マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[517: 匿名]

>全て主観、つまり管理組合もその主観であなたの迷惑であるとの主張が正しい（＝規約違反）か判断して良いんですね。
管理組合の意思とは、つまり全区分所有者の総意な訳ですから、違法・不法・公序良俗に反しない限り、如何様に判断も可能ですよ。
但し、あまりに個人の権利を侵害するような判断をすれば、訴えられる可能性がありますよ、ってだけの事です。
>変わってますね。面白いや。
それが日本の法律ですが、ご存知ありませんでしたか？

[518: 匿名]

>通常、迷惑の客観的事実が認められない限り、管理組合が規約違反として対処することはありません。
一般的にはそのような対処になる場合が多いのでしょうが、それは対処の一例に過ぎません。
どのような判断を下すかは、管理組合ごとに異なるのであって、キミが「こうだ！」と言い切る類のモノではありません。

少なくともルールに従うのであれば、
先例も何も無い状態で、規約の文言を根拠に違反を訴えられれば、一組合員に反論する余地はないはずですよ。

[519: 匿名]

>通常、迷惑の客観的事実が認められない限り、
迷惑の客観的事実とは一体何ですか？
20時に40dbの音が計測された場合、迷惑の客観的事実となりますか？なりませんか？
根拠を添えてご回答願います。

[521: 匿名]

つまり、『近隣に迷惑をかけてはいけない旨』が規定された『例外的』な集合住宅においては、
聞かされた側の主観により規約違反が確定するため、「迷惑です。」との訴えがあった場合は、
無条件でピアノ弾き側に是正義務が生ずるとの意見に異論はないと言う事ですね？

不服があるなら、違反者の責任において、当該ピアノが規約違反に該当しない事を立証すると…

結構でしょう。
不毛な争いはこれで終わりです。

[522: 匿名さん]

是正義務など生じませんよ。当然、管理組合とてそれを強制することは出来ません。是正の「お願い」をするか、力ずくで是正させたいなら「裁判」をするか。お好きなように。

[523: 匿名]

規約の遵守は区分所有法で定められた法的義務ですので、法律を守る気の無い無法者を前提にしているのですね？
>ココは『お願い』することで解決の道を探すトピ。
法律を守って下さい。

不毛な争いでトピを荒らすのは止めしょうよ。

[524: 匿名さん]

遵守していますよ。あくまでも「個人の主観による迷惑」に対して是正の義務など生じないと言っています。

[525: 匿名]

いやいや
まだ『近隣に迷惑をかけてはいけない旨』が規定された『例外的』な集合住宅の話しの途中ですから、、、

例え 「個人の主観による迷惑」であっても『例外的』に規約違反が確定するから、『例外的』に是正の義務が生じるのですよ。

あくまで『近隣に迷惑をかけてはいけない旨』が規定された『例外的』な集合住宅の話しですから、その前提に限っていえば異論はないでしょう？

[526: 匿名さん]

このスレって、、、

「あなた様が規約を遵守されていることは重々承知しておりますが、当方規約違反に当たらないような些細なピアノの音ですら苦痛に感じてしまう者でして、無礼を承知でもう少し音を小さくしていただけないかお願いにあがった次第です。」

ってお願いに行くようなシチュエーションの話でしょ？？？（違うの？）

[527: エアピアノ]

それも、回答の一つですね。

[528: 匿名]

>ってお願いに行くようなシチュエーションの話でょ？？？（違うの？）
ぜんぜん違う
無知なエアピアノさんに法と規約の解釈を教えてあげるためのスレッド

[530: 匿名]

いえいえ
不本意ながらも結果的にそうなってしまっているから、皮肉をいってみたまでです。
スレッドの趣旨に従って「法と規約を守って下さい」と再三お願いしているにも関わらず、スレ主たるあなたが無知過ぎるがために、論点がかみ合わ無いのですよ。
スレ主なんだから、もっとしっかりして下さい（笑）

[531: 匿名さん]

法と規約に反していると当人の感覚と感情にのみを根拠に主張されても、誰も相手にはしないということです。「私は法も規約も守っていますので。」と言い返されてお終いです。

[533: 匿名さん]

