前スレ:マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287250/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
多少話の脱線はあると思いますが原則スレ趣旨に沿った投稿をお願いします。
[スレ作成日時]2012-12-19 22:49:54
マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その4
No.1 |
by 匿名 2012-12-27 10:09:18
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削除依頼
マンションで生ピアノには、やはり防音して欲しいですね。
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No.2 |
防音工事するから、ピアノ弾かせてください。
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No.3 |
横で、すみません..
都の優良賃貸住宅に住んでいらっしゃるか、その建物に詳しい方がいたらアドバイス下さい。 現在、上記に該当する賃貸マンション(小規模25戸以下)に住んでおります。 お隣が弾くピアノが、不快になり、様子を見ながらそれぞれスパンを置いてお願いに上がりました。 「音が、部屋中に聞えるので困っている事、電子ピアノならヘッドホンで演奏を楽しんでほしい事」 主にその二点に絞って感情的にならずお願いに行きましたが、 初めは、「あーハイハイ」のような受け答えで誠意のないような対応ながら、分かりましたと。 しばらくしてまた始まったので、再度暫く悩んだ末にお願いに行くと、 「規約に1時間まで可と書いてある、窓も閉めました!」と逆切れ... 「そうは言っても、リビングにいて音が聞き取れるので、音を出すほうが気をつけていただけても..」 「ヘッドホンを使って下さればお互いにトラブルもないではないですか?」 と申し上げたところ、悔しそうなステ台詞風に、分かりましたと言いました。 がしかし、それからも続き、ほとほと困った挙句、不動産会社、会社に相談しましたが、 それから何日か4日くらいか..音に出くわさなかったので、またしばらく様子を見ましょうということになりました。 ところがやっぱり、初夏~現在まで、ほぼ90パーセント弾いているのが分かります。 不快と嫌気(誠意のない態度も)が時間を追うごとに深まってくるばかりです。 いつ始まる?が分からない中で、生活のリズムもそれを避けようとして落ち着かなかったり、 リズムが崩れたり、体調にも影響したりします。 今年に入り、ついに、会社を通して、困っているよし(内容は相手に任せる)伝えて貰ったのですが、 「こちらは、配慮はすでに行っている」「言いたい事があればなんなりと言ってくれ」等、 その文面からは、全く応じる気は意地でもないと言った感じです。 「言いたい事(伝えるべき事は)」は、わざわざ二度もお願いに行き、直接伝えたではないですか?? 何が「こっちも悩んでいる」「トラブリたくない」なのかと、解せない思いです。 お願いに行った後も「その後音はどうですか?」と聞かれた事もありませんし、 「時間を固定して演奏させてくれ」等の交渉もありません。 自分たちは自分たち家族楽しくやらせて貰いますという感じで、マンション内であっても、 声を出して挨拶された事もまれです。ニヤッとしてじーっと見る感じです。 話が長くなりますが、この住宅(優良賃貸物件)だから、音は漏れてない筈、文句言うなら言わせておけ という態度なのでしょうか? 実際スラブは12~15と聞いた事があります。壁は、子供が絶叫したら壁から聞えますので、 優良賃貸物件と言っても、分譲並み?とも言いにくいRCだと思うのですが... ただ電子ピアノ演奏が、音量を小さくしていると言っても聞える事は確かです。 他の人にも、きて貰い、聞えない事は無いね、聞えるのわかるよ..と言われたので、 聞えるのは事実です。 同じような経験のある方、優良賃貸物件に実際住んでいる方、等ご意見お聞かせください。 |
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No.4 |
思い詰めずに、ゲーム感覚で、ピアノモンスター退治をしてみましょう。
相手はピアノ脳です。配慮?マナー?知りませんからwww ありえない騒音がする!と警察に連絡するのもいいですよ。例え実行力が無くても。記録に残す意味で。 医師にPTSDの診断書を書いてもらうこともすぐにやりましょう。 診断書は客観的でとても有効なものです。裁判などに役立ちます。 管理会社や理事会への駆け引き材料にもなります。 子供さんからマナー改善指導に取り組むのも有効です。 学校や衆人環視の共用部などで該当子に土下座してこれ以上自分達を苦しめないでー!っと大声でお願いするのも心に響くかもしれませんね。 相手の嫌がること(=効果があること)。 |
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No.5 |
前スレの説明に、「ピアノは芸術で、騒音ではない」とありましたが、
プロでもない限り、ただの騒音です。 そして上手いピアノでも、練習を長時間聞かされたら、周りにとっては騒音です。 これが、現実です。 逆にプロなら、防音をしっかりしていて、問題は起こしません。 音楽大学でも、音楽教室でも、練習室は防音仕様です。 何故そうなっているのかを考えれば、常識がわかると思います。 マンションで生ピアノで思いっきり弾きたければ、防音室を入れてください。 (工事の際は管理組合に許可を得て、工事の案内は周囲に事前にきちんとしてくださいね) 本来、生ピアノは集合住宅であるマンションでは論外です。 電子ピアノで音量調節とヘッドフォン併用ならまだ納得できます。 これからピアノを買うつもりの方は、電子ピアノにしてください。 それでも、既に生ピアノを買ってしまっていて、弾きたい人は、 上下左右ナナメのお宅にご挨拶に伺って、練習時間を固定して理解を得たほうが良いです。 楽器可物件でも、時間的に規約に則っていたとしても、 人道的に、これが標準だと思います。 私も楽器(ピアノではない)をやりますが、 マンションでは練習しません。近隣の防音の練習室でしてます。 音楽教室のスタジオ時間貸しや、公共施設の音楽練習室などです。 もちろん、有料です。 でも、音の出るものは、これぐらいの配慮は、当たり前と思っています。 思いっきり演奏したいし、快適な住環境も維持したいからです。 |
