マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[601: 匿名]

＞５９３
事件はいつ起こされるか、分かんない。→ ピアノの音聞こえたら、事件はダメよ、ってお願いに行くの？
できる人いるの？
ピアノ持ってる人も、怒るよ。
荒らしはやめた方がいいね。

＞５８４に二名の比較があるけど、＞５８８のように間違いを認められる 暇人 の方がまだマシ。

荒らしピアノレスお断り。

[602: 匿名さん]

↑自分がアラシじゃん

[603: 匿名さん]

＞593
確かに、ピアノ買って弾きはじめた途端、″事件起こさないでね″って来られたら、失礼すぎますね。(それどころか、逆に事件になりそう)

[604: 匿名さん]

事件を起こすのはピアノ弾きではなくて自己中クレーマーのほうです。

[605: 匿名さん]

そう。今時はピアノ騒音で事件が起きる時代。
マンションなのに生ピアノを弾くような自己中は事件に巻き込まれる危険がある。
防音室くらい買えばいいのに。お金もモラルも無いのでしょうね。

[607: 匿名さん]

ピアノでもなぜ音量の調節が出来ない
生ピアノをマンションで弾きたいのか理解出来ません。
共同生活のマンションで隣家に配慮出来ないなんて
支那チョンと同じ思考ですよ
純日本人なら隣家へ配慮出来るでしょ

生ピアノ脳は支那チョン認定でOK?

[608: 匿名さん]

配慮も何もピアノ程度じゃ騒音にはならないからね。うちは防音室なんか不要なマンションを買いましたから。もし、あなたの所で騒音になっているなら建物に問題ありです。

[609: 匿名]

>もし、あなたの所で騒音になっているなら建物に問題ありです。
問題がどこにあろうと、規約の遵守は住人の義務です。

[610: 匿名さん]

建物に問題があると、規約を遵守していても良く聞こえる。義務を果たしていてもね。

[611: 匿名]

建物に問題があろうが、防音対策を施していようが、良く聞こえて迷惑と感じさせたら規約違反ですよ。
規約も遵守されていないし、義務も果たせていません。

[612: 匿名さん]

その場合、個人として果たすべき義務ははたされているので、個人の責任は問えません。

[613: 匿名]

果たすべき義務とは、迷惑と感じさせない事です。
義務が果たせていない以上個人の責任です。
購入当初の目的が果たせなかった事に関しては、販売者に対して責任追求を行って下さい。

[614: 匿名さん]

↑
あなたがそうして下さい。
私は果たすべき義務は果たしてますので、悪しからず。
理事会、管理会社にもそのようにへ返答してますが、何も反論はないです。

[615: 匿名]

↑
あなたの事など話題にはしていませんよ。
>うちは防音室なんか不要なマンションを買いましたから。
優れた物件を購入されて良かったですね。

>騒音になっているなら建物に問題ありです。
今は、建物に問題のあるマンションついてのお話しなので、あなたが気に病む事ではありません。
あなたとは、全く事情の異なるマンションのお話しです。

[616: 匿名さん]

なるほど、では管理組合から専門の業者に遮音性を高めるための工事を依頼して下さい。お気の毒ですが修繕積立金を取り崩すしかありません。

[617: 匿名]

>なるほど、では管理組合から専門の業者に遮音性を高めるための工事を依頼して下さい。
>お気の毒ですが修繕積立金を取り崩すしかありません。
個人に是正させるか、建物の瑕疵として管理組合で修繕（もしくは施行業者に賠償請求）するかは、当該管理組合が判断する事です。
そこに組合員でもない第三者の意見が入り込む余地などは一切なく、「工事を依頼して下さい。」とか「修繕積立金を取り崩すしかありません。」などのご意見は『余計なお世話』としかいいようがありません。

[618: 匿名さん]

「建物に問題あり」なんですよね。個人の責任を問おうとしても拒否されればお仕舞いですよ。

[619: 匿名]

「建物に問題がある」とは『遮音性が一般より劣っている』と言う意味ではなく、『欠陥マンション』の事を指していたのですか？
そんな権利関係が複雑なレアケースをココで議論しても仕方ありませんよ。
もう終わりにしましょう。

[620: 匿名さん]

いえ、遮音性能が一般的に有しているべき水準に達していないマンションの話です。

[621: 匿名]

では、
果たすべき義務とは、迷惑と感じさせない事です。
義務が果たせていない以上は個人の責任です。

[622: 匿名さん]

いえ、迷惑を感じさせないよう努めてさえいれば義務は果たしています。
根本原因は建物なのですからそれ以上個人の責任はありません。

[623: 匿名]

いやいや
規約は明確に『迷惑をかけない事』を要求しているのであって、単なる努力目標を掲げている訳ではありません。
『務めた』だけでは義務を果たした事にはなりません。
建物についても、瑕疵がないのであれば完全に個人の責任です。
自己の責任において、遮音性能が劣っているなりの対策を講じ、規約を遵守する義務があります。