>532
じゃ、お願いします。
このスレ（と言うより掲示板自体）から出て行ってください。

不毛で無駄で無知なコメントで掲示板を荒らすな！

[534: 匿名]

>「法と規約を守って下さい」と再三お願いしている
>　　　　　　↓　　↓
>「私は法も規約も守っていますので。」
規約上、音量等に関する定めのないマンションにおいて、不法行為にはならない範囲で弾いているという事ですね。

>管理規約の『近隣に迷惑をかけてはいけない旨』について
>堂々巡りしてる事ちゃんと理解しなさい。
>そんな規約全くない集合住宅なんかザラ。
>一部の『例外的』規約を持ち込んで話をすり替えるな。
一方、『近隣に迷惑をかけてはいけない旨』が規定されたマンションについては、太刀打ちできない事くらい自覚していると…

>不毛な争いでトピを荒らすな！
結論はでていますからね。

結構でしょう。
不毛な争いは終わりにしましょう。

[535: 匿名さん]

迷惑の根拠が個人の主観である限り如何様にでも太刀打ち出来ます。いい加減に同じことの繰り返しは止めましょう。

[537: 匿名]

>迷惑の根拠が個人の主観である限り如何様にでも太刀打ち出来ます。
如何様にでも？
規約上、個人の主観で規約違反が確定してしまうんだから、
『当該ピアノは規約違反には該当しない』という、管理組合の見解でないとダメですよ。

法と規約解釈の話しをしているのです。
いい加減に理解しましょうよ。

[538: 匿名さん]

個人の主観で規約違反は確定しません。

[539: 匿名]

そういう規約なんだから仕方がありませんよ。
承知の上で売買契約を締結したはずなのに何を今更…

[540: 匿名さん]

結局、、、もはやマンションでピアノを弾けるような時代ではないということ。

いろいろとネット上で抵抗してもどんどん時代が動いています。

マンションで生ピアノを弾きたければ権利を求めて
管理組合員（他の住民全て）を相手取って訴訟でもするしかない。

黙ってピアノ騒音に耐える人が多かった昭和は終わりましたよ。
ピアノを弾きたければ昭和築の物件で管理状態がグダグダなところに引っ越すのも有効です。

[541: 匿名]

また繰り返しだよ。やめときなよ。

[542: 匿名さん]

さあ、ピアノモンスター退治を行いましょう！
まずはゲーム感覚で。
ピアノ弾きが嫌がること＝有効なこと　です。

[543: 匿名さん]

戸建てでさえ暴力沙汰になるもんね。
近隣と良好な関係で生ピアノも弾きたいなんて無理。

生ピアノ弾くなら防音室。
それが嫌なら近隣と戦争覚悟さ。

[544: 匿名]

ピアノが始まったら玄関の扉を蹴飛ばせばいいんですよ。
ピンポンダッシュの要領で

[545: 匿名さん]

>そういう規約なんだから仕方ありませんよ。>
承知の上で売買契約を締結したはずなのに

はい。個人の主観で規約違反は確定しない規約です。
売り主にも、法律の専門家にも確認しました。
その上で売買契約を締結しました。

[546: 匿名さん]

そうそう。どうしても生ピアノを弾きたいなら法律家に頼んで法廷闘争しないとね。

すっかり生ピアノが弾けない世の中になりましたね。

周囲の悪評や騒音に対する注意活動、抗議活動も法律家に頼んで対処しないとなあ。

しかし”ピアノなど楽器演奏に際しては周囲の迷惑とならないこと”
↑これ、ピアノ脳にとっても頭痛の種なんだね。545みたいに強弁したところで何の意味もない。

[547: 匿名さん]

迷惑に感じた。
管理会社に電話。即対応（ありがたい！）。
警告文掲示、一斉投函、総会でもダメ押し。

今は無音です。
ええ、主観です。私が不快に感じたので。

また総会でもダメ押し。
いい担当者に恵まれました。
生ピアノやってた隣は総会で下向いて黙ってました。

[548: 匿名]

>はい。個人の主観で規約違反は確定しない規約です。
>売り主にも、法律の専門家にも確認しました。
じゃあ、あなたが購入したのが、たまたそういう規約のマンションだったって事です。
『あなたのマンションの事情』を声高に主張しても何の参考にもなりませんよ。

