マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

[エアピアノ]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。

[236: 匿名さん]

学校で子供同士に「相談」させるのが一番効果的ですよ～！！
おまえのピアノうるさいんだよ。と「忠告」してあげたり、
おまえピアノうるさいからあだ名もピアノね！と「名づけて」あげたり。

共用廊下で出会ったら、ピアノを弾く子供に土下座して、周囲に聞こえる音量で、我が家の暮らしにこれ以上迷惑をかけないで～！！あなたのピアノ騒音がストレスで、これ以上いじめないで！と「お願い」することも、子供心にきつくきつく響くことでしょう。

ママ友の間で「話題」にして傍若無人な＊＊扱いすることも効きますね。

[237: 匿名]

235さんマジでそんなことできるの？
管理組合にそこまでの権限はないと思うんだけど
ピアノに限ったことじゃなく管理組合は絶対みたいなマンションとか住みたくない
賃貸と違うんだから・・
金出して権利買ったのに供用部以外でいろんなこと言われるなんて最悪

[238: 匿名]

>管理組合にそこまでの権限はないと思うんだけど
権限が無いどころか、規約違反を是正させるのは組合の義務ですよ。
>ピアノに限ったことじゃなく管理組合は絶対みたいなマンションとか住みたくない賃貸と違うんだから・・
管理組合の決定は全住人の総意なんだから仕方がありませんね。
それを窮屈に感じるとすれば、それはあなたがそのマンションで浮いた存在であると言う事です。
ちなみに、家主が何もしてくれなかったら（＝所有者が全てを認めてる）、賃貸は治外法権の無法地帯になってしまいますよ？
>金出して権利買ったのに供用部以外でいろんなこと言われるなんて最悪
お隣さんが明らかな規約違反を繰り返す迷惑住人だったとしても、黙って我慢し続けますか？
お金出して権利買ったのに…

[239: 匿名さん]

分譲マンションで管理規約にてピアノ禁止をうたってる例があるか検索しましたが見つかりませんでした。

[240: 匿名さん]

隣のピアノがうるさいという問題は個人対個人の問題であって、管理組合が介入するのは筋違いも甚だしい。管理組合にその権限はありません。注意文書を掲示するのが精一杯ですよ。

[241: 匿名]

>隣のピアノがうるさいという問題は個人対個人の問題であって、管理組合が介入するのは筋違いも甚だしい。
賃貸アパートや欠陥規約のマンションの場合はそういう事になりますね。
そのような個人対個人のトラブルを防ぐために管理組合なり管理規約なりがあるのです。

[243: 匿名さん]

>241
いや、違うよ。
管理組合として取り組むべき問題と個人間の問題は別物。管理規約は個人対個人のトラブルを防ぐためにあるのではありません。管理組合、管理規約については区分所有法に規定されています。

[244: 匿名]

>>243
あなたが個人対個人で解決させたければ勝手にそうすればいいんじゃないですか？
私は、規約違反を指摘する事でマンション管理の問題とし、管理会社や理事会（組合）を巻き込んで改善する事を、一つの方法論として挙げているだけです。
それを『お門違い』『クレーマーの戯言』と判断して門前払いするか、管理上の問題として真摯に受け止めるかは、管理会社なり理事会が判断する事ですよ。

対象は、規約上制限のない子供の足音などではなく、規約に禁止事項として明記されている『楽器演奏の音』です。
『個人的な苦情』と『規約違反の是正要求』では事情は全く異なりますよ。

ただし、これは一つの方法論にすぎません。
黙って我慢、引越し、工事費負担、怒鳴り込んで恫喝…
お好きな方法を選べばいいんですよ。

[245: 匿名さん]

244さんは賃貸なんですか？
分譲じゃそんな規約ないですよね

[246: 匿名さん]

楽器演奏禁止という規約があるなら、規約違反ですね。普通のマンションにそのような規約があるところは稀ですが。

[247: 匿名さん]

>244
管理会社に判断する権限はありませんよ。

[248: 匿名]

>分譲じゃそんな規約ないですよね
楽器演奏やステレオの音などで『近隣に迷惑を及ぼしてはいけない旨』が管理規約の使用細則に規定されていませんか？
容易にトラブルが予測できる事案なのに、禁止も謳わず、制限も設けていないのであれば、そんなのは欠陥規約ですよ。

>管理会社に判断する権限はありませんよ。
相談を受けた管理会社が越権だと判断したら、当然理事会に送るでしょうね。
それが何か？

一つ方法論を提示しているだけなのに、何を頑なに否定しているのやら…

[249: 匿名]