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No.6 |
そんな人いないよ。いたらモンスターだよ。
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No.7 |
私、電子ピアノでもヘッドホンで弾くけどな。更にペダルの音が気になるから夜は弾かない。実家は戸建てだから、実家ではヘッドホン無しで思いっきり弾きます。
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No.8 |
>3
同じような経験、というわけではないのですが、 分譲で階下の部屋が電子ピアノと生ピアノを設置していて、 計3名の方が、弾いていましたが、 家長の方が気遣いのある方で、 話し合いの結果、練習時間(音を出す時間)を決めてもらっていました。 ところが、しばらくすると、ナナメ上のお宅からピアノの音。 このお宅は伺っても居留守を使う人で、話し合いにならず。 結局、マンションの売り時も考えていたため、引越すことに。 被害を被ってるほうが引越すのは、筋違いとは思いますが、 もし、もし、他にも不満があって、(たとえば日当たりとか) そんな場合には、思い切って転居もありかと思います。 賃貸ならば、転居も視野に入れやすいかも。 ただし、引越し先で、近隣がピアノなしかどうかは、わかりません。。。 すいません、解決策になってなくって。 |
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No.9 |
スレ主はいないようなので、スレを閉鎖していいんじゃないでしょうかね。
他に問題がある人は、個別にスレを立てればよい。 スレ放置は荒れるだけですよ。 |
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No.10 |
>7
電子ピアノは今は本当に性能が良いから、響きますよね。 わが家のお隣が始めたときは、本当にアップライトかと思いましたもの。 その後、「音を絞ります!窓閉めます!」と言ってくれましたが、 RCの壁から染み出てくるように、テーンテーン、タンタンターンなど、しかと聞こえます。 それが耳について、残音が残り、気持ちが悪くなるんです。 だから、電子ピアノでもヘッドフォン使うっていうのは、正解かと思います。 |
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No.11 |
>5さん
素晴らしいです。 こんな考え方の人と同じマンションに住みたかった。 私も、もし楽器がしたくなっても(バイオリンです)、たぶんあなたと同じように考えて すると思います。 ピアノは、子供のころ家に(戸建てです)有ったので、 その音を知っていると、集合住宅で使おうなんてとても思えません。 もしバイオリンを習いたいなと思ったら、通販で売っている電子消音のものを選ぶでしょう。 |
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No.12 |
子供の楽器の演奏も騒ぐ声も家族内なら微笑ましいだろうけど、他人からしたら本当ただの騒音だよね。
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No.13 |
>>12
同意。ただの騒音 |
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No.14 |
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No.16 |
マンションでピアノって、何か貧乏臭いよね。
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No.17 |
>>12
ただの騒音ですね。同意。 |
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No.18 |
ピアノ同様、困っているのがマンション(RC集合住宅)での、「太鼓演奏」。
すごく酷い音、響き...ピアノに負けると劣らない。 何で、消音機能もなく一般住宅で持ち込んで弾くのか理解不能!! 上下両隣にこれをする住人が来たら、きっと皆さんこの迷惑さがわかると思いますが、 連打になると家にいて頭痛がします。思わず叫びたくなります。 本当に腹立たしいです。 |
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No.19 |
消音にしても振動でかなりうるさいと思うな。
太鼓の達人禁止にして欲しいね。 |
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No.20 |
どのマンションでも問題になるなら禁止になるでしょうね。
でも実態は一部の遮音に難のあるマンションでのみ問題となっているんです。 |
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No.21 |
↑この特徴ある文体w
15と同一 例のアラシでしょうね |
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No.22 |
>>16
言ってしまったね・・・ついに・・・ 以前「ウチのマンションではピアノを習わせるのが当たり前」って投稿があったけど、世間狭いよねw 何かの映画に豪邸で視界に入るところでは近隣住民もいないような場所でゴージャスにピアノを弾くシーンがあったけど、ピア脳はあんな妄想をしてるんでしょうか? ここはウサギ小屋、ウナギの寝床が密集した日本だぜw周りに気を使えや。日本人を見習えw 「ピアノは芸術、騒音ではありません」が乗っ取りスレ主【えあぴあの】さんの主張ですが「ピアノは楽器、演奏者、環境により芸術にも騒音にもなります」 みんな仲良くやろうや。同じ日本人として、人類として。 俺、ピアノ全然嫌いじゃ無いですよ。まともな演奏はCDでしか聞けないけど・・・それが残念。 |
