が控除されない場合ね)
それらのローンが1本の場合、
建物(外構除く)の取得金額とローン残高の少ないほうで計算するってさ。
例えば土地のローン残高が3000万、建物が1500万(外構除く)だとして、
それを1本でまとめて借りたとするじゃない。めんどくせーから頭金ゼロね。
そうしたらローン残高4500万。それを確定申告or年末調整するんだけど
建物にかかった金額が1500万だから、それを超える分は控除されないって
ふーにするみたい。だからローンを1本にまとめてても、
控除可能な建物に関しては控除してくれます。税務署にこの前電話で聞きました。

[689: 688]

うわ…。
長文スマン。

[690: 匿名さん]

>>685　こういった税制策を最終的に詰める作業をしている部署は税務省のどこ？

[691: 匿名さん]

ごめん、スイーツでわからなかった。税務省×　国税庁のどこ？

[692: 匿名さん]

ローン控除が建物のみだったらマンションはどーなるの？

[693: 匿名さん]

>>692
売買契約書に記載のある消費税額から算定する。
従前、土地分の借入が控除対象だったのは、対象が「土地および住宅」だったから。
住宅を購入・建設するための土地に限って適用された。
来年度の制度では、対象は「住宅」のみ（少なくとも大綱に土地の記載がない）。

[694: 匿名さん]

なんだか難しく考えている方がいらっしゃいますが…

別に来年から土地が対象外になる訳ではなく
元々「土地だけ」では対象外だっただけですが。
※土地でも、「住居用としての土地」と限定されてますよ。

以前から、適用条件に「住居の面積」とかあるでしょう？
「6ヶ月以内に入居」ともありますし
戸建の方で土地だけ先に購入してローンを支払っている方は
今までも住宅ローン控除の対象ではなかったじゃないですか。
住宅も建ててから初めて申請できるんですから。


【土地を先行取得した場合の住宅ローン控除】
http://my-home.taira-tax.com/004.html
http://www.zei-navi.com/zei_06/017.html

[695: 匿名さん]

>694
マジレスしないように・・・

[696: 入居予定さん]

土地住宅同時取得の１本ローンでも土地分と住宅分に分けて住宅分のみ対象なの？って事を話し合っているんだと思う。
大綱にはっきり書いてないから不安要素なんだな。

なんか当初の目論見からどんどん減税額が減っていく...

[697: 契約済みさん]

欲張っちゃダメです。控えめに、目立たないように、ウラミ受けないように。

[698: 匿名さん]

国交省に確認したところ、原案では土地は除外とのこと。
閣議決定前に修正されない限り、建物のみが対象となるようです。

[699: 匿名さん]

正確にいうと、「土地のみ」が除外です。

[700: 購入検討中さん]

土地＆建物
マンション

は大丈夫ってことですよね？

[701: 匿名さん]

マンションも土地部分は除外です。
あんまり20年と変わらなくなりますね。

[702: 購入検討中さん]

まじですか？
それで最大規模の減税って矛盾してるような
建物なんてそんなにしませんよね

[703: 匿名さん]

>>700
そうです。

[704: 匿名さん]

だから、今年中に入居してＨ２０年の適用を受けた方が確実だって。

[705: 匿名さん]

マンション購入の人って、土地分・建物分の金額を分けるのは難しいよね？
正直自分の物件金額のうち、いくらが建物なのかわからない。

土地+建物の場合はどちらも控除対象みたいだけどね。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/housing_loan/

こんな本だしてる人がいるけど…
これだと土地も対象ってなってる
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30617699


中古住宅の取得に対しての記載がないのが気になる…
こういった細かい所が今後調整されていくのかな？

[706: 匿名さん]

今年に住民票異動すませてたとえ来年引越しでも20年の制度うけたほうがいいよ

[707: 匿名さん]

3000万の物件だ土地部分はいくら位ですか。
1000万位ですかね。

[708: 匿名さん]

なんだか悪意のある誘導スレだな・・・
犯人は確実に２０年入居組・・・
まさかだまされるやつはいないと思うが。

[709: 匿名さん]

>>705
売買契約書に土地、建物の内訳金額ありますよ。
そうしないと消費税の金額わからないでしょ。

[710: 匿名さん]

>>708
次々といろんな手を考えてくるよね。
しかもその執念深さが異常。
どうせ自分が助からないなら他人も道連れにしないと気がすまないのかな。

[711: 匿名さん]