[624: 匿名さん]

いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。

[625: 匿名]

>いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
>つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。
詳細は割愛させて頂きますが、論理的に非常に無理があるため、にわかには受け入れがたい説です。
あなたの個人的見解ですか？
それとも、法的根拠や学説に基づくものでしょうか？
類推できそうな条文・判例等何でも結構ですので、根拠を示して頂けませんか？

[627: 匿名]

朝っぱらから、ピアノ弾くな！！起こしやがって！！

[628: 匿名さん]

ピアノ部屋を窓全開で弾かれると、遮音性もなにも関係ないんですけどねぇ…

[629: 匿名さん]

壁越しには聞こえないから関係あると思う。

[631: 匿名さん]

支那チョンにお願いしても聞くわけないやん

[632: 匿名さん]

「お願い」にはそれ相応の「見返り」が必要なのさ。

[633: 匿名さん]

支那チョンは見返りが大好きだからな

[634: 匿名さん]

タダでお願いを聞いて貰おうなんて虫が良すぎるでしょ。

[636: 匿名さん]

家と家の戦争ねぇ。
周囲を巻き込んだらピアノ派対アンチピアノ派の戦争じゃない。
となると、どっちが多数派を形成出来るかがポイントですね。
うちのマンションはピアノ派の圧勝です。

[637: 匿名さん]

↑お前、ピアノ脳じゃなく荒らしのかまってちゃんだろ
てか、支那チョンなんだろ

[639: 匿名さん]

マンション住まいの経済力しか無い家庭の子どもにピアノ教育は無理。
高級マンション住まいなら、防音設備くらい設置するでしょう。

音楽系の教育には多くの費用が掛かります、庶民では無理ですね。
雑音と言われ、近隣に迷惑を掛けて、そのうち触らなくなります。

[640: 匿名さん]

まともなマンションなら素の状態でも騒音問題なんかにはならんよ。

[641: 匿名]

土日の朝、夜中に弾かない、ベランダの戸を閉めて弾く、自分達が聞こえる程度の音量で弾く。これさえすれば、他からも苦情はきませんよ、〇田さん。逆ギレしてベランダの戸をバシバシ閉めないで下さいな。

[642: 匿名さん]

このスレで言うような問題の起きているマンションじゃ、防音室設置は加重に耐えられないから許可されないでしょ。それ以前にグランドピアノの加重すら耐えられないんじゃない。

[643: 匿名]

ピアノ派とかそういう問題じゃない。
図々しい根性に呆れる。

[645: 匿名さん]

じゃ、このスレいらねぇぢゃんｗ


マンションで生ピアノを弾く方へのお願い
「マンションから出て行って」とまでは言えないので、「せめて、この掲示板から出て行け」

[647: 匿名]

まあ、もはや一戸建てでもトラブルになる時代ですからね。
トラブルなしにマンションで生ピアノなんて弾くのは無理ですよ。
周囲と戦争状態になるのは自明です。

子供まで騒音モンスター扱いされるのにそこまでして弾かせたいのかね？
それがピアノ脳というやつなのか？

直接抗議されるとビビってしまうんだろうけど。

[648: 匿名さん]

規約で『周囲に迷惑をかけないこと』とあればピアノには厳しいですね。
うちのマンションは演奏可能時間、連続演奏可能時間がそもそも厳しく設定されていますが…
私が迷惑に感じたので管理会社に連絡。即対応協議。
直接注意もできますが～→隣だしまだそこまでイイです
→一斉投函
掲示板で警告（第○条の『周囲に迷惑をかけない』に違反。第○条に則り改善無い場合は管理組合が停止命令含め対処。と規約も併記（さすが！））
ママ連中の間で生ピアノなんて誰！？と犯人捜し。
総会で担当者から最後に確認を～とピアノ騒音に注意。みなさんピアノに注意を。と念押し。
ご意見ある方は部屋番号と氏名を名乗ってからご意見を～→隣、、下向いて沈黙

いまはすっかり静かです。たまーに隠れて弾いてるのかな？？？音漏れ感知したらまた叩きのめしますｗ
まだ、子供は利用してません。力関係みるに利用したら圧勝ですが。

[649: 匿名さん]

↑と、短冊に願いを書きました。叶うといいなぁ。

[651: 匿名]

>いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
>つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。
あなたの個人的見解ですか？
法的根拠や学説に基づくものでしょうか？
類推できそうな条文・判例等何でも結構ですので、根拠を示して頂けませんか？

それとも、論破されたのを無かった事にするつもりですか？

[653: 匿名]

ピアノ騒音は８０ｄＢですから、とんでもない騒音です。
時間に関係なく総会を開いてピアノは禁止を議事録で決議して下さい。

[654: 匿名さん]