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No.23 |
っていうか、ピアノが高級なんて誰も思ってないでしょう。
ピアノはど庶民の習い事ですよ。気張ったり気取ったりするもんじゃない。 だから、普通のファミリー向けマンションがお似合いなんです。 お金持ちが広い戸建ですれば?って感覚は昭和の臭いがする。 |
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No.24 |
ピアノ問題に限らず、個性とか正当性とか法律とか、自己利益ばかり求める西洋思想の塊みたいな奴が増えたな。
日本人の恥だな。残念。 「人は人足らずとも、我は人たれ」 がんばろ~ぜ。西洋思想対日本人思想の戦争は終わってないぜ。 本社の植民地で頑張るサラリーマン。日本人の誇りと底力を見せる時だぜ。 俺もピア脳相手に頑張ってます。まずは警察、次に弁護士。活路はあるよ。 日本の警察も捨てたモンじゃない。 |
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No.25 |
ピアノを弾いただけでうるさいマンション。ボロい。残念だがボロい。買ってしまった自分が哀しい。
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No.26 |
>>23
で?高級とか一般的とか関係ない、防音無しで演奏されるのが迷惑だって言ってるの。ニホンゴワカリマスカ?日本の習い事は礼儀作法から教えますけど。 防音無しで演奏されるのが迷惑だって言っているの。ニホンゴワカリマスカ? ニホンゴワカリマスカ?マワリノヒトノキモチワカリマスカ? |
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No.27 |
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No.28 |
昭和とか関係無く、広い戸建てとお金があれば、ばっちり防音出来るのは事実。
それはまぁ置いといて、私も26、27に同意します。 |
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No.29 |
昭和とか平成とか大いに関係があって、今は貧乏人でもピアノが持てる時代なんですよ。そこを理解しましょうね。
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No.30 |
だからね、貧乏人がピアノを持つななんて言ってないの。
防音してねって言ってるの。 |
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No.31 |
ピアノ弾くなら、他の部屋に音漏れがないようにするのが義務ですからね。
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No.32 |
うちの家族はギターやってますが、練習するときは必ず大きな公園まで行って弾いてますよ。
マンションで弾くなんて論外です。 苦情がくるに決まってますし、逆にされたら辛いですから。 |
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No.33 |
実際にピアノを弾く『子供本人に』お願いすることが効果的ですよ。
学校で子供同士話し合ってみてはいかが? もちろん担任の先生にも話は伝わるでしょうし、友達にも筒抜けでしょう。 ママ友にもね。 ピアノ騒音の現況である子供にあだ名がついてしまうかも。 『ぴあの』とあだ名をつけてしまってもいいですね! 大好きなピアノでしょうからwww |
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No.34 |
世界的ピアニストになるかもしれない子供達の才能の目を
大人の事情で摘んでしまうのは忍びないですよね。 ピアノくらいは自由に弾かせてあげたいものです 皆さんも大らかな気持ちで見守ってあげて下さい。 それが大人ってものです。 |
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No.35 |
あ、間違ってもママ友には話題に出さないで下さい。
特に受験勉強の邪魔って言われると弾く側はぐうの音もでないですからね。 学校とマンション内で完全に白い目で見られてしまいます。 しかもピアノ宅が幼稚園、小学校などから転入組なら知人が少なく完全にママ友全体を敵に回します。 |
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No.36 |
世界的ピアニスト…。ものスッゴイ確率低そ…。
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No.37 |
世界的ピアニスト、、、プッ。
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No.38 |
つまりは、防音もできない貧乏人が、マンションで楽器演奏、ってのが問題なのでは?
言い換えると、楽器騒音主は、防音もできない貧乏人ってことで。オケー? |
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No.39 |
オッケー!
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No.40 |
オッケー!!
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No.41 |
と、いうことで、騒音は我慢しましょう。
オッケー!! |
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No.42 |
マンションの時点で貧乏人しかいないだろ。
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No.43 |
下手な戸建てより高級なマンションがあるのを知らないの?
