マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[679: 匿名]

>>676
>それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。
"お互い様"とは言っていません。
受忍限度内は"不法行為に該当しない"と言っているだけです。
>ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
『受忍限度内の音で賠償請求するなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。』
なら、そのとおりだと思いますが、受忍限度とは不法行為の基準であって、迷惑行為の基準ではありません。

根本的に勘違いされていますので全文却下です。
出直して下さい。

　　

[680: 匿名さん]

不法行為ではない
↓
法律の範囲内
↓
"悪"ではない
↓
"悪ではない行為"に苦情
↓
非常識な行為

[681: 匿名さん]

>679
ある行為を迷惑と感じるかどうかは個人差があります。
受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。

[682: 匿名]

>>681
>受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。
もう一度いいます。
受忍限度とは『我慢の限界』であって、これを超えると不法行為で賠償請求の対象となります。
根本的に迷惑か否かを判定する際に持ち出す概念ではありません。

大切なことなのでもう一度いいますね。
『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であることと、『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』は、そもそも概念が異なりますので、同じ土俵で同列に語るものではありません。

[683: 匿名さん]

電子ピアノ＋ヘッドホンで演奏すれば問題解決

[684: 匿名]

>680
あなたが「私は不法行為となるまでは苦情は言わない。」と言うのであればだまって我慢していればいいですよ。
私は、例え合法であったとしても、規約に違反していれば是正を求めます。
あなたは勝手に我慢していなさい。

[685: 匿名さん]

自宅でもピアノレッスンしたいならそれなりの設備や住居を用意しますけど。
その費用が負担出来ない様な家庭では、子どもにピアノ教育は無理と思います。

他人に非難されたり後指指される様な方には、ピアノに触って欲しく有りませんね。
迷惑と思う方がいるのなら対処しなければいけませんし、逆に居直るなんて下品の極みです。

[686: 匿名さん]

>682
あなたの言うとおりに受忍限度は「我慢の限界」です。
つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。勝手に別の概念にしないで下さいね。

[687: 匿名さん]

>684
規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。

[688: 匿名さん]

他人が迷惑と感じたら迷惑なんです、裁判の判例など無関係。
騒音出しといて、迷惑じゃないと言い張る思考が考えられない、変人。

[689: 匿名]

>規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。
当然ですよ。
但し、それは当該管理組合にのみ判断できる事なので、あなたが干渉する筋合のものではありません。

あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[690: 匿名]

>つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。
あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[691: 匿名さん]

逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。

[692: 匿名さん]

裁判の判例が有ろうが、規約に定めが無かろうがなんの関係も有りませんよ。
一般社会で家族で暮らして行かれるのに、協調性も皆無でしたら排除されるだけ。

ローンまで組んでマンション購入する大人のする事ではありませんよ。
しだいに相手にされなくなるだけ、好きなだけ騒音出して、その子どもが迷惑するだけですよ。

さわらず　ほっときましょう、常識が理解できない者には忠告無用ですよ。

[693: 匿名]

>逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。
上下左右の住人が、受忍限度を超えるまで我慢してくれると、、、
つまり、精神を病んで慰謝料請求が認められるまで我慢してくれると思ってるの？
そうなるまで組合は規約違反を指摘してこないと思ってるの？

あなたは勝手にそう信じていなさい。
そして、勝手に黙って我慢していなさい。

[694: 匿名さん]

規約違反に問われる可能性があるので注意して下さい。
とは言えても、

規約違反なので即刻（該当行為を）中止して下さい。
とは言えませんし、言いません。

それが現実です。

[695: 匿名さん]

『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』を超える事によってのみ不法行為が成立するので、『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であれば＝お互い様の範疇と読み替えるのは至極当然こと。

同じ土俵で同列に語れない明確な理由は存在しない。

[696: 匿名さん]

彼が言っているのは個人的な我慢の限界のこと、いくら個人的に我慢出来なくても、社会通念上受忍すべき範囲までは我慢して下さい。

[697: 匿名]

富裕層の方ほど生ピアノ
特にグランドピアノ持ってますね
長く習っていて上手な方も多いです
気になる方はクラッシックが嫌いなんでしょうか？
自分は聞こえてくる音楽を楽しむ方ですね

[698: 匿名さん]