そのような解釈に至った経緯や、何をもって迷惑と判断するか、といった情報でなくてはね。

[549: 匿名さん]

〈エアピアノ レスお断り〉

>547
素晴らしい事例です。

[550: 匿名さん]

妄想ですけどね。

[551: 匿名さん]

>548
いえいえ、極一般的な規約のマンションです。当事者の主観で規約違反の確定する規約のあるマンションのほうが稀のようですよ。

[552: 匿名さん]

>>551
と思いたいらしいが、それは周囲からピアノうるさいと直接抗議されてストレスがたまったせいでしょｗ

[553: 匿名さん]

？？？
うちは迷惑に感じたから電話一本、即退治できましたが・・・

また、例のエア・・・さんが暴れ始めたかな？

まったくピアノ弾く側には都合が悪い規約ですよね！！
ざんねんでしたwww

[554: 匿名]

生ピアノ＊＊に効くのが、、、、

・子供を介した啓蒙活動
・迷惑とならないこと規約の活用


みたいですねぇ、、、、
効いてる効いてるって例だね（苦笑）

[555: 匿名さん]

そうですか？
うちの管理会社は「迷惑の証拠を示せ！いい加減なことを言うと名誉毀損で訴えるぞ！」と言ったら、「申し訳ありません。出直して来ます。」と言ったきり、二度と来ないよ。
これが現実です。

[556: 匿名さん]

結局、規約の解釈に法律で～専門家を～
とあれこれしなくちゃ（してないと思うけどw）ピアノ弾くことすらままならないのが現状…
もう新築の集合住宅でピアノなんか弾ける時代じゃないですよ～
アパートレベルや民度が低く価格が安い（失礼！）階層の物件ならまだ出来るかもね
もれなく共用廊下に自転車と生協の箱が置いてあるレベルの…

[557: 匿名さん]

×うちの管理会社は
○うちの妄想は

もう無理ですよ

[558: 匿名さん]

555は団地だから管理会社なんてないと思う。
出直してきますってどこのドラマ？
団塊が団地から連投してる？

[559: 匿名さん]

うちは電話で隣のピアノが迷惑と行ったら担当者がすばやく対応。
直接警告も出来ますが、といわれたが、まだそこまではいいです。と様子見に。
まずは一斉掲示で警告（○項の他住戸の迷惑にならないこと　に違反と併記）
さらに（改善なき場合は○項により管理組合で停止処置もありうる　と追記）
そして全戸ポスティング。この段階でけっこう恥ずかしい状態。
ママ友仲間が集まると話題に。ピアノなんてどこ？どこそれ？状態。
追加で（防音室を設けているお宅には苦情はありません　と記載）

総会で終了間際に管理会社から一言、とピアノ騒音に注意しましょうねと念押し。
異議ある方は部屋番号と氏名をおっしゃった後に発言を。だって（ステキ？）
もちろん発言者なし。

極一般的な財閥系の管理会社です。

[560: 匿名さん]

子供の間で○○ちゃんちピアノ煩い！と広めると即効性がありますよね。
ピアノが女の子なら大体1週間ぐらいで反応があります。
家と家との戦争ですから世代を超えた戦いが効きます。

[561: 匿名]

ママ友の間で噂にすることも嫌がるでしょうね。
あそこ、ピアノうるさいんだって、、、
特に都市部ならマンション住まいも多いから同情が集まりそう。
お受験、中受も多い地域なら勉強の邪魔で、、と悩みを漏らせばすぐ広まる。
塾で学校で。
とっちめちゃいましょう（笑）
自分が騒音を出したら嫌われる、因果応報でよい社会勉強です。

[562: 匿名さん]

近くにずーっと売り出し中の中古マンションあり。
まあまあの専有面積・間取り・駅距離・環境・価格。
なぜ売れないんだろう？と思ったが。
前を通ると響き渡るピアノ。。。
隣の社宅に反響してコンサートホール状態（呆）
よく見れば、共用廊下に幼児自転車。
ああ、そういう管理レベルと住民層なんだと納得。
あれでは売れない。資産価値ゼロ。
唖然としたコンサートホール!?でした。