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No.44 |
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No.45 |
お気の毒ですが、ピアノを弾く人も弾かない人も、ピアノの音が遮音出来ないマンショを買った人みんなの責任ですから、あなたにも我慢する責任があります。
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No.46 |
集合住宅だからね。
貧乏人は我慢するしかない。 だから金持ちは戸建に住んで悠々自適に暮らしてるわけ。 |
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No.47 |
ま、マンションよりギチギチに詰まって建ってるミニ戸建てのほうが、もっとどうしようもないけどね。
一応、戸建てなので、文句も言えず。でも音はガンガン聞こえる。 |
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No.48 |
ピアノ買取り業者が盛況。理由はこういうことだった。
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No.49 |
ほんとマンションは底辺しか住んでないな〜。
団地でピアノとか、どういう神経してんだ? |
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No.50 |
それが、ピアノ脳ですよ。
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No.51 |
姉妹でピアノ
姉は演奏が走りまくり、挙げ句の果てにいつも同じフレーズでミスタッチ 妹は集中力が無く、5分弾いては30分休みまた始める アラベスクと森のくまさんがエンドレス あぁ、ちゃんとしたピアノの曲が聞きたい… |
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No.52 |
学校で子供から、または共用廊下であなたから指摘してあげたら?
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No.54 |
ピアノの音が遮音できるマンションはほぼ無いですよ。
なのに弾けるという事は無理がある。 弾くほうで、遮音する装置を用意しなければどうしようもないでしょう。 ピアノ、楽器は生活音ではないですよ。 隣家に弾いているのが分る時点で、迷惑をかけていることになります。 近隣ときちんと約束事等取り決めないと、弾く側の独りよがりでは 住民関係(感情)を一層悪くすると思います。 |
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No.55 |
↑そういった一般人はマンションで生ピアノを弾きません。
電子ピアノにするか防音室を設置します。 53のような『ピアノ脳』だから何を言っても無駄ですよ。 家と家との戦争ですよ。 ピアノ脳には実効性のある手段(嫌がること)で色々と対抗しないと無駄。 |
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No.57 |
ピアノや楽器演奏の子細を作ればいいでしょう。
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No.58 |
『ピアノ不可』じゃないから、好き放題なんて、子供ですか?
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No.59 |
みんなピアノ演奏に関する制限が一切ないことを承知で買っているのですよ。
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No.60 |
『ピアノ不可』じゃないからこそ、防音工事をするか、工事費を負担して上げると良いのです。
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No.61 |
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No.62 |
マンションの規約であろうと自治体の条令であろうと、全ては日本国憲法の上に立つことは出来ません。
禁止されていない事項についても、「公共の福祉に反しない範囲で可」です。 |
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No.63 |
ならば「公共の福祉に反する」と証明されない限り『可』ですね。
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No.64 |
「個人的に迷惑」に感じているに過ぎないことを「公共の福祉」に反する行為とは笑わしてくれる。
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No.65 |
>>64
個は社会の属性のひとつ。難しく言うと「個は社会に内包する」っていうの あなたも単なる社会属性のひとつ。公共の中には全てが含まれる。 つまり互いの利益ってこと。 勉強しとけ。 公共の福祉に反しないどころか公共の利益になるのが本物のピアニストだけどねw おわかり?カラオケピアニスト。 まずは警察に相談。駄目なら弁護士に相談。俺んとこは運良く両方動いてくれた。 大概示談になるから判例にはでない。芸術家気取りのアマチュアは法解釈だけで犯罪者にもなるよ。 |
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No.66 |
俺がもう少し賢ければ、犯罪者にしなくて済んだのに。
と反省もしてるがね。しかたがないよね。 人が嫌がってることを知ってて解っててやり続けたんだから。そういう法律もあるんだから。 人が嫌がってることを知ってて解ってて、それでも人が嫌がることをやり続ける人をみなさんはどう思いますか? 法律とか規約とか以前の人としての問題だと思うんですけど。暴走族と大してかわらんだろ。 |
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No.68 |
抗議されたから何だと?何の強制力もありませんよ。
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No.69 |
子沢山で周囲に迷惑をかけて(奇声&足音など)暮らしてるくせに
ピアノまで演奏して音を垂れ流す神経がわからない |
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No.73 |
私のマンションでも、ピアノ演奏に際しては・・・と規約があって、演奏可能時間や連続演奏時間まで厳しく規定されている。ふつうの財閥系ファミリータイプだけど。
連続演奏時間に違反していて、音漏れが迷惑に感じたので管理会社の担当さんに電話したら即対応してくれたので助かりました。 一斉ポスティング、掲示板で警告(○条○項の、周囲に迷惑をかけないこと に違反しています。と注釈付きw) 該当住戸に直接警告も出来ますが~と言われましたが隣だしそこまでは・・・とやめてもらいました。 すぐに静かになりました。たまーにこちらが不在だと思った時にやっているようですけどw |
