マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[701: 匿名さん]

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

[702: 匿名]

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

[703: 匿名さん]

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

[704: 匿名]

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

[705: 匿名]

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

[707: 匿名さん]

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

[708: 匿名]

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

[709: 匿名さん]

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

[710: 匿名]

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？

[711: 匿名]

>判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。
管理組合の判断とは組合意思であり、組合員の総意です。
独善的と感じる事のは異端である事の証です。
>社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。
そうなのですか？
社会通念上とは、常識的に考えて、と言う意味です。
『多くの人が不快に感じるレベル』が妥当ではありませんか？
『我慢できない』はその時点で迷惑の範疇を超えていると思いますよ。
>そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。
はぁ…
『ピアノの演奏は20時まで』と定めた規約は権利を濫用した取り決めだから無効ですか？
それとも、20時以降のピアノは『我慢できないレベル』に相当するから、権利の濫用とはなりませんか？

[712: 匿名さん]

>710
先程も申し上げましたが、あなたは「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレでも立てて議論してください。
（本当にそんなマンションがあるならビックリです。）
ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として議論しているスレです。

[713: 匿名]

＞７１２
＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　お爺さん

[714: 匿名さん]

>711
予め「20時まで」と定められているなら従う義務がありますが、定められていない場合、同じ音圧にもかかわらず20時以前は迷惑ではなく、20時以降は迷惑だという理屈に妥当性はないですね。

[715: 匿名さん]

迷惑って、他人さまが決める事だが？

迷惑の基準、自分で決める人もいるんですね、ちょっと、いやかなり変わった方ですね。
どのように育ったんでしょうかね。

[716: 匿名さん]

>713
想像力の欠如した方ですね。規約違反に問えるならそれで問題は解決します。
このスレは規約違反に問えないので「お願い」という方法を用いた解決を議論するスレです。

[717: 匿名さん]

＞７１６
そんなこと聞いてませんよ、答えられないんですか？

＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　

[718: 匿名]

もともとのスレ主のタイトルの趣旨これよ↓

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。


なんか勝手にスレの趣旨自分好みに変えちゃうオジさんいますね、規約云々より迷惑と言ってるのよ。

[720: 匿名さん]

>717
ごく普通のマンションです。普通のマンションで普通にピアノを弾いただけでは迷惑なほど響き渡ったりしませんよ。
逆に普通にピアノを弾いただけで迷惑になるマンションとは、いったいどんなマンションなんですかね。

[721: 匿名さん]

>718
で、その状況が規約違反に当たるならば問題は解決出来るのではないてすか？
規約違反に当たらないから「お願い」をしているのではありませんか？

[722: 匿名さん]

>>720
その迷惑の基準おしえて？　　迷惑は誰が決めるの？

[723: 匿名]

＞７２１
良く読んでね、それ最初のスレ主さんの書き込みよ、今頃なに答えてるの。

議論の趣旨変えてどうすんの。

[724: 匿名さん]

>722
それは、ピアノを弾く人でも聞いている人でもありません。一義的には管理組合が決めます。その決定に不服があれば裁判で決めます。
基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。個人がどう思うかではありません。

[725: 匿名さん]

>>724
社会通念は誰が決めるの？　アバウト？ 　管理組合が決めれるの？　総会じゃないの？

[726: 匿名]

>基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。
どう判断するかは当該管理組合が決める事です。
あなたが『こう判断される』と言い切る類の事ではありません。
>個人がどう思うかではありません。
迷惑をかけたら規約違反と定められたマンションにおいては、『規約上は』個人がどう思うかによって決まります。
その妥当性を判断できるのは当該管理組合のみであって、あなたが『ありません』等と言い切る類の事ではありません。

他所の組合が判断すべき事を、あなたが勝手に決めてはいけませんよ。

[727: 匿名さん]

そのとおりですが、組合が判断することだからと言って、好き勝手な基準で判断すれば、権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。

[728: 匿名さん]

>726
私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。

[729: 匿名]

>私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。
社会通念上の迷惑を、多くの人が我慢できないレベル、と認識している人の意見など肯定できる訳ないでしょう。

[730: 匿名]

>権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。
無条件に禁止のような決定でもしない限り、『みなされる』ような事はないと思います。

[731: 匿名さん]

>個人がどう思うかによって決まります。

こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。

[733: 匿名]

安価な電子ピアノしか持ってないから
ヤキモチやいんてんのかしら＾＾

[735: 匿名さん]

『他の住戸の迷惑とならないこと』この規約はピアノ（笑）には目の上のたんこぶですね。
どうしても生ピアノ弾きたいなら管理組合や住民を相手取って訴訟でもするしかないです。

[742: 匿名]

>>個人がどう思うかによって決まります。
>こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。
深夜2時に鳴り響く生グランドピアノなのに権利の濫用ですか？

変な妄想とか止めて、もっと冷静に、客観的に、論理的に、考える事はできないの？

[743: 匿名さん]

>742
後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。

[745: 匿名]

>>743
>後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
>それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。
あなたの俺様基準によると、午前2時は客観的事実になるんですね？
では、1時ではどうですか？
0時、23時、22時、21時、、、
あなたの『俺様基準』に基づくと何時以降が客観的事実となるのでしょう。

ちなみに私は、「権利の濫用になるのか？」と聞いただけで、「規約違反だ」とも「苦情を言う」とも言ってません。
あなたが俺様基準で『それだけ客観的事実が揃っていたら、』と勝手に感じただけの事です。
規約違反を指摘するかしないかは、私個人がどう思うかで決める事です。

[746: 匿名さん]

あなたは>742で「深夜2時に鳴り響く生グランドピアノ」と断言されてます。

時計も確認せずに深夜2時だと思っただけですか？
音圧も確認せずに鳴り響いていると思っただけですか？
相手の家の中を見たこともないのに生グランドピアノだと勝手に想像しただけですか？

それでは単なる妄想ですね。

もう一度言いますね。あなたが思っただけで規約違反をいくら指摘しても、それだけでは規約違反は確定しません。確定したとすれば明らかな権利の濫用です。

今度からは思ったことなのか、事実として確認されたことなのか、分かるように発言して下さい。

[747: 匿名]

あなた（？）の理屈が破綻している事を実証したまでですよ。

迷惑と感じさせ時点で規約違反です。
そういう規約なんだから仕方がありません。
異論があるなら、法的根拠や学説に基づく説明をお願いします。

[748: 匿名さん]

それはあなたの勝手な理屈でしょう。
「迷惑をかけない」という規約であるならば、「迷惑をかけた」という【事実】が確認されて初めて規約違反となります。
一方の当事者が【思った】だけでダメです。問題提起するきっかけに過ぎません。

[749: 匿名]

いいえ
根拠は規約の文言と、迷惑と感じた事実です。

異論があるなら法的根拠や学説に基づき反論をお願いします。
それと、迷惑の客観的事実とやらの基準もお願いします。
俺様基準ではない、明確かつ客観性のある判断基準をお願いします。

[750: 匿名さん]

あなたの真上のお宅と斜め上のお宅はピアノを弾きます。
真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
あなたはそのことは知りません。
ある日あなたは上から聞こえてくるピアノの音を迷惑に感じました。
あなたは真上のお宅のピアノが規約違反だと組合に申し出ました。
事実として迷惑だったのは斜め上のお宅なのに、あなたが真上のお宅が迷惑だと感じてしまったばかりに、真上のお宅の規約違反が確定してしまい、無実の罪に問われたのです。
あ～あ、なんておかしな管理組合、管理規約なのでしょう。