[563: 匿名]

隣のピアノが静かになった。我慢の限界がきたら苦情を言うつもりだったけど、まぁ、夜にベランダ開放してガンガン弾いてれば、どこからでも苦情がくるでしょうね・・・。これからも気をつけてほしい。親がちょっと家を空けた時、子供が勝手にガンガン弾いてる時もあるからね・・・。

[564: 暇人]

熱いね。言われる前に気付いて欲しいよね。

人として。

[565: 匿名さん]

うちは嫁がピアノ講師をしてる関係でグランドピアノとエレクトーンをマンションに入れてます。ピアノが弾ける事が絶対条件だったのでグランドピアノ可の新築マンションを購入しました。エレクトーンのペダルの音が一番響くので下のいない一階角部屋です。一番音洩れが心配な出窓は通常付いてる窓の後ろに2重にして窓を取り付けました。地域環境も良く、買った時のデベさん曰く同じマンションにピアノ講師や音楽教師、趣味でピアノや楽器をやる方も多いとの事なので、うちのマンションは音もれが多少あったとしても時間を守って演奏する分には大丈夫です。

[566: 暇人]

>>565是非、技術だけでなく社会人としてのたしなみも仕付けて欲しいものです。「礼に始まり礼に終わる」日本の芸事を習う際は基本中の基本当たり前の事。西洋の芸事を習うにしても頭の中まで自己利益最優先・権利・自由などの妄想に囚われ、争いごとを好んで行うような野蛮な人間を育てて貰っては困ります。和の国日本。自国の歴史文化も学んで頂きたいものです。たしなみのある人がピアノを弾くことになんの問題もありません。

ピアノの歴史・設計思想を理解していればマンションに生ピアノを入れることは愚の骨頂と想像も出来るはずですが、都合が悪いので教えない方が多いようです。565さんはもちろん知った上での事ですよね。

[567: 匿名さん]

566さん
自分も剣道を中学までやっていましたので、日本の伝統的な習い事への姿勢などは多少なり理解はしているつもりです。それを踏まえましても楽器関係の習い事の礼儀についての厳しさは通ずる所があります。自分自身ピアノは、資格取得の為に少しだけ習いましたが忍耐力のいる習い事でした。日本の礼の文化もピアノの礼儀についても全て人が良い師に巡り会えるわけではないので、悲しいかな礼儀がない人、常識がない方が多くなっているのが現状ですよね。
566さんの言う通り、本当はもっと広い部屋で、音が綺麗に響く一戸建てがの一室に置くのが理想だったのですが、そこは経済的に許さず。集合住宅での楽器はトラブルの元なのは重々承知しておりますので、かなり物件や土地柄を選びましてピアノや楽器をしている方が多い地区の防音性が高めのグランドピアノ可のマンションを購入しました。

[568: 匿名さん]

以上。
【これがピアノ脳】
の実例報告でした。

同じマンションに住むと地獄ですね。
自分のことしか考えられない＊＊ですよね。こいつ。

[569: 匿名]

ピアノが寄って集るだけで迷惑なのに…

[570: 暇人]

まあ、ほぼえあぴあのの自作自演だけどね。だいぶ退治したから。

[571: 暇人]

マンションで生ピアノを弾く方へのお願い

　皆様の行ってる行為は法的にどうか知りませんが、心理学的にはストレス解消の為に行うカラオケ以上のものはないと言うことを自覚して下さい。そのストレスの原因は「人に嫌われることを行っている」ご自身にあると思われますので社会の一員、構成員として社会性を身に付けることで大方の不満や不安は解消されるかと思います。「人に喜ばれることがしたい」と想いの根本にある方はプロになって正当な評価を受けているでしょう。
　正しいか正しく無いかが問題ではありません。「人にされたら嫌なことは人にしない」平和を求める人間として生きる上で当たり前の価値観が身に付いていないことが問題なのです。

　日本は国土事情により百間長屋、ウサギ小屋、ウナギの寝床と言われてきた住宅事情の本質が変わることは無いでしょう。環境が変わらないのであれば存在が変わるしかありません。そうやって平和は構築されていくのです。