騒ぎを大きくしてプレッシャーを与えて追い込もうって手法ですよね
それは人間として嫌です＞＜

[250: 匿名]

>騒ぎを大きくしてプレッシャーを与えて追い込もうって手法ですよね
違いますよ。
個人対個人で双方が引かなければ、最終的にはケンカの強い方、声の大きい方が勝つという理不尽な結果に終わってしまう訳です。
弾く側、聞かされる側、の双方が不当に権利を侵害されないためには、第三者が公平に判断するしかないでしょう？
当該マンションの基準として、管理組合の判断以上に適切な判断なんてないと思いますよ。

[251: 匿名さん]

>248
どうでも良いけど、間違った方法をひとつの方法として提示しないで下さいね。

>管理会社が越権だと判断したら

そう判断しない管理会社があるとしたら大問題です。

[252: 匿名]

>>251
>どうでも良いけど、間違った方法をひとつの方法として提示しないで下さいね。
はぁ…
組合員が委託先の管理会社に対して、規約違反（疑い）の是正を求める事が間違った方法？
で、ピアノさん達は、
>また「迷惑の定義」が詳細に記載されていない規約も意味がありません
>→規約遵守しているかどうか判断は「第3者」となりますから
>　→最終的には民事訴訟です (by>>226)
が正しいと思ってるんだ…
本当にバカでしょう？


>>管理会社が越権だと判断したら
>そう判断しない管理会社があるとしたら大問題です。
こっちは客なんだから、一組合員としては管理会社に丸投げでいいんだよ。
そんな下らない揚げ足取りはいりません。

[256: 匿名さん]

>252
一組合員が規約違反の疑いがあると申し出る先は管理組合（理事会）です。
フロントが取り次ぐことは良くありますが、それは言われたことをそのまま理事会に伝えるだけです。
決して、自分で判断はしませんし、出来ません。（してはいけないからです。）
判断するのはあくまでも管理組合（理事会）となります。
あなたのようにルールを知らない（ルール無用）の人に規約違反と言われた人は良い迷惑、むしろ被害者ですね。

[257: 匿名さん]

>253
一組合員からすると管理会社は裁判相手にはなりませんよ。
管理組合が組合員から訴えれて慰謝料でも支払うことになったら、管理組合から損害賠償を請求されることはあるかも知れませんがね。
権利義務及び契約関係を正しく理解してから出直して下さい。

[258: 匿名さん]

管理規約で規制って言っても拡大解釈なんですか・・
残念ですね

[259: 匿名]

>一組合員が規約違反の疑いがあると申し出る先は管理組合（理事会）です。
別に管理人（＝管理会社）でもいいじゃん。
>決して、自分で判断はしませんし、出来ません。（してはいけないからです。）
そんなのは常識の範疇ですから…
いちいち私が説明するような事でも、わざわざあなたが解説するような事ではありません。
下らない揚げ足取りはいらないと言ったのが理解できなかったのですか？
>あなたのようにルールを知らない（ルール無用）の人に規約違反と言われた人は良い迷惑、むしろ被害者ですね。
いやいや
何言ってるのか意味が判らないです…
私は、深夜３時に鳴り響くピアノの規約違反を訴えているのですよ？

解決策を模索している中で、勝手に『迷惑じゃない状況を妄想』されては、お話しになりませんよ。

[260: 匿名]

深夜３時とかは特殊ですよー
そりゃ話がかみ合わないよ
深夜３時の専用スレ立てた方がいいよ
そこだと味方ばかりでしょう

[261: 匿名]

>管理組合が組合員から訴えれて慰謝料でも支払うことになったら、管理組合から損害賠償を請求されることはあるかも知れませんがね。
管理組合が、組合員に賠償する羽目になったのは、管理会社の責任だと言う事ですか？
権利義務及び契約関係を正しく理解してから出直して下さい。

[262: 匿名]

>>260
>深夜３時とかは特殊ですよー
>そりゃ話がかみ合わないよ
だからと言って、私は規約違反だと決め付けたりしていませんよ？

規約の基準が明確ではないから、第三者を介入させようという話しをしているのに、お互いが規約違反である事や、規約違反ではない事を前提にしてしまったら、お話しになりません。

深夜３時であろうが、１６時であろうが、組合が判断して初めて、当該マンションにとって規約上どうか、が明らかになるのです。

[263: 匿名さん]

管理会社には組合に正しい対応を促す義務があります。勿論、組合が聞き入れない場合に責任を問われることはありませんが。
規約違反でもない組合員を糾弾するような愚かな行為を見過ごし適切な指導を怠ったり、万が一にも自らが間違った判断に誘導するようなことがあれば、その責は免れません。