日曜日の朝の９時半にピアノの練習をするって、非常識ですよね。

子供の騒音&奇声を普段から垂れ流してる家のくせに、マンションでピアノって。

廊下などで会って、「いつもうるさくてすいません」ぐらいの配慮のある家なら多少の事はお互い様って

思えるけど。廊下では子供を遊ばせたり、やりたい放題してる家のくせにピアノって。

[655: 匿名さん]

>653
戸境壁で50dbくらい減衰するから実際聞こえるのは30dbくらい。一般的には騒音とは言えないレベルの音圧です。周りが静かにしていないと気になるレベルではありません。早朝、夜間を禁止しているのはそのためです。

[656: 匿名]

基準は騒音か否かではなく、迷惑と感じるか否かです。
そのような規約のマンションを、自らの意思で購入したのだから仕方がありません。

[657: 匿名さん]

音の漏れるマンション住まいの方がピアノ教育は無理ですよ。
経済的に出来ません、よくて小学生低学年以降、費用負担できなくなるでしょう。
お子様が可哀そうです、分相応な教育された方が賢明ですよ。

また防音設備もせず、音を外部に漏らす等、子に非常識な教育になりますね。

[658: 匿名さん]

>656
音圧が低いにもかかわらず迷惑に感じる場合、感じるほうがおかしいことになります。

[659: 匿名さん]

カラオケでも音痴な演歌は騒音だろ、ピアノも同じ。
音が漏れる貧相なマンションでピアノは似合わんでしょ。

[660: 匿名]

>658
そういう規約なんだから仕方がありません。
極端な話し、良好な関係が築けている結果、深夜であろうが音圧が高かろうが、近隣住人が『構いませんよ。』と言ってくれれば規約違反ではありません。

[661: 匿名さん]

>660
はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。

[662: 匿名さん]

>659
仰るとおりですね。「音の漏れるような貧相な」住宅（戸建、マンションを問わず）に住んではダメですね。

[663: 匿名]

>661
>はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。
では、規約の想定した『迷惑』とは、誰の都合にあわせた迷惑なのでしょうか？
俺様基準や俺の解釈ではなく、法的根拠や学説に基づいて説明して下さい。

[664: 匿名]

>661
ちなみに、
規約で規定されているのは、『迷惑をかけてはいけない』のみです。
基準に関する記述がない以上、基準の概念は存在しないと言う事です。
つまり、規約の文言に忠実に従えば、聞かされた側の意思・感性によって規約違反が確定すると言う事です。

規定はされていないが、基準を加味する必要があると言われるのであれば、法的根拠や学説に基づいた説明をお願いします。

[665: 匿名]

うちのマンションではテレビの音などは聞こえない。
少なくとも何を観ているのかなどはわからない。
大音量にするとなんとなくぼわーんと響いてくるぐらい。
でもピアノは違う。はっきりと何を弾いているのか、どんな和音なのかすべてクリアに聞こえる。
それだけ楽器の音は響くということです。
「感覚の過敏の方」、などではなく、実際音が響いているのです。

[666: 匿名]

>662
音が漏れる貧相なマンションに住んではダメなのではなく、ピアノの音が漏れるマンションで生ピアノはダメということでしょう。

[667: 匿名さん]

>665、>666
ピアノの音が漏れる、つまりは音の漏れる貧相なマンションということでしょう。

[668: 匿名]

>667　ですから音の漏れる貧相なマンションではピアノは無理です。
日本語わかりますか？

[669: 匿名さん]

ですから、ピアノを弾く弾かないにかかわらず、そんな貧相なマンションに住んではダメなのです。
ピアノの音に困っている人も、苦情を言われている人も、自己責任、自業自得です。

[670: 匿名]

それは違うでしょう。
いくら堅固なマンションでもドラム演奏なんてされたら迷惑です。
ピアノだけが特別ではありません。
堅固であろうが貧相であろうが、遮音性のキャパを超えた音を発生させる方が悪いのです。

[671: 匿名はん]

＞670
遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが
当たり前では？
っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず

[672: 匿名]

>遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
それは遮音性が貧相なマンションを選んだピアノ弾きが考える事です。
>遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが当たり前では？
何か勘違いしていますね。
遮音性に優れていようが、貧相であろうが、受忍すべき音圧や不法行為の基準は同じです。
音が漏れやすい分だけ、音を出す側の努力が増すだけの事です。
>っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず
ええ、ピアノは生活音ではありませんね。
ところで、エアピアノがどうかしましたか？

[673: 匿名さん]

騒音主はバカだからバカの一つ覚えで同じことばかり話しているね。
もしかしたら夏休みの中学生の投稿かも。

騒音の原因を建物にしたがるのは世間知らずの小学生～高校生までの知識や知能しかないからね。

[674: 匿名さん]

>672なんかはどう読んでも建物だけのせいにはしていないと思うが。
どれくらい響くかは、あくまでも建物の遮音性能とそこに住む人間の発する音圧の相対関係で決まるもの。
人間だけのせいにしている>673のほうが話が極端過ぎてついていけない。

[675: 匿名さん]