　ピアノで問題を起こす人の殆どが収入が他にあり「ピアノが無くても生きていける」方でしょう。みなさんにピアノは必要ありません。金と時間と労力の無駄以外の何物でもありません。商人達にだまされた事に気付いて下さい。それでも弾くんだという方は有り余るお金で防音ぐらいして下さい。ピアノは庶民が住宅地で扱える設計にはなっていません。

[572: 匿名さん]

法的に問題なければ、住宅事情も価値観も関係ないでしょう。
それに、自分のお金と時間をどう使おうがその人の勝手、他人からみてどんなに無駄だとしてもね。
このスレは規約は守っているのが前提だから、後はお願いを聞いて貰えるか貰えないか。
お願いする人次第なんじゃないの。

[575: 暇人]

さては国籍だけ日本人の人たちだなｗじゃあ言ってもしょうがないね。持ってる文化と大切にしているモンが違うからｗ

[576: 暇人]

自分に都合の悪い文字は読めないみたいだねｗ幼稚だね。

[577: 匿名さん]

また音漏れしてるので、、、壁ドンで沈黙しなければ
子供から子供に直接注意させます。

登校班で？
クラスメートに○○ちゃんウルサイと広める？
子供に言い聞かせて、○○ちゃんにあだ名をつけてあげようかな？
○○ぴあの？えあぴあの○○？

[578: 暇人]

ピアノは芸術です。騒音ではありません。

その子供が将来世界で羽ばたくピアニストになる芽を摘むのですか？

と言っておりますがいかが致しましょう。

どうやら国籍だけの日本人のようなので一般論は通用しません。また、法は絶対的な正義ではないと言うことを社会の教科書歴史の教科書から学べなかった様子です。とは言っても最後は「法を守ってるから良いじゃないか」という脳内コピペループになってしまうのでそのループを導き出すためのおもちゃだと思うとなかなか楽しめます。いかなる道をたどっても答えはひとつしか出てこないので面白いです。かなり強引な展開もあるので笑えます。

[579: 匿名さん]

法律に定められた以上の義務を他人に課そうというほうが余程笑えます。

[580: 匿名さん]

「正義」なんて言葉を使ってる人、恥ずかしくないですか？

正しいとか間違っているとか、関係ないです。
間違った法律でもそれに従うのが、国民の義務です。

[581: 匿名さん]

絶対的な正義などありません。人の数だけ正義は存在します。

そんなことは誰でも初めから知ってますよ。

[584: 匿名さん]

ここのスレッドの住人がおっしゃるピアノ脳なる人達がおかしいのか、ここのスレッドの住人であるクレーマー達がおかしいのかわかりませんが、客観的に見てこのスレッドは面白いです。
一つわかった事としてエアピアノさんは完全に自己中騒音人間、暇人さんは完全にいかれたクレーマーですね。両方隣人でなくてよかった。多分もうレスはしませんがたまに見に来ます、失礼しました。

[588: 暇人]

>>580,581正確に伝える言葉を用いなかった私に非があります。申し訳ない。善悪を超えた善は存在します。価値判断の遙か上位の概念ですが。ご存じであれば文脈から理解できるでしょうし指摘されるのは言葉の間違いでしょうからきっとご存じでは無いのでしょう。言語でしか思考できない方に理解は難しいと思いますが。

[589: 匿名さん]

「善悪を超えた善」など存在しませんよ。

[590: 匿名さん]

もうマンションで生ピアノ弾ける時代じゃないよ

隣と喧嘩して過ごすことになる

騒音が原因で色々な事件も起きてるしね

[591: 匿名さん]

＞588
議論する場合、色んな意見の人がおられる中、暇人さんは自分の非を認める分、えあぴあのさんとは天地の差があります。

それに比べれば、
・他人無視
・数年間、同じことばかり数万件レス
・平気で虚言
他、誰もしない数々の失態を繰り広げる子供のようなあの有名人って？？？

よくわかりませんが、こちらもえあぴあのさんからのレスはお断り。

[592: 匿名さん]

>590
事件を起こす奴が悪いんだけどね。
弁解の余地なしでしょ。

[594: 匿名さん]