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No.74 |
総会でも毎回、ピアノ騒音問題について注意してくれます。
防音室を設置されている方もいるのですけど、そのお宅に関しては騒音苦情はありません!と強調ダメ押しw ご意見ある方~→該当住戸の人は下向いてました。 今はすっかり静かになって大助かりです。 昭和じゃあるまいし、マンションで生ピアノなんて許しませんよ。 ママ友の間でも犯人探しw 該当住戸の方は沈黙してたw 他のマンションは知りません。良い住人の方々で助かった。 |
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No.75 |
↑そのような妄想の世界のマンションのことは知りません。世間様からずれまくり。
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No.77 |
>>75世間狭すぎw
大人の常識&思いやりなさ過ぎwピアノの設計思想も知らない幼稚なヒッキーのカラオケピアニストw 他人が作った権利で身を守るなんて幼稚な貧乏人の発想だねw自分だけの力で解決できたら人に喜ばれるプロになってるだろうけどw ウチとこは運良く警察も弁護士も動いてくれました。ぎりぎりのところで頑張って防音施工してましたけど。 まだ、音は漏れるが頑張ってくれたから俺も譲ってます。 |
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No.78 |
>>68ウチとこの騒音主が心ある方でよかったわw
68さんがお隣さんでなくてよかったわw俺は運が良い。 いい人に出会えてよかったわ。 ところで震災のこと覚えてる?被災地でコンサートでもやったら? へたくそなカラオケピアノでも喜んでくれると思うよ。 あっ!人のためにピアノなんか弾かないか。カラオケだから。 |
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No.79 |
少しずつ上手くなってるね、素敵な音色を今日もありがとう。
そんな大らかな心で日々を過ごしたいものですね・・・ |
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No.80 |
電子ピアノの音も負けていませんよ。
今日も、5時30から、リビングの壁に隣のトゥントゥントゥントゥン~音が染み出てきています。 初めの一年は、窓開け、ふつう音量でひいていたので、それからすれば進歩したものの、 (お笑いの町の出身の奥さんだから) 「窓閉めて、音量下げます、壁から離しました..」と言っても壁からしみだすように聞こえる音が 毎日毎日耳障りで困ります。 ヘッドホン使えばいいものを、(今はいいものが出ているのに)親子ヘッドホンは拒否して、 毎日毎日1時間は必ず続きます。 親が伴奏つけて、子供片手練習とか...ピアノタッチ(強弱の繰り返しとか..) 練習ヘッドホンで十分できるよなことなのにね。 大きな音も困るけど、あ、弾いてる!とわかるような染み出し音も、余計神経に触ります。 この音がしだすと、もうリビングにはいられなくなりました。 隣の人のせいで..。 演奏時間の制限よりも、消音機能や環境を整えてのみ、楽器演奏もできるとしてほしいです。 これからの時代にマッチしたマンションでないと、トラブルばかりです。 買う人が皆楽器するわけではないのだから。 |
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No.81 |
皆が音楽を嗜んで楽器を楽しめばいいんだよ
お互い様の心を忘れちゃだめだよ |
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No.82 |
付き合いの浅い人に
お互い様って言葉は全く通用しないのが普通だと思いますけど |
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No.83 |
隣の家にがんがん響いて平気な人の神経がわかりません。
同じ思いをさせてやりたい衝動にかられますが、ピアノを購入するわけにもいきません。 子どものお稽古だから、何か文句でもあるのか?と規定の時間も守らない、大きい音で響きまくる、 そんな隣人にあたってしまいました。 引っ越したくても、引越し先の隣にピアノがあったらどうしようと怖くなってしまう。 ピアノの音がするのが嫌でなるべく外出しています。休めない家ってなんなんでしょう。 頑張って良い引越し先を決めよう! |
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No.84 |
>>83
気持ちがよくわかります。 うちの隣も子供3人の奇声&足音だけではなく 窓全開でピアノを演奏しています。 イライラするので音をかき消す音量で音楽を聴いています。 夏になるとビニールプールの奇声まで聞かされるので、本当に腹が立ちます こんな奴らマンションに住むなって。 注意の張り紙を貼られても、全く無視して自分たちだけのマンションみたいな 暮らしぶりです。 |
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No.85 |
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No.86 |
ピアノを弾くなとは言わないが、何故、夜になってから弾くんだ?夕方に学校から帰ってきて、部屋で暴れさせる暇があるなら、その間に練習させることができるだろ。
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No.87 | ||
No.88 |
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No.89 |
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No.90 |
弾くなら、消音機能と防音対策をとれてからやりましょう。
日中だから、部屋に聞こえたっていいじゃん、子供がやってるのよ、ほんの子供が.. なんて言い訳聞いたところで、迷惑さ嫌悪さ、やすらげない環境は変わりません。 日中でも、お隣や階上階下に垂れ流す音に正当性なんてありません。 気をつけましょう! |
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No.91 |
お互い様って言葉を端から吹き飛ばす様な人には
お互い様なんて気持ちは通用しませんね。 目には目を、歯には歯をといった感じですか 何時も周囲と戦う姿勢では、イライラして疲れませんか? |
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No.92 |
「目には目を刃には刃を」
それは世界の嫌われ者 イスラム教徒の経典の文ですね。 そんな言葉を使う人はテロリストと同等ですよ。 キリスト教の聖書にはこう書いてあります。 「汝隣人を許せよ」「人は生まれた時から罪を負っている」 又仏教では 「心頭滅却すれば火もまたすずし」 とあります。 日本人ならイスラム教ではないでしょう。 |
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No.93 | ||
No.94 |
91もエアぴあのなのですか?