常識的な思考では、害を（騒音）出してしまう方が対処するのが通常だと思いますが。
音が漏れるマンションでピアノ鳴らして、近隣の住人に我慢しろとか対処しろとかは
日本人の考え方では無いですよ、中国や韓国では如何か知りませんが。　　　

それよりも、そのお子さんが如何育つのか心配ですわ。

[676: 匿名さん]

常識的な思考では、集合住宅においてはしばしば生活に影響を与えるような害を（騒音）出してしまったり
又は害を受けてしまう事がある。
それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。

ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
中国や韓国では如何か知りませんが。　　　

それよりも、そのような"心が狭く自己中心的なクレーマー"のお子さんが如何育つのか心配ですわ。

[677: 匿名さん]

此処には無理の有る屁理屈こねて楽しんでおられる方がみえますね。
そこまでしてお子さんにピアノ弾かせたいんですか、精々御近所と仲良くして下さいな。

もう少しお金出せたなら、迷惑掛けない住居買えたと思いますよ、子の為にお稼ぎ下さいな。

[678: 匿名]

なんか、騒音出しまくりの逮捕された『騒音おばさん』思い出すね。　なにがうるさい～　ってね

６７６さんの言う逆に　"心が狭く自己中心的なクレーマー"　ですよね、騒音出す人って。　笑

[679: 匿名]

>>676
>それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。
"お互い様"とは言っていません。
受忍限度内は"不法行為に該当しない"と言っているだけです。
>ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
『受忍限度内の音で賠償請求するなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。』
なら、そのとおりだと思いますが、受忍限度とは不法行為の基準であって、迷惑行為の基準ではありません。

根本的に勘違いされていますので全文却下です。
出直して下さい。

　　

[680: 匿名さん]

不法行為ではない
↓
法律の範囲内
↓
"悪"ではない
↓
"悪ではない行為"に苦情
↓
非常識な行為

[681: 匿名さん]

>679
ある行為を迷惑と感じるかどうかは個人差があります。
受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。

[682: 匿名]

>>681
>受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。
もう一度いいます。
受忍限度とは『我慢の限界』であって、これを超えると不法行為で賠償請求の対象となります。
根本的に迷惑か否かを判定する際に持ち出す概念ではありません。

大切なことなのでもう一度いいますね。
『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であることと、『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』は、そもそも概念が異なりますので、同じ土俵で同列に語るものではありません。

[683: 匿名さん]

電子ピアノ＋ヘッドホンで演奏すれば問題解決

[684: 匿名]

>680
あなたが「私は不法行為となるまでは苦情は言わない。」と言うのであればだまって我慢していればいいですよ。
私は、例え合法であったとしても、規約に違反していれば是正を求めます。
あなたは勝手に我慢していなさい。

[685: 匿名さん]

自宅でもピアノレッスンしたいならそれなりの設備や住居を用意しますけど。
その費用が負担出来ない様な家庭では、子どもにピアノ教育は無理と思います。

他人に非難されたり後指指される様な方には、ピアノに触って欲しく有りませんね。
迷惑と思う方がいるのなら対処しなければいけませんし、逆に居直るなんて下品の極みです。

[686: 匿名さん]

>682
あなたの言うとおりに受忍限度は「我慢の限界」です。
つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。勝手に別の概念にしないで下さいね。

[687: 匿名さん]

>684
規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。

[688: 匿名さん]

他人が迷惑と感じたら迷惑なんです、裁判の判例など無関係。
騒音出しといて、迷惑じゃないと言い張る思考が考えられない、変人。

[689: 匿名]

>規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。
当然ですよ。
但し、それは当該管理組合にのみ判断できる事なので、あなたが干渉する筋合のものではありません。

あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[690: 匿名]

>つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。
あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

[691: 匿名さん]

逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。

[692: 匿名さん]

裁判の判例が有ろうが、規約に定めが無かろうがなんの関係も有りませんよ。
一般社会で家族で暮らして行かれるのに、協調性も皆無でしたら排除されるだけ。

ローンまで組んでマンション購入する大人のする事ではありませんよ。
しだいに相手にされなくなるだけ、好きなだけ騒音出して、その子どもが迷惑するだけですよ。

さわらず　ほっときましょう、常識が理解できない者には忠告無用ですよ。

[693: 匿名]

>逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。
上下左右の住人が、受忍限度を超えるまで我慢してくれると、、、
つまり、精神を病んで慰謝料請求が認められるまで我慢してくれると思ってるの？
そうなるまで組合は規約違反を指摘してこないと思ってるの？

あなたは勝手にそう信じていなさい。
そして、勝手に黙って我慢していなさい。

[694: 匿名さん]

規約違反に問われる可能性があるので注意して下さい。
とは言えても、

規約違反なので即刻（該当行為を）中止して下さい。
とは言えませんし、言いません。

それが現実です。

[695: 匿名さん]