新聞にもそういうこと書いてたな。
土地が含まれないので過去最大規模にはならないとか。

[712: 匿名さん]

それは８月の時点の話だね。

[713: 匿名さん]

最近のテレビやニュース記事等で、住居と土地を同時取得した場合で
土地分の控除がないなんて記事を見た事がないんだけど…

確定事項でなくても万が一同時取得で「土地は対象外」となれば
真っ先に注意事項として載ると思うんだけど。
２００９年度税制改正大綱では、別枠で土地取得に関する特別控除制度までやっているのに、
土地だけ対象外というのはやはり考えにくいなぁ。

専門家のメルマガでさえ、その件には触れてないよ？
http://kanto.m-douyo.jp/mailmagazine/archives/3071.html

>>705
ありがとう！！すっかり失念してました。

[714: 匿名さん]

税制改正大綱のp.2に

> このため、住宅ローン減税の適用期限を５年間延長するとともに、制度を大幅に拡充し、

と書いてあるように、現行制度の適用条件を狭くすることはありません。

[715: 匿名さん]

税制改正大綱のどこに土地と書いてありますか？
皆さん大きな勘違いをされてますよ。
現在が土地もOKだから当然21年もOKなんてあまい。

[716: 匿名さん]

>>713
> 専門家のメルマガでさえ、その件には触れてないよ？

だけどその専門家、所得税控除と住民税控除を別枠で計算して合計してる時点で
すでに間違えてるけどね。

[717: 匿名さん]

心配で税務署に確認しました。
やはり今の所土地は対象外とのことみたいです。
ただ正式決定ではないので、何ともはっきりと言えないみたいですが。

[718: 匿名さん]

土地のみの取得はね。

[719: 匿名さん]

>>716
あの計算で合ってるのでは？

[720: 匿名さん]

>>718
住宅建設用の土地、マンションの敷地件も除外です。
平成10年までの制度と同様ということです。

[721: 匿名さん]

>>720

それは８月末の時点での内容ですよ。

[722: 匿名さん]

平成１０年までというか、平成９年までは住宅取得に係る減税措置はありません。
平成１０年に単年で住宅取得促進税制という制度が実施され、これは確かに
建物のみを対象としたものでしたが、平成１１年以降の現行の住宅ローン控除制度とは
システムが異なります。

[723: 匿名さん]

大綱に明記してある「住宅借入金等」＝建物＋土地の取得にかかる借入金。
「住宅借入金等　範囲」でググればいいと思う。

[724: 匿名さん]

>>723
>大綱に明記してある「住宅借入金等」＝建物＋土地の取得にかかる借入金。

それはＨ11年〜Ｈ20年までの話。
過去の話しても意味ないよ
税務署に確認してみなよ。

[725: 匿名さん]

>>708　>>710

おかしな工作してるのは反対派ってみんな解ってるよ。
２０年組はあれでも仁義ってものがある。

[726: 匿名さん]

>>725
また貴女か。夕飯の仕度はすんだの？

[727: 匿名さん]

土地が対象外になるなんてあり得ないから。

[728: 匿名さん]

>>691の質問に答えてちょうせ。

最終的に案を調整する仕事をしている事務方は国税庁のどこ？

[729: 匿名さん]

国に直接聞いたら？

[730: 匿名さん]

大綱はあくまでも「案」なんだよね。

問題点など見つかれば、実際に施行される時の縛りにはならないよね？

[731: 匿名さん]

税務署に聞いたって仕方がないのに。
本省から何の通達も来てないんだから。

[732: 匿名さん]

＞税務署に聞いたって

別に税務署に聞いたつもりはありません。本省ってどこですか？

詳しい人よろしく。


税務省って無いんだね（恥）

[733: 匿名さん]

すごい誘導だな。。。。
なんか釣られそうになった。

[734: 匿名さん]

国税庁のＨＰ見ても住宅ローン減税のような租税の税目は無かったんだ。
政府内部のどこで、こういうものの最終的な調整をしているのか、聞きたかったんだけど。

[735: 匿名さん]

住宅メーカー勤務です。
確かに、「土地分の控除はなくなる」という話が出てきてます。
ただ、大綱は確定ではないので、国会審議で修正されるのでは？
という雰囲気です。

ホント、どうなるのでしょうね。

[736: 匿名さん]

住居用の土地が対象外だと住居と纏めたローン残高の計算で困るよ。
そのあたりの算出方法が大綱に書いてないあたり住居のみ対象はありえない。

[737: 匿名さん]