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No.95 |
今日も子沢山の家のクソガキのへたくそなピアノにイラついた。普段からうるさいのに、ピアノまでって何。
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No.96 |
91はすごい妄想を広げるんですね。
そんな風に敵視して考えては、ご自分もさぞお疲れでしょう。 |
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No.97 |
楽器演奏くらい誰でも嗜むのですから、一々目くじら立てずに
大らかにいきましょうよって話ですね。 |
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No.98 |
マンション住まいのピアノ引き取り依頼が多いんですよね。
後先考えずに買う人、利益に目が眩む売る人に問題があるのでしょうね。 |
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No.99 |
朝早く緊急地震速報と揺れに起こされ、また寝たけど、2時間後に隣のガキのピアノに起こされた。壁を叩いたら、かすかに聞こえる音量になった。いつもその音量で弾けや、ボケ!!
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No.100 |
ピアノに困っている人は、目くじら立てているのではないですね。
本当に困って迷惑しているんですよ。ピアノ弾くなら消音、防音対策は弾く方の義務の時代です。 |
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No.101 |
99
その気持ちわかるような気がします。 うちも、初めの一年はふつう音量や大音量しかも窓開ける時がずっと続き我慢も限界、 その後も、一度お願いに行ったものの、その時だけだったり、気を付けたと言っても 壁から染み出るように聞こえたり、休日朝や昼に寝ている時も枕から打音が続き 結局、寝させてもらえなかったり... その繰り返しって本当に腹立たしいし、個人の嗜好の為に、 人の休息や生活を妨害しないでくれ!って思いますよね。 |
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No.102 |
こういうのは、教える側が注意してくれるのがいいのではないかと思う。細かいこと言わなくても「ご近所に迷惑にならないように練習しましょうね」と言うだけでも違うと思うんだ。
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No.103 |
防音工事って300万くらいでしょ。ピアノ弾くなら、さっさと工事すればいいんじゃないかな。
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No.104 |
我慢の限界で苦情を管理会社経由でいれました。
朝は7時、酷いときは6時もっと早く言うべきでした。言われないとわからないなんて残念です。 しかも防音対策すらされてなかったみたいでした。マットぐらい敷いてて欲しかった。 音が平日休日朝からどの部屋にも響いてました。 もう止めてくれるといいです。 |
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No.105 |
>>103
30万くらいでも結構効果あったよ。さすがに完全とはいかんが、気持ちだよね気持ち。 直接は言わずに顔も見ずに警察、弁護士、その人の知り合いに頼んでそういう結果になった。 多少は我慢して、文句も一切言わなくなったら向こうが自粛しだした。 実はいい人だったよ。 俺は運が良いだけかもしれないけど。参考にはなるでしょ。 |
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No.106 |
>>97苦情主は誰もそんな話してません。問題を解決したいと言っている。
>>98ピアノに限らず製造の工業化で安く大量にという売上げ至上主義になってますからね。そこも問題ですけどね。 >>102和楽器なら趣味じゃなく「たしなみ」ですから歴史伝統礼儀作法から教えてくれるんですがね。教える方も楽譜通りに弾ければ先生になれちゃいますからね。ピアノだってその始まりから学べば日本の住宅事情には向いていない楽器だって気付くんですけどね。なにせあんなでかいホールで弾くために生まれた楽器ですから。設計思想に沿った使い方ではないですな防音施工もしないマンションの一室で弾くのは。 嫌いになると余計ややこしくなるので、まず、好かれる行動から始めるのがいいと思います。 自分の好きな人に迷惑をかけるのは誰だって嫌だと思います。ピアノより人間を好きになってもらえれば良いんです。心理的には引きこもりや暴走族と一緒ですから。人に認めて欲しいんです。 ピアノなんか無くたって大丈夫だと気が付ければいいんですが。 何せ何でもインスタント、コンビニ、競争の時代ですから人の中で和の心を育てる事が出来なくなってるんですよ。 俺も含めてですけど。 みんなで考えましょ。戦わずして勝つ。これ極意なり。 長文連投すみません。 |
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No.107 |
ピアノ弾くために300万円の防音設備を入れるだけでしょ?