『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』を超える事によってのみ不法行為が成立するので、『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であれば＝お互い様の範疇と読み替えるのは至極当然こと。

同じ土俵で同列に語れない明確な理由は存在しない。

[696: 匿名さん]

彼が言っているのは個人的な我慢の限界のこと、いくら個人的に我慢出来なくても、社会通念上受忍すべき範囲までは我慢して下さい。

[697: 匿名]

富裕層の方ほど生ピアノ
特にグランドピアノ持ってますね
長く習っていて上手な方も多いです
気になる方はクラッシックが嫌いなんでしょうか？
自分は聞こえてくる音楽を楽しむ方ですね

[698: 匿名さん]

社会通念上、下手糞なピアノの音は受忍限度を確実に超えた騒音でしか無い！
ボロピアノの不協和音で気持ち悪くなり吐きそうになる、ヘタなカラオケ聞いても同じく吐く。

この何処が迷惑じゃないのか、平気なのは家族そろって音痴なんだろね、ピアノは無理だろ。

しかし恥ずかしくも無く、下手糞ピアノをよそ様に聞かせられますね、考えられないわ。
ま、上手な方はそんな非常識な事はするはずも有りませんからね。

[700: 匿名さん]

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

[701: 匿名さん]

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

[702: 匿名]

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

[703: 匿名さん]

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

[704: 匿名]

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

[705: 匿名]

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

[707: 匿名さん]

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

[708: 匿名]

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

[709: 匿名さん]

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

[710: 匿名]

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？

[711: 匿名]

>判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。
管理組合の判断とは組合意思であり、組合員の総意です。
独善的と感じる事のは異端である事の証です。
>社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。
そうなのですか？
社会通念上とは、常識的に考えて、と言う意味です。
『多くの人が不快に感じるレベル』が妥当ではありませんか？
『我慢できない』はその時点で迷惑の範疇を超えていると思いますよ。
>そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。
はぁ…
『ピアノの演奏は20時まで』と定めた規約は権利を濫用した取り決めだから無効ですか？
それとも、20時以降のピアノは『我慢できないレベル』に相当するから、権利の濫用とはなりませんか？

[712: 匿名さん]

>710
先程も申し上げましたが、あなたは「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレでも立てて議論してください。
（本当にそんなマンションがあるならビックリです。）
ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として議論しているスレです。

[713: 匿名]

＞７１２
＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　お爺さん

[714: 匿名さん]

>711
予め「20時まで」と定められているなら従う義務がありますが、定められていない場合、同じ音圧にもかかわらず20時以前は迷惑ではなく、20時以降は迷惑だという理屈に妥当性はないですね。

[715: 匿名さん]

迷惑って、他人さまが決める事だが？

迷惑の基準、自分で決める人もいるんですね、ちょっと、いやかなり変わった方ですね。
どのように育ったんでしょうかね。

[716: 匿名さん]

>713
想像力の欠如した方ですね。規約違反に問えるならそれで問題は解決します。
このスレは規約違反に問えないので「お願い」という方法を用いた解決を議論するスレです。

[717: 匿名さん]

＞７１６
そんなこと聞いてませんよ、答えられないんですか？

＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　

[718: 匿名]

もともとのスレ主のタイトルの趣旨これよ↓

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。


なんか勝手にスレの趣旨自分好みに変えちゃうオジさんいますね、規約云々より迷惑と言ってるのよ。

[720: 匿名さん]

>717
ごく普通のマンションです。普通のマンションで普通にピアノを弾いただけでは迷惑なほど響き渡ったりしませんよ。
逆に普通にピアノを弾いただけで迷惑になるマンションとは、いったいどんなマンションなんですかね。

[721: 匿名さん]

>718
で、その状況が規約違反に当たるならば問題は解決出来るのではないてすか？
規約違反に当たらないから「お願い」をしているのではありませんか？

[722: 匿名さん]

>>720
その迷惑の基準おしえて？　　迷惑は誰が決めるの？

[723: 匿名]

＞７２１
良く読んでね、それ最初のスレ主さんの書き込みよ、今頃なに答えてるの。

議論の趣旨変えてどうすんの。

[724: 匿名さん]

>722
それは、ピアノを弾く人でも聞いている人でもありません。一義的には管理組合が決めます。その決定に不服があれば裁判で決めます。
基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。個人がどう思うかではありません。

[725: 匿名さん]

>>724
社会通念は誰が決めるの？　アバウト？ 　管理組合が決めれるの？　総会じゃないの？

[726: 匿名]

>基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。
どう判断するかは当該管理組合が決める事です。
あなたが『こう判断される』と言い切る類の事ではありません。
>個人がどう思うかではありません。
迷惑をかけたら規約違反と定められたマンションにおいては、『規約上は』個人がどう思うかによって決まります。
その妥当性を判断できるのは当該管理組合のみであって、あなたが『ありません』等と言い切る類の事ではありません。