>>736
別に当初購入金額内訳で按分計算すれば
簡単でしょ。

[738: 匿名さん]

住居のみって…。

それでは今年入居の方が得だったことになるではありませんか。

選べる立場だった我々は特に納得いきませんよ。
何が拡充ですか！
見せかけ、言葉だけの政策の最たるものです。


誰か署名運動立ち上げて下さい。
賛同します！

[739: 匿名さん]

不自然な流れ。変なの。

[740: 匿名さん]

税務署の本省といえば財務省でしょ。
税務署は国税庁の管轄で、国税庁は財務省の外局なんだから。

ちなみに税制の企画・法制化をおこなうのは財務省の主税局であって、
国税庁や税務署はそれをそのとおりに執行するだけの機関だから
税制の内容をいじる権限はない。

[741: 匿名さん]

大綱が単なる案である限り、住居分しか適用されないことが本当なら拡充にならないので

問題として手直しされるだけでしょう。

[742: 匿名さん]

>>740　詳しい人、ありがとう。勉強になりました。m(_ _)m

[743: 匿名さん]

住民税減税が実現したのも、総務省と財務省でのすり合わせがうまく行われたからでしょうかね。

[744: 匿名さん]

いくらなんでも住居用の土地が控除対象外ってことはないよｗ
土地分に限り上限1000万とかならあるかもしれんが

[745: 匿名さん]

総務省のキャッチフレーズって面白いね。

[746: 匿名さん]

やべぇ、２０年組連中の気持ちが少し解ってきた…。

土地は含みませ〜ん♪なんて、そんな騙し討ちは止めてくれ。

[747: 匿名さん]

大綱には

> 住宅ローン減税の適用期限を５年間延長するとともに、
> 制度を大幅に拡充し、

とされており、これは「現行制度」を延長する、という意味です。
適用の条件も（控除率・上限を除いては）変更ありません。
従来も、住宅ローン控除制度に係る文言では基本的に建物と土地を
別扱いしてはおりませんし（平成１０年単年度のみ実施の住宅取得促進税制だけは別）、
政府が「住宅取得」と言った際には基本的には「土地＋建物」を指すのが通例です。

[748: 匿名さん]

>>７４７

ありがとうございます。これですっきりしました。

[749: 匿名さん]

>>724
>それはＨ11年〜Ｈ20年までの話。

大綱には住宅ローン減税の適用期限を5年間延長って書いてあるし。
11〜20年と違うなら延長って言わないでしょｗ

[750: 749]

かぶってしまった・・・
申し訳ありません。

[751: 匿名さん]

「現行制度」を延長する、ということですが、途中財源が変わっても
純粋なる延長だけといえるのでしょうか。それともそれは拡充の部分に含まれるのでしょうか。

[752: 入居予定さん]

で、正式に決まるのって今度はいつなの？
決定までの流れを教えて！

[753: 匿名さん]

>>752
年明けすぐの通常国会でしょ。
住宅ローン控除の件はあっさり決まると思うけど。（誰も反対してないから）

[754: 匿名さん]

>751
財源は変わらないじゃない？国が補充するんだから。

[755: 匿名さん]

民主党は税制改革で政府・与党との対決姿勢を鮮明にする。与党が来年度税制改正大綱の目玉とした住宅ローン減税の大幅拡充について、現行の最大160万円の控除枠は拡大せず住宅投資そのものを減税対象とする制度を提示。次期衆院選もにらんで生活に密着した税制で存在をアピールする戦略で、関連法案などを巡る攻防が一段と激化する気配だ。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081217AT3S1602016122008.html

[756: 匿名さん]

民主党はこんなんだって。まだ大綱はだしてないけど
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081217AT3S1602016122008.html
このなかにある
＞住宅投資そのものを減税対象
ってどーするのかしら。住宅購入時の領収書かなんかで確定申告させる気か

[757: 匿名さん]

ごめん。かぶった…
負けた…。

[758: 匿名さん]

>756
一般住宅は20年と変わらず
住宅ローン控除が適用されていなかった投資用住宅を対象に
何かするんじゃないの？

[759: 匿名さん]

結局民主党が勝って拡大なしの可能性大だね。
まあいいんじゃない20年と同じだし。

[760: 匿名さん]

>758

確かにそう読めるが、それは「生活に密着」と言えるのだろうか？
民主ってわけわからんな。

[761: 匿名さん]

>>759
衆議院の解散総選挙は追加補正予算が通ったあとですが。

[762: 入居済み住民さん]