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No.108 |
>>97あなた自分が現実でそういう目にあって人のせいにして逃げてきただけじゃないですか?
朝の6時に突然鳴りだすピアノ、夜の9時10時11時に突然鳴りだすピアノ。 色んな思いして一生懸命働いてやっと手に入れた家。一番の安らぎの場所になるはずの場所が地獄になってるんです。 地獄になってるんです。たった一人の人間のために。ワカリマスカ?おおらかな気持ちになんかなれるわけがない。 エアピアノさん自業自得なんですよ。あなたが自分が好きなようにみんな自分が好きなんです。 あなたの主張は自分の弱さを隠す為のただの甘えなんですよ。弾きたいなら人へ配慮するのが当たり前なんです。 まともな人間関係に義務とか法律とか主義主張とか理屈はいらないんです。 主張じゃなく自分を丸ごと認めて欲しかったら裸になって人の中に入ることですよ。 ホントホント連投済みません。しばらく来ませんので。ご勘弁。 |
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No.109 |
ピアノ可のマンションを買って文句を言ってる人はクレーマーだな
ピアノ弾けるのが売りで買った人も多いのにクレーマーのせいで気分悪いだろう そもそもピアノ不可のマンションでピアノ弾く馬鹿は怒鳴られても仕方ないとは思う |
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No.110 |
確かにピアノ可物件ですが、規約にピアノを入れる際それなりの防音対策をするようにありました。
っていうか個人的には規約に無くても集合住宅なら常識的に早朝深夜はひかせませんし、防音対策しますけどね。 クレーマーって言うけど朝からガンガン同じとこ何度もミスして繰り返されるピアノを聞かされてたらきっと騒音主でもクレーム入れますよ。 何千万も出して下手なピアノを聞いて苛々するためにマンション買った訳ではないです。 |
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No.111 |
ピアノ不可のマンションに買い替えなさいよ
地目が準工のマンションを買っておいて町工場の生産活動に文句言う馬鹿と変わらんわ 最初からわかってることですがね |
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No.112 |
ピアノやるなら防音くらいしろよ。300万くらいなんでしょ?
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No.113 |
なんどきでも、楽器の音が(弾くほうが)窓を閉めているのに、楽器の音が漏れ聞こえるというのは
聞かされる方にとっては本当に苦痛です。 楽器は、音漏れがしないことを条件に弾くこともできるという規約がスタンダードになる時代は もう来ていると思います。 |
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No.114 |
ピアノ不可のマンションへ引っ越せとよく言われますが、
どこにピアノ不可の分譲マンションがあるのでしょうか? 賃貸にはありますが、分譲であったら教えてほしいです。 私が探す限り、見当たりません。 売る方は可にした方が売れるから、可と明記するかグレーとなっています。 東京市部であったら、どなかた教えてください。 本気で探しています。隣のチビのピアノに耐えられません。 |
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No.115 |
引越ししてもいいという考えがあって市部全体に広く候補を取れるならば一戸建てにするという手は?
