マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[659: 匿名さん]

カラオケでも音痴な演歌は騒音だろ、ピアノも同じ。
音が漏れる貧相なマンションでピアノは似合わんでしょ。

[660: 匿名]

>658
そういう規約なんだから仕方がありません。
極端な話し、良好な関係が築けている結果、深夜であろうが音圧が高かろうが、近隣住人が『構いませんよ。』と言ってくれれば規約違反ではありません。

[661: 匿名さん]

>660
はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。

[662: 匿名さん]

>659
仰るとおりですね。「音の漏れるような貧相な」住宅（戸建、マンションを問わず）に住んではダメですね。

[663: 匿名]

>661
>はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。
では、規約の想定した『迷惑』とは、誰の都合にあわせた迷惑なのでしょうか？
俺様基準や俺の解釈ではなく、法的根拠や学説に基づいて説明して下さい。

[664: 匿名]

>661
ちなみに、
規約で規定されているのは、『迷惑をかけてはいけない』のみです。
基準に関する記述がない以上、基準の概念は存在しないと言う事です。
つまり、規約の文言に忠実に従えば、聞かされた側の意思・感性によって規約違反が確定すると言う事です。

規定はされていないが、基準を加味する必要があると言われるのであれば、法的根拠や学説に基づいた説明をお願いします。

[665: 匿名]

うちのマンションではテレビの音などは聞こえない。
少なくとも何を観ているのかなどはわからない。
大音量にするとなんとなくぼわーんと響いてくるぐらい。
でもピアノは違う。はっきりと何を弾いているのか、どんな和音なのかすべてクリアに聞こえる。
それだけ楽器の音は響くということです。
「感覚の過敏の方」、などではなく、実際音が響いているのです。

[666: 匿名]

>662
音が漏れる貧相なマンションに住んではダメなのではなく、ピアノの音が漏れるマンションで生ピアノはダメということでしょう。

[667: 匿名さん]

>665、>666
ピアノの音が漏れる、つまりは音の漏れる貧相なマンションということでしょう。

[668: 匿名]

>667　ですから音の漏れる貧相なマンションではピアノは無理です。
日本語わかりますか？

[669: 匿名さん]

ですから、ピアノを弾く弾かないにかかわらず、そんな貧相なマンションに住んではダメなのです。
ピアノの音に困っている人も、苦情を言われている人も、自己責任、自業自得です。

[670: 匿名]

それは違うでしょう。
いくら堅固なマンションでもドラム演奏なんてされたら迷惑です。
ピアノだけが特別ではありません。
堅固であろうが貧相であろうが、遮音性のキャパを超えた音を発生させる方が悪いのです。

[671: 匿名はん]

＞670
遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが
当たり前では？
っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず

[672: 匿名]

>遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
それは遮音性が貧相なマンションを選んだピアノ弾きが考える事です。
>遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが当たり前では？
何か勘違いしていますね。
遮音性に優れていようが、貧相であろうが、受忍すべき音圧や不法行為の基準は同じです。
音が漏れやすい分だけ、音を出す側の努力が増すだけの事です。
>っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず
ええ、ピアノは生活音ではありませんね。
ところで、エアピアノがどうかしましたか？

[673: 匿名さん]

騒音主はバカだからバカの一つ覚えで同じことばかり話しているね。
もしかしたら夏休みの中学生の投稿かも。

騒音の原因を建物にしたがるのは世間知らずの小学生～高校生までの知識や知能しかないからね。

[674: 匿名さん]

>672なんかはどう読んでも建物だけのせいにはしていないと思うが。
どれくらい響くかは、あくまでも建物の遮音性能とそこに住む人間の発する音圧の相対関係で決まるもの。
人間だけのせいにしている>673のほうが話が極端過ぎてついていけない。

[675: 匿名さん]

常識的な思考では、害を（騒音）出してしまう方が対処するのが通常だと思いますが。
音が漏れるマンションでピアノ鳴らして、近隣の住人に我慢しろとか対処しろとかは
日本人の考え方では無いですよ、中国や韓国では如何か知りませんが。　　　

それよりも、そのお子さんが如何育つのか心配ですわ。

[676: 匿名さん]

常識的な思考では、集合住宅においてはしばしば生活に影響を与えるような害を（騒音）出してしまったり
又は害を受けてしまう事がある。
それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。

ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
中国や韓国では如何か知りませんが。　　　

それよりも、そのような"心が狭く自己中心的なクレーマー"のお子さんが如何育つのか心配ですわ。

[677: 匿名さん]

此処には無理の有る屁理屈こねて楽しんでおられる方がみえますね。
そこまでしてお子さんにピアノ弾かせたいんですか、精々御近所と仲良くして下さいな。

もう少しお金出せたなら、迷惑掛けない住居買えたと思いますよ、子の為にお稼ぎ下さいな。

[678: 匿名]

なんか、騒音出しまくりの逮捕された『騒音おばさん』思い出すね。　なにがうるさい～　ってね

６７６さんの言う逆に　"心が狭く自己中心的なクレーマー"　ですよね、騒音出す人って。　笑

[679: 匿名]