お願いしても、無意味なんです。

何しろ逆切れされましたから。

窓全開でピアノ弾かれてますよ。

こっちが窓閉めてエアコンつけてます。

なんで、窓くらい閉めてくれないかな。

[595: 匿名]

わかる。うちもそう。

[596: 匿名さん]

マンションで生ピアノは自己チューなので
プリキュアに退治してもらいましょう
てか、子供に弾かせてるならその行為は自己チューだと
親は教えなきゃだめでしょ

[597: 匿名さん]

お願いの仕方が下手なんでは？

[598: 匿名]

丁寧にお願いしても、強みで逆ギレ。お隣りですから、いがみ合う関係にはなりたくないと思っているのに…。

[599: 匿名さん]

防音室の設置費用は全て当方で負担させていただきますので、大変ご不便でしょうがピアノは防音室内で弾いていただけませんでしょうか？

って頼んでもだめかな？

[601: 匿名]

＞５９３
事件はいつ起こされるか、分かんない。→ ピアノの音聞こえたら、事件はダメよ、ってお願いに行くの？
できる人いるの？
ピアノ持ってる人も、怒るよ。
荒らしはやめた方がいいね。

＞５８４に二名の比較があるけど、＞５８８のように間違いを認められる 暇人 の方がまだマシ。

荒らしピアノレスお断り。

[602: 匿名さん]

↑自分がアラシじゃん

[603: 匿名さん]

＞593
確かに、ピアノ買って弾きはじめた途端、″事件起こさないでね″って来られたら、失礼すぎますね。(それどころか、逆に事件になりそう)

[604: 匿名さん]

事件を起こすのはピアノ弾きではなくて自己中クレーマーのほうです。

[605: 匿名さん]

そう。今時はピアノ騒音で事件が起きる時代。
マンションなのに生ピアノを弾くような自己中は事件に巻き込まれる危険がある。
防音室くらい買えばいいのに。お金もモラルも無いのでしょうね。

[607: 匿名さん]

ピアノでもなぜ音量の調節が出来ない
生ピアノをマンションで弾きたいのか理解出来ません。
共同生活のマンションで隣家に配慮出来ないなんて
支那チョンと同じ思考ですよ
純日本人なら隣家へ配慮出来るでしょ

生ピアノ脳は支那チョン認定でOK?

[608: 匿名さん]

配慮も何もピアノ程度じゃ騒音にはならないからね。うちは防音室なんか不要なマンションを買いましたから。もし、あなたの所で騒音になっているなら建物に問題ありです。

[609: 匿名]

>もし、あなたの所で騒音になっているなら建物に問題ありです。
問題がどこにあろうと、規約の遵守は住人の義務です。

[610: 匿名さん]

建物に問題があると、規約を遵守していても良く聞こえる。義務を果たしていてもね。

[611: 匿名]

建物に問題があろうが、防音対策を施していようが、良く聞こえて迷惑と感じさせたら規約違反ですよ。
規約も遵守されていないし、義務も果たせていません。

[612: 匿名さん]

その場合、個人として果たすべき義務ははたされているので、個人の責任は問えません。

[613: 匿名]

果たすべき義務とは、迷惑と感じさせない事です。
義務が果たせていない以上個人の責任です。
購入当初の目的が果たせなかった事に関しては、販売者に対して責任追求を行って下さい。

[614: 匿名さん]

↑
あなたがそうして下さい。
私は果たすべき義務は果たしてますので、悪しからず。
理事会、管理会社にもそのようにへ返答してますが、何も反論はないです。

[615: 匿名]

↑
あなたの事など話題にはしていませんよ。
>うちは防音室なんか不要なマンションを買いましたから。
優れた物件を購入されて良かったですね。

>騒音になっているなら建物に問題ありです。
今は、建物に問題のあるマンションついてのお話しなので、あなたが気に病む事ではありません。
あなたとは、全く事情の異なるマンションのお話しです。

[616: 匿名さん]

なるほど、では管理組合から専門の業者に遮音性を高めるための工事を依頼して下さい。お気の毒ですが修繕積立金を取り崩すしかありません。