他所の組合が判断すべき事を、あなたが勝手に決めてはいけませんよ。

[727: 匿名さん]

そのとおりですが、組合が判断することだからと言って、好き勝手な基準で判断すれば、権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。

[728: 匿名さん]

>726
私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。

[729: 匿名]

>私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。
社会通念上の迷惑を、多くの人が我慢できないレベル、と認識している人の意見など肯定できる訳ないでしょう。

[730: 匿名]

>権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。
無条件に禁止のような決定でもしない限り、『みなされる』ような事はないと思います。

[731: 匿名さん]

>個人がどう思うかによって決まります。

こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。

[733: 匿名]

安価な電子ピアノしか持ってないから
ヤキモチやいんてんのかしら＾＾

[735: 匿名さん]

『他の住戸の迷惑とならないこと』この規約はピアノ（笑）には目の上のたんこぶですね。
どうしても生ピアノ弾きたいなら管理組合や住民を相手取って訴訟でもするしかないです。

[742: 匿名]

>>個人がどう思うかによって決まります。
>こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。
深夜2時に鳴り響く生グランドピアノなのに権利の濫用ですか？

変な妄想とか止めて、もっと冷静に、客観的に、論理的に、考える事はできないの？

[743: 匿名さん]

>742
後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。

[745: 匿名]

>>743
>後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
>それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。
あなたの俺様基準によると、午前2時は客観的事実になるんですね？
では、1時ではどうですか？
0時、23時、22時、21時、、、
あなたの『俺様基準』に基づくと何時以降が客観的事実となるのでしょう。

ちなみに私は、「権利の濫用になるのか？」と聞いただけで、「規約違反だ」とも「苦情を言う」とも言ってません。
あなたが俺様基準で『それだけ客観的事実が揃っていたら、』と勝手に感じただけの事です。
規約違反を指摘するかしないかは、私個人がどう思うかで決める事です。

[746: 匿名さん]

あなたは>742で「深夜2時に鳴り響く生グランドピアノ」と断言されてます。

時計も確認せずに深夜2時だと思っただけですか？
音圧も確認せずに鳴り響いていると思っただけですか？
相手の家の中を見たこともないのに生グランドピアノだと勝手に想像しただけですか？

それでは単なる妄想ですね。

もう一度言いますね。あなたが思っただけで規約違反をいくら指摘しても、それだけでは規約違反は確定しません。確定したとすれば明らかな権利の濫用です。

今度からは思ったことなのか、事実として確認されたことなのか、分かるように発言して下さい。

[747: 匿名]

あなた（？）の理屈が破綻している事を実証したまでですよ。

迷惑と感じさせ時点で規約違反です。
そういう規約なんだから仕方がありません。
異論があるなら、法的根拠や学説に基づく説明をお願いします。

[748: 匿名さん]

それはあなたの勝手な理屈でしょう。
「迷惑をかけない」という規約であるならば、「迷惑をかけた」という【事実】が確認されて初めて規約違反となります。
一方の当事者が【思った】だけでダメです。問題提起するきっかけに過ぎません。

[749: 匿名]

いいえ
根拠は規約の文言と、迷惑と感じた事実です。

異論があるなら法的根拠や学説に基づき反論をお願いします。
それと、迷惑の客観的事実とやらの基準もお願いします。
俺様基準ではない、明確かつ客観性のある判断基準をお願いします。

[750: 匿名さん]

あなたの真上のお宅と斜め上のお宅はピアノを弾きます。
真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
あなたはそのことは知りません。
ある日あなたは上から聞こえてくるピアノの音を迷惑に感じました。
あなたは真上のお宅のピアノが規約違反だと組合に申し出ました。
事実として迷惑だったのは斜め上のお宅なのに、あなたが真上のお宅が迷惑だと感じてしまったばかりに、真上のお宅の規約違反が確定してしまい、無実の罪に問われたのです。
あ～あ、なんておかしな管理組合、管理規約なのでしょう。

[751: 匿名]

>真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
濡れ衣を着せられた真上のお宅は、自分が完ぺきな防音対策をしている事と、隣が何の対策もせずにピアノを弾いている事を説明するでしょうね。
誤解が解けて真上はお咎めなし。
対策なしのお宅は、斜め下の住戸にまで音が聞こえて事実と、隣のお宅（真上のお宅）が完ぺきな防音策を施している事を例に挙げ、是正を求められる事となるでしょう。

あなたの言ってる事は現実味のない妄想です。
全てにおいて浅はかなんですよ…

[752: 匿名さん]

ピアノ弾きが区分所有者で、管理規約で「ピアノ可」の物件の場合、
後から規約改正でピアノ不可にしようとしても、
規約の改正前から住んでいた区分所有者（ピアノ弾き）の承認を得ない限り、
「ピアノ不可」とすることはできず、
「ピアノ不可。ただし以前から住んでいたピアノ弾きは除く」とせざるをえないようですよ（区分所有法３１条１項）。
これは法律の「遡及的不利益変更の禁止」というルールらしいです。

現状の管理規約で許された範囲でピアノを弾いている分には、一方的に叩いても事態を悪化させるだけで、
結局、妥協点を探るしかないと思います。

私はもちろん、規約の範囲で楽しませていただきますが。

[753: 匿名]

ピアノを不可にする必要なんて無いと思いますよ。
弾く側が『社会通念』を正しく理解し実践すれば済む事ですから…

[754: 匿名さん]

>751
つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。

規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。

[767: 匿名]

>>754
>つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。
だから、迷惑に感じている事実と規約の文言を根拠に違反を指摘したら、（一旦）規約違反は確定するんだよ。
違反の指摘には根拠があるけど、違反を否定する根拠はないでしょう？
身の潔白を示したいのであれば、理事会（組合）の見解をもって規約違反には該当しない事を立証しないといけないと言ってるんです。
実務上は理事会や管理会社が事実確認を行って、違反に該当するか精査するだろうが、『該当しない』と判断されるまでは暫定的に規約違反だよ。

>規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、
そのとおりです。
>事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。
もう一度いいます。
違反が確定する法的根拠は、規約の文言と、迷惑と感じた事実です。
事実確認によって、事後的に規約違反が取り消される場合があるにすぎません。

あなたの主張は、プロセスを端折って、いきなり結論に至っているのです。
だから、『深夜2時の生ピアノはどうか？』と極端な例を出されたら「いや、その場合は…」と理屈的に破綻している事が浮き彫りになるのです。

[769: 匿名さん]

また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。

[770: 匿名]

>えあぴあのにマジレス・・・・
お互い単なる言葉遊びとはいえ、『論破されて壊れちゃったクレーマー苦情主』なんかと一緒にされたくはありませんから…

[771: 匿名さん]

規約違反の確定の前に事実確認のプロセスを端折っているのは>768のほうです。

[772: 匿名]

>また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。
明け方4時に鳴り響く、窓を全開にしての生演奏に対しても、規約違反は確定しませんか？

[773: 匿名さん]

失礼、>767のほうです。

[774: 匿名さん]

>772
しませんよ。

[775: 匿名さん]

>772
その時間に理事達をたたき起こして、その場で過半数の理事が規約違反と認めれば、一旦は確定出来るかもね。あっ、緊急の臨時理事会ということで議事録は残してね。

[776: 匿名]

迷惑をかけたら規約違反と規定されているんだから仕方がありませんよ。
日中であろうが、夕方であろうが、迷惑をかけたら規約違反なんですよ。
深夜であろうが、早朝であろうが、誰も迷惑を被ってなければ規約違反ではないんです。

[777: 匿名]

>>774
>しませんよ。
そう思うなら、受忍限度を超えるまで黙って我慢していなさい。
キミが勝手に我慢している分には、誰も干渉しないでしょう。
規約なんて無視して、精神を病むまで黙って我慢していなさい。

[778: 匿名さん]

迷惑をかけたら＝迷惑をかけたという事実が確認されたら　です。
迷惑をかけられたと思ったら　ではありません。

[779: 匿名さん]

>777
なんだ？急に「受忍限度」って、何が言いたいの？

[781: 匿名さん]

良くわからないけど自分んちが窓閉めていればそんな被害はないと思うんだけど。

[782: 匿名]

>迷惑をかけられたと思ったら　ではありません。
そうかな。
明らかに行為者が迷惑をかけてる状態であったとしても、聞き手が迷惑と認識していなければ『規約違反ではない』で正解なんじゃないですか？
実際に規約が禁止としているのは『迷惑をかける事』ですからね。

その違反の訴えが、権利の濫用に当たるかどうかは、事後的に判断される事であって、基本的には客観性よりも、主観性を前提とした規定だと思いますけどね。

[783: 匿名さん]

受け手側が迷惑だと思うことはキッカケに過ぎません。その旨を組合に申し出て、初めて規約違反の嫌疑が掛かります。
その後、組合による事実確認がなされて、問題であると判断すれば一旦規約違反が確定します。（当事者による反証により判断が覆る可能とあるので一旦としておきます。）
そもそも受け手側が迷惑だと思わなければ、規約違反の嫌疑すら掛かりませんので、当然規約違反に問われることはありません。

[784: 匿名]

>>783
ご都合主義ですね。
詳細も先例もないのであれば、規約の文言に忠実に従わなくてはいけませんよ。
ベランダに物を設置してはいけないと定めてあれば、設置してはいけないんです。
設置には該当しない、消防法には抵触しない、避難の妨げにはならない、理事会で精査しないことには確定しない、
そんな事を言い出したら、規約自体が意味をなさなくなります。
足音や話し声とは違って、楽器演奏による迷惑は禁止事項として明記されているのだから、生活音と同じような理屈は通用しませんよ。

[785: 匿名さん]

>784
ご都合主義で、規約に忠実でないのはあなたです。関係ない事例を出してまでして見苦しい反論は止めましょう。

[786: 匿名さん]