壁一枚だと耐えられないこともなぜか一戸建てだと相当気持ちが軽くなります(経験者です) 前に住んでいた一戸建ては斜め後ろの家の息子が1日中変な口笛を吹いていましたが あれがマンションで隣だったら気が狂ってたかも。でも全然だいじょうぶでした。 ベランダ喫煙もマンションの頃はううううと思っていましたが一戸建てのときは 隣の家から漂ってきてもああ吸ってるなあくさいなあ、と思うくらいでした。 まあ今私はマンションを探しているので偉そうなことは言えないですが 一戸建てでもいいなら今の状況を変えるために一考の余地はあると思います |
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No.116 |
>>114 このスレタイを見て書き込んでくるピアノ弾きの方に質問しても無駄ですよ。理由あるでしょうが煽りですから。
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No.117 |
集合住宅に住んで自分のわがままで他の住人の生活活動に制限しようというのはどうかな
共同住宅に住んでるという自覚がないのでしょうか? そんな音が嫌いなら郊外の第一種低層住宅地域の一戸建てに引っ越すべきだと思います |
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No.118 |
最低限の常識、ルール、規約等守れない人を追い出すか自分が出ていくしかないと思うよ。
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No.119 |
マンションでピアノ弾くアホなんて出会ったことない。
防音室作って弾いているからだろね。 |
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No.120 |
一軒家なんすけどね
隣のBBAが超ヒステリーで「ちょっとでも聞こえるのは近所迷惑キー」 あまりにぶつぶつ言うので「じゃあピアノ撤去するけどお宅もセットバック部分に物置かないでくれる?」と言ったら もうキーキー暴れる猿状態、そして挨拶すらしなくなった(笑) |
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No.121 |
他に迷惑をかける人間こそ郊外の安い戸建てに引っ越すべきでしょう。
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No.122 |
他に迷惑をかける人間こそ郊外の安い戸建てに引っ越すべきでしょう。
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No.123 |
>115
さんのご意見よく解ります。 壁一枚でお隣と、戸建てで空間が離れてのお隣の音は、本当に違うんです。 マンションの隣から、ピアノの音がティーンティーンと毎日毎日漏れてくると、 本当に気が狂いそうになってきます。 弾くほうは、ちょっとと言いたいところでしょうが、受けるほうはそうではありません。 笛もそうです。マンションだと隣の子供がホイッスルを一日に何回か吹くのが、 この子も子の親もバ○なのじゃないのか?!って思うほど不快でした。 なので、たばこも思っているより、隣人にはかなり臭ってきます。 ベランダで吸って、大気に混ざるから大丈夫と思って吸うのでしょうが、 窓開けシーズンは、吸うたばこの銘柄や分量によって、洗濯物にしっかり付きますし、 カーテンがしっかりにおいをキャッチして、夜寝てからなんだか部屋がたばこ臭い!という事は よくあるんです。 勿論、ベランダも臭いで一杯になりますし、部屋にも煙のにおいは入ってきます。 うううううつっ・・と言う気持ち本当にわかります。そして許せんっ!って気にもなってきます。 楽器させたい、したい親御さん!是非、戸建てですよ。 沢山立っているマンションですが、これらは「楽器可」ではないんです。 売り手もグレー売りするのがトラブルの元なのですが、 「規約に何時から何時までの時間で演奏してください」と書いてあるあるから 必ず弾けるというわけではないのです。問題や苦情が起こればその限りではないのが実情です。 出なければ、一方的に嗜好品の音にさらされる住人の保護ができないからです。 逆の立場になれば、わかりますよね。 子供に、ピアノ練習やドラムギターバイオリン...必死に練習させたければやはり戸建てが一番です。 |
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No.124 |
壁一枚あれば楽器の音は防げます。
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No.125 |
気にしすぎと気にしなさすぎ
価値観が違いすぎる人同士が近くに住むと厳しいね |
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No.126 |
馬鹿なピアノ弾きを見るとピアノ買取業者はホクホク顔です。
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No.127 |
ピアノ買取業者より引越し屋の方がホクホク顔ですね。
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No.128 |
>気にしすぎと気にしなさすぎ
そんな簡単な言葉で終わる問題では無いですよ。いちいち騒音出さないと生活のできない人が隣に来るとね。 気にならない程度の音がたまになら、気にならないまたは、気に止まらずに済むのです。 けれど、そうでないから皆嫌な思いをしているんです。 それに、騒ぐ家族ばかりが暮らすのがマンションではありません。 ひとりの人もいれば、二人の人、けじめがつけられる家族の人、病気中の人、朝昼逆転の仕事の人、 色んな人の生活がある中で、ガサツに騒がしく、音ばかり出す人が来れば頭にも来るものです。 しづかにできないなら、マンション(邸宅)と呼ばれる(狭くてもね高いし)集合住宅には住む資格ないと思います。 |
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No.129 |
何やかんや云うてもやっぱりコミュニケーション不足が原因でしょ!
「廊下や、下階に伺って五月蠅くしてすいません」と一言云えば受け取る方も随分と違うはず。 自己中心的な行動がトラブルの原因等になってるものと思うよ。 |
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No.130 |
>「廊下や、下階に伺って五月蠅くしてすいません」と一言云えば
「五月蠅くしているのをわかってやっているんですか? わかっているんでしたら 今後、五月蠅くしないようにしてくださいね。」 と言われてしまったらどうする? |
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No.131 |
マンションで生ピアノ弾いてる奴は喧嘩売ってんだよ。隣のお前に。
気がつけよw 家と家との戦争ですよ。 売られたほうは管理会社やママ友、学校の子供友達を総動員して 生ピアノ宅を追い込むほうがいいですよ。 |
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No.132 |
五月蠅くしないでくださいね!って云われたら、素直に「はい」って返事やろ!
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No.133 |
何ておバカな質問……
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No.134 |
そうやってピアノ買取業者が儲ける図式。
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No.135 |
子供に学校で、お前のピアノ煩いと言われたらへこむよね。
子供がピアノを弾きたがらなくなってしまう。 迷惑、煩いといわれたのに防音しないで引き続けるのも、 非常識な家庭だと思われるし