[264: 匿名さん]

>私は、深夜３時に鳴り響くピアノの規約違反を訴えて

十分、決め付けていると思うけど（笑）

[265: 匿名さん]

>262
然るべき判断が下りるまでは規約違反ではないのです。ですから、それまでは規約違反ではないとの前提で良いのです。

[266: 匿名]

>>265
>然るべき判断が下りるまでは規約違反ではないのです。ですから、それまでは規約違反ではないとの前提で良いのです。
自分の行為が規約違反でない事が前提なのは当然でしょう。
そういう事ではなく、相手方の訴えをクレーマーの戯言と決め付けては、話しにならないと言っているのです。

[268: 匿名さん]

でもモンスター苦情主になりかねないですね

[269: 匿名]

>ここは既存の方法とは違う『マンションで生ピアノを弾く方へのお願い』
>という別の方法による解決の道を検討するスレです。
ですから・・・・
相手方の訴え（＝規約の遵守）をクレーマーの戯言と決め付けては、話しにならないと言っているのです。

>※相手側の訴えが　＝　お願い　であれば良いのです
スレタイどおりに「規約を守って下さい」と　お願いしているのです。

論破されて尚、見苦しい荒し・煽り投稿を繰り返す荒らし行為は控えて下さい。

[270: エアピアノ]

＞規約を守って下さい」と　お願いしているのです。
繰り返しですが、規約遵守は前提ですが？

※迷惑をかけない　云々の規約があり～　は個人感情では
規約違反とは確定できないと前スレからの流れです。


見苦しい荒し・煽り投稿を繰り返す荒らし行為は控えて下さい。

[271: 匿名]

個人的感情云々や違反の確定なんていうのは、キミが勝手に論点をズラしているだけの事であって、規約上は（感情的なものも含め）近隣に迷惑と感じさせた時点で規約違反が確定するのですよ。

[272: 匿名さん]

＞271
私もそう思います。

[273: 匿名さん]

いいえ、第三者（管理組合）によってそよ事実が認められたとき、初めて規約違反が確定します。
個人間の感情的な問題は管理規約の効力の及ぶところではありません。組合からすると勝手にして下さいの世界です。

[276: 匿名]

>残念ながらそうではありません。
>ちゃんと規約違反を証明してから
>「規約を守って下さい」とお願いしましょう。
規約が曖昧で、かつ先例もないのであれば、規約の文言に忠実に従わなくてはいけませんよ。
それが、明文化された法や規約の正しい解釈です。
もし、苦情主の違反の訴えが権利の濫用だと主張したいのであれば、組合の見解をもって、
『当該ピアノは規約の想定した迷惑の範疇を超えていない事』
を立証して下さい。

昼間の３時であろうが、深夜の３時であろうが、迷惑と感じさせなければ良し。
迷惑と感じさせたら、その時点で規約違反です。

[277: 匿名さん]

>276は>273を良く読むこと。
個人が勝手な判断をしないように。

[278: 匿名]

>>277
再投稿

規約が曖昧で、かつ先例もないのであれば、規約の文言に忠実に従わなくてはいけませんよ。

[279: 匿名さん]

一般的な規約の文言は「迷惑をかけてはならない」であって「迷惑と感じさせてはならない」ではないので、規約に忠実にと言うのであれば感じただけでは不十分です。迷惑をかけているかどうか判断するのは管理組合ですね。

[281: 匿名]

再投稿

昼間の３時であろうが、深夜の３時であろうが、迷惑と感じさせなければ良し。
迷惑と感じさせたら、その時点で規約違反です。

もし、苦情主の違反の訴えが権利の濫用だと主張したいのであれば、組合の見解をもって、
『当該ピアノは規約の想定した迷惑の範疇を超えていない事』
を立証して下さい。

※迷惑と感じさせる＝迷惑をかけている です。

[282: 匿名さん]

屁理屈というやつですね。

[283: 匿名]

そもそも
迷惑を理由に規約違反を指摘されて、「迷惑を立証しろ」と返す事自体が屁理屈ですから…

[284: 匿名さん]

私はそんなことは言いませんが、迷惑に感じることと、事実として迷惑があることとは、別だと思います。
従って、誰かが迷惑と感じた時点ではなく、管理組合が事実を認めた時点で、規約違反が確定すると思います。

[285: 匿名さん]

こんなことでいちいち仲裁させられるから理事長なんてやってられん
住民が一人でも迷惑と感じたら規約違反とかアホもたいがいにせぇ
当事者同士で勝手にやってろ