「規約違反か」では太刀打ち出来なくなって「いけないか」と微妙にニュアンスを変えてくる所がセコい。

[787: 匿名]

迷惑をかけるような演奏は規約で禁止されているんですよ。
神経質でクレーマー気質な住人が隣近所に住んでいたら、ババを引いたと思って諦めるしかないんじゃないですか？
そういう規約のマンションを購入したのは自己責任です。
根拠のない持論展開なんて哀れなだけですよ。

[788: 匿名]

規約でいけない事は規約違反を意味してるに決まってるじゃないですか。
どうでもいいような言葉尻でしか対抗出来ませんか？

[789: 匿名さん]

決まってませんよ。屁理屈はもう沢山です。
あなたの理屈は通用しませんので。

[790: 匿名さん]

>787
大丈夫ですよ。
心配しなくとも、神経質クレーマーとピアノ弾きのどちらの主張に正当性があるか、ちゃんと理事会で事実確認のうえ審議されます。どちらか一方の主張のみを鵜呑みにすることはありませんから。

[791: 匿名はん]

〉789
どう通用しないのか具体的にどうぞ
相手のレスを屁理屈と言うならそれ以上の
理屈をつけないと。
屁理屈も筋が通れば理屈の内！！
匿名はんでした。

[793: 匿名さん]

Ａさんのマンションには「玄関ポーチに物を置いてはいけない」という規約があります。
ある日、買い物から帰ったＡさんは両手が塞がっていたので荷物をポーチに置いて、
ポケットから鍵を出して玄関を開けました。
それを見ていた隣の部屋のＢさんは組合にＡさんが規約違反を犯したと通報しました。
さて、Ａさんは規約違反に問われたでしょうか。
「いけない」と書いてあること＝「規約違反」というＢさんのような考え方の人が
このスレにもいるようです。

[794: 匿名]

>>793
やっぱり、どうでもいいような言葉尻でしか対抗出来ない人のようですね。
つまりBさんは、ポーチを物置代わりに使用してはいけませんよという趣旨の規約を、一時的に荷物を置くことすら禁止した規約だと誤解していた訳ですよね？

楽器演奏等で迷惑をかけてはいけませんよという趣旨の規約があって、ピアノの音がとても迷惑なので規約違反だ、と訴えるにあたっては、Bさんのような誤解が生じる余地はありません。

せっかく事例まで出すのであれば、『確かに一理ある…』と思わせるような内容でなければ意味がありませんよ。
ルール無用の騒音モンスターには、そんなこじ付けの煽りくらいしかできませんか？

[795: 匿名さん]

いえいえ、全ては程度問題だということです。

>ポーチを物置代わりに使用してはいけませんよという趣旨の規約、、、

物置代わりと判断される基準は何でしょう？どこまでがＯＫでどこからがＮＧなのでしょう？

規約には「物を置いてはいけない」としか書かれていません。

「迷惑をかけてはいけない」という規約も同様です。全ては程度問題だということです。

Ｂさんと同様にあなたも誤解をしています。

一方の当事者が「迷惑だと思った」だけで規約違反が確定することなどありません。

[796: 匿名]

違いますよ。
詳細や先例がないのであれば、規約の文言が全てです。
規約の規定が、一時的に置くことも含むような表現であるなら、当然違反の可能性はでてくる。
規約上、違反と解釈されるのであれば、当事者が勝手に程度問題として判断をしてはいけないと言っているのです。

[797: 匿名]

朝っぱらからピアノ弾くな！！

[798: 匿名]

つっかえながらのハノン、ハノン、ハノン。
意味あるのかね。
せめて窓くらいは閉めて欲しいものです。
夏休みは、まだまだ長いよ〜
お願いしますよ〜

[799: 匿名さん]

>797
おかしいですね。規約の文言は「物を置いてはいけない」です。物置き代わりにしてはいけない趣旨だとはどこにも書いてありません。当然その基準も。

程度問題として判断をするのはあくまでも組合（理事会）ですよ。当事者が判断していいなんて、私は一言も言ってませんよ。

同様に迷惑の基準もどこにも書いてありません。これに関しても、程度問題として判断をするのはあくまでも組合（理事会）です。

当事者が「迷惑だと感じたから規約違反だ」と判断してはいけないんですよ。当事者の「迷惑だ」との申し出は単なるキッカケに過ぎないのです。組合（理事会）によって事実確認に基づいた判断がなされます。

[800: 匿名]

そもそも普通のマンションで生ピアノを弾けるという考えがどこから生まれたのかわからない。
分譲マンション信仰？強すぎ。
一度防音をうたったピアノマンションを見てきたらいかが？
300万位防音にかけた部屋がどの程度のものか。
それを聴いたらそこらの分譲マンションでピアノを弾くなんて普通の神経なら恐ろしくてできないはず。

普通の神経じゃないからわからないか。