社会通念上、下手糞なピアノの音は受忍限度を確実に超えた騒音でしか無い！
ボロピアノの不協和音で気持ち悪くなり吐きそうになる、ヘタなカラオケ聞いても同じく吐く。

この何処が迷惑じゃないのか、平気なのは家族そろって音痴なんだろね、ピアノは無理だろ。

しかし恥ずかしくも無く、下手糞ピアノをよそ様に聞かせられますね、考えられないわ。
ま、上手な方はそんな非常識な事はするはずも有りませんからね。

[700: 匿名さん]

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

[701: 匿名さん]

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

[702: 匿名]

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

[703: 匿名さん]

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

[704: 匿名]

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

[705: 匿名]

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

[707: 匿名さん]

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

[708: 匿名]

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

[709: 匿名さん]

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

[710: 匿名]

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？

[711: 匿名]

>判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。
管理組合の判断とは組合意思であり、組合員の総意です。
独善的と感じる事のは異端である事の証です。
>社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。
そうなのですか？
社会通念上とは、常識的に考えて、と言う意味です。
『多くの人が不快に感じるレベル』が妥当ではありませんか？
『我慢できない』はその時点で迷惑の範疇を超えていると思いますよ。
>そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。
はぁ…
『ピアノの演奏は20時まで』と定めた規約は権利を濫用した取り決めだから無効ですか？
それとも、20時以降のピアノは『我慢できないレベル』に相当するから、権利の濫用とはなりませんか？

[712: 匿名さん]

>710
先程も申し上げましたが、あなたは「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレでも立てて議論してください。
（本当にそんなマンションがあるならビックリです。）
ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として議論しているスレです。

[713: 匿名]

＞７１２
＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　お爺さん

[714: 匿名さん]

>711
予め「20時まで」と定められているなら従う義務がありますが、定められていない場合、同じ音圧にもかかわらず20時以前は迷惑ではなく、20時以降は迷惑だという理屈に妥当性はないですね。

[715: 匿名さん]

迷惑って、他人さまが決める事だが？

迷惑の基準、自分で決める人もいるんですね、ちょっと、いやかなり変わった方ですね。
どのように育ったんでしょうかね。

[716: 匿名さん]

>713
想像力の欠如した方ですね。規約違反に問えるならそれで問題は解決します。
このスレは規約違反に問えないので「お願い」という方法を用いた解決を議論するスレです。

[717: 匿名さん]

＞７１６
そんなこと聞いてませんよ、答えられないんですか？

＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　

[718: 匿名]

もともとのスレ主のタイトルの趣旨これよ↓

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。


なんか勝手にスレの趣旨自分好みに変えちゃうオジさんいますね、規約云々より迷惑と言ってるのよ。

[720: 匿名さん]

>717
ごく普通のマンションです。普通のマンションで普通にピアノを弾いただけでは迷惑なほど響き渡ったりしませんよ。
逆に普通にピアノを弾いただけで迷惑になるマンションとは、いったいどんなマンションなんですかね。

[721: 匿名さん]

>718
で、その状況が規約違反に当たるならば問題は解決出来るのではないてすか？
規約違反に当たらないから「お願い」をしているのではありませんか？

[722: 匿名さん]

>>720
その迷惑の基準おしえて？　　迷惑は誰が決めるの？

[723: 匿名]

＞７２１
良く読んでね、それ最初のスレ主さんの書き込みよ、今頃なに答えてるの。

議論の趣旨変えてどうすんの。

[724: 匿名さん]

>722
それは、ピアノを弾く人でも聞いている人でもありません。一義的には管理組合が決めます。その決定に不服があれば裁判で決めます。
基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。個人がどう思うかではありません。

[725: 匿名さん]

>>724
社会通念は誰が決めるの？　アバウト？ 　管理組合が決めれるの？　総会じゃないの？

[726: 匿名]

>基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。
どう判断するかは当該管理組合が決める事です。
あなたが『こう判断される』と言い切る類の事ではありません。
>個人がどう思うかではありません。
迷惑をかけたら規約違反と定められたマンションにおいては、『規約上は』個人がどう思うかによって決まります。
その妥当性を判断できるのは当該管理組合のみであって、あなたが『ありません』等と言い切る類の事ではありません。

他所の組合が判断すべき事を、あなたが勝手に決めてはいけませんよ。

[727: 匿名さん]

そのとおりですが、組合が判断することだからと言って、好き勝手な基準で判断すれば、権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。

[728: 匿名さん]

>726
私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。