>>676
>それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。
"お互い様"とは言っていません。
受忍限度内は"不法行為に該当しない"と言っているだけです。
>ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
『受忍限度内の音で賠償請求するなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。』
なら、そのとおりだと思いますが、受忍限度とは不法行為の基準であって、迷惑行為の基準ではありません。

根本的に勘違いされていますので全文却下です。
出直して下さい。

　　

[680: 匿名さん]

不法行為ではない
↓
法律の範囲内
↓
"悪"ではない
↓
"悪ではない行為"に苦情
↓
非常識な行為

[681: 匿名さん]

>679
ある行為を迷惑と感じるかどうかは個人差があります。
受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。

[682: 匿名]

>>681
>受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。
もう一度いいます。
受忍限度とは『我慢の限界』であって、これを超えると不法行為で賠償請求の対象となります。
根本的に迷惑か否かを判定する際に持ち出す概念ではありません。

大切なことなのでもう一度いいますね。
『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であることと、『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』は、そもそも概念が異なりますので、同じ土俵で同列に語るものではありません。

[683: 匿名さん]

電子ピアノ＋ヘッドホンで演奏すれば問題解決

[684: 匿名]

>680
あなたが「私は不法行為となるまでは苦情は言わない。」と言うのであればだまって我慢していればいいですよ。
私は、例え合法であったとしても、規約に違反していれば是正を求めます。
あなたは勝手に我慢していなさい。

[685: 匿名さん]

自宅でもピアノレッスンしたいならそれなりの設備や住居を用意しますけど。
その費用が負担出来ない様な家庭では、子どもにピアノ教育は無理と思います。

他人に非難されたり後指指される様な方には、ピアノに触って欲しく有りませんね。
迷惑と思う方がいるのなら対処しなければいけませんし、逆に居直るなんて下品の極みです。

[686: 匿名さん]

>682
あなたの言うとおりに受忍限度は「我慢の限界」です。
つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。勝手に別の概念にしないで下さいね。

[687: 匿名さん]

>684
規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。

[688: 匿名さん]

他人が迷惑と感じたら迷惑なんです、裁判の判例など無関係。
騒音出しといて、迷惑じゃないと言い張る思考が考えられない、変人。

[689: 匿名]

>規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。
当然ですよ。
但し、それは当該管理組合にのみ判断できる事なので、あなたが干渉する筋合のものではありません。

あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[690: 匿名]

>つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。
あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[691: 匿名さん]

逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。

[692: 匿名さん]

裁判の判例が有ろうが、規約に定めが無かろうがなんの関係も有りませんよ。
一般社会で家族で暮らして行かれるのに、協調性も皆無でしたら排除されるだけ。

ローンまで組んでマンション購入する大人のする事ではありませんよ。
しだいに相手にされなくなるだけ、好きなだけ騒音出して、その子どもが迷惑するだけですよ。

さわらず　ほっときましょう、常識が理解できない者には忠告無用ですよ。

[693: 匿名]

>逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。
上下左右の住人が、受忍限度を超えるまで我慢してくれると、、、
つまり、精神を病んで慰謝料請求が認められるまで我慢してくれると思ってるの？
そうなるまで組合は規約違反を指摘してこないと思ってるの？

あなたは勝手にそう信じていなさい。
そして、勝手に黙って我慢していなさい。

[694: 匿名さん]

規約違反に問われる可能性があるので注意して下さい。
とは言えても、

規約違反なので即刻（該当行為を）中止して下さい。
とは言えませんし、言いません。

それが現実です。

[695: 匿名さん]

『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』を超える事によってのみ不法行為が成立するので、『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であれば＝お互い様の範疇と読み替えるのは至極当然こと。

同じ土俵で同列に語れない明確な理由は存在しない。

[696: 匿名さん]

彼が言っているのは個人的な我慢の限界のこと、いくら個人的に我慢出来なくても、社会通念上受忍すべき範囲までは我慢して下さい。

[697: 匿名]

富裕層の方ほど生ピアノ
特にグランドピアノ持ってますね
長く習っていて上手な方も多いです
気になる方はクラッシックが嫌いなんでしょうか？
自分は聞こえてくる音楽を楽しむ方ですね

[698: 匿名さん]

社会通念上、下手糞なピアノの音は受忍限度を確実に超えた騒音でしか無い！
ボロピアノの不協和音で気持ち悪くなり吐きそうになる、ヘタなカラオケ聞いても同じく吐く。

この何処が迷惑じゃないのか、平気なのは家族そろって音痴なんだろね、ピアノは無理だろ。

しかし恥ずかしくも無く、下手糞ピアノをよそ様に聞かせられますね、考えられないわ。
ま、上手な方はそんな非常識な事はするはずも有りませんからね。

[700: 匿名さん]

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

[701: 匿名さん]

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

[702: 匿名]

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

[703: 匿名さん]

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

[704: 匿名]

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

[705: 匿名]

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

[707: 匿名さん]

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

[708: 匿名]

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