二次補正が通った後の解散だろうから
民主政権になっても問題無しでしょ。

今回の民主の予算案は　あくまでアピールですし。

[763: 匿名さん]

いまさら民主が頑張っても、これはただのアピールだと思うが、不安になってきた。

[764: 匿名さん]

結局、確定済みの20年組の方がよかったりして(*_*)

[765: 匿名さん]

20年組登場

[766: 匿名さん]

>>765

あと１５分ぐらいで登場するよ多分。

[767: 匿名さん]

ところで土地の件はどうなったの？
やっぱり対象外という事でしょうか。

[768: 匿名さん]

だ〜か〜ら〜、まだ決まってないってば。＜土地

まだ国会に提出もされてないのに何で決まるんだよｗ

[769: 匿名さん]

じゃー、今の所、案では対象外という事ですね。

[770: 匿名さん]

対象外とも言っていません。
対象内・対象外のどちらとも書かれていない。

[771: 匿名さん]

今日の日経新聞朝刊（ネット版ではない）によると、民主党が来年度税制改正で、与党が目玉とする住宅ローン減税の大幅拡充（一般住宅最大５００万）について、現行の最大１６０万円の控除枠は拡大せず、住宅投資そのものを減税対象とする制度を検討しているという。

この住宅投資減税の具体的内容として、
①団塊世代が退職金で住宅を購入した場合の減税
②親から資金援助を受けて住宅を購入した若年層に対する減税
の二つが挙げられていたが、両案には思わず首を傾げたくなる。

①については、退職金で住宅を購入しようとする団塊世代がはたしてどれほどいるのかという点。
先行きが極めて不透明かつ不安なこの時代に、退職金は住宅に充てるよりもむしろ手元に蓄えておくことを選択する団塊世代が圧倒的に多いだろう。

②についても、今でも贈与税には相続時精算課税制度というのがあり、親から住宅取得資金の援助を受けた子は３５００万円までが非課税の恩恵を受けられることになっている。親から援助を受けない（もしくは受けられない）で、自らローンを返済しながら住宅を購入する人たちと比べてあまりに不公平のような気がする。同じような目的の減税を二重に設けることの意義がよく理解できない。

民主党が、自民党の住宅ローン減税案は高額所得者を厚遇しすぎであると批判していることに異論はない。ただ、その対案が上の二案だとすると、あまりにピントがずれているといわざるをえない。

民主党が打ち出すべき最も適切な対案は、たとえば一般住宅の場合、控除対象借入残高の引き下げ、控除率の引き上げ、それに住民税控除額を所得税から引ききれなかった残りの額とすることだと思う。
・控除借入残高　　　５０００万　→　２５００万へ引き下げ
・控除率　　　　　　１．０％　　→　　１．２％へ引き上げ
・住民税控除上限　　９７，５００円　→　　上限撤廃
仮にこのような案であれば、低・中所得者もかなり恩恵が受けられ、自民の高額所得者優遇に対する有効な批判になりうるのではないか。

[772: 入居予定さん]

与野党対決。与党内紛。あーーｓＨＯ−−−？？
オサマリ所は、２０年水準以上で、２１年は継続＋迷走拡充するんでしょう。
ヘマしないようにしましょネ

[773: 匿名さん]

参院で否決
→衆院に差し戻し
→渡辺喜美やYKKKが寝返る
→大混乱
→解散

この流れだろう

[774: ポニョ]

ま、なんでもいいや。控除あるんなら。
騒いだってどぅにもならないしね。

[775: 匿名さん]

>>771
退職金で家建てる団塊世代はいるだろ。
俺の親父もその口だし。

前の家は30年ほど築年数経ってて、
両親はあと30年は生きるつもりみたいだから
それまでにいつかは大規模修繕か建て替えか、
いずれかが必要になるってことで
手元にまとまった金(退職金)があるうちに、建て替えた。

ま、なんだ、民主党は「自民党とは違いますよ、ちゃんと考えてますよ」
ってことを言いたいだけなんじゃないの？

[776: 匿名さん]

退職金で終の棲家を新築あるいは建て替えし、それでもなお余力があり生活不安を感じられないでいられるある意味富裕な団塊世代に対してまで減税が必要なのかどうか。
自民党の住宅ローン減税最大６００万円を高所得者優遇と批判する民主党が掲げる政策としては論理一貫性に欠け、政策立案者の見識を疑いたくなる。

[777: 匿名さん]

民主党は「自民党とは違いますよ、ちゃんと考えてますよ。売国と移民達の住む住居の事を」

[778: ご近所さん]

住宅にかんする減税やら控除って、別にその人のためにあるんじゃなくて、買ってもらうためにあるんだからさ、団塊にメリットを与えるってのは中々イメージいいと思うけどな

[779: 匿名さん]

日本を破綻に追い込んだダニ団塊Ｓｉすべし

[780: 匿名さん]

「過去最大規模の住宅ローン減税」を掲げる与党に対し、民主党は住宅ローンは現状維持とし、「自らの資金で改築、新築した場合」の投資減税を新設する。
http://mainichi.jp/select/biz/news/20081218ddm002020112000c.html

[781: サラリーマンさん]

↑　20年組はしつこいな。

でも、ハウスメーカーに聞いたら、12月竣工でどちらでも選べる人は、20年度の適用を
受ける人の方が多いんだってさ。

[782: 匿名]

いくら拡充しても世の中大和不景気だから住宅買える人がどれだけいるかだよね！？そんなに変わらないじゃないかなぁ。要するに自己資金をある程度貯めた人のあと押ししかならないようなきがするのは私だけですか！

[783: 匿名]

いくら拡充しても世の中大不景気だから住宅買える人がどれだけいるかだよね！？そんなに変わらないじゃないかなぁ。要するに自己資金をある程度貯めた人のあと押ししかならないようなきがするのは私だけですか！

[784: 匿名さん]

>>783

だって、個人が抱え込んでしまっている貯蓄を市中に循環させることが目的なんだから当然でしょう。

[785: 匿名]

784さん そんなことわかってますけど、そんな自己資金を貯めてる人なんていっぱいいないだろうし、資産はこの世界同時株安で目減りしているだろうから効果が薄いのではないんだろうかって意味ですよ。それにお金を持っているのは団塊世代だから50〜70ぐらいの人はすでに自宅とか所有しているだろうからね。

[786: 匿名さん]

>>785
総務省統計局による昨年の調査によると、二人以上の世帯の平均貯蓄残高は
１７１９万円です。

[787: 匿名さん]

>>781　サラリーマン、何でも２０年組のせいにするな。意図的なミスリードとか反対派による迷惑を被っているここの皆さんは解っている。日本人なら姑息な事をせず仁義を守れ

[788: 匿名さん]

>>786　平均は平均でしょう。格差社会なんだから。殆どの中所得層の貯蓄は５００万あるかないかだよ。

[789: 匿名さん]

中低所得者層の間違い

[790: 匿名さん]

>788
それ低所得者じゃない？

[791: 匿名さん]

低所得者は貯金０　ｊｋ

[792: 匿名さん]

>>785

効果の大小は、市中に循環したお金の総額だけで決まることであって、
何人の人（あるいは何世帯の家庭）が貯金を放出したかは関係ないのです。

中低所得者がまったく貯蓄を引き出さなくても、一部の高所得者がごっそりお金を使えば
べつにそれでもいいのです。

[793: 匿名さん]

>>790
貯蓄ゼロ円世帯がどんだけいると思ってんだい?
ググってみれ。
500万円貯蓄があるって言っても年齢も違うし一概には決め付けられないよね。
20代なら中の上、30代なら中、40代以上は頑張りましょうってとこじゃない?

[794: 匿名さん]

公務員は世間知らずなんです　言うことはまったく当てになりません

[795: 入居予定さん]

あ〜あぁ。民主党ってやっぱり烏合の衆だね。大綱だけに対抗することしか考えてない・・・。

[796: ビギナーさん]

購入予定の床面積が50平米をきります。
床面積の緩和なんて期待できないでしょうか？
広いマンションを買えない＊＊＊こそ助けて欲しいのに。。。

[797: 匿名さん]

>>796
あんまり期待しないほうがいいんじゃないかなー。
前にも出てきてる話だけど、結局購入者のための控除ってより
不動産業界のための施策って意味合いが強いから
税金安くするからその分高い物件買え！ってことだろうし。

[798: 匿名さん]

生活対策っていってるのに・・・

負　け　組　み　には冷たい政府・・・

[799: 匿名さん]

大綱だけに対抗　
なんちって。

住宅ローン減税の件だけで支持政党を決める気は無いな。
政治資金で15億の不動産を買った小沢が党首の民主党なんて・・・どんな政策だしても単なるポーズ

[800: 匿名さん]

かと言って自分達だけが生き残れば手段を選ばない自民党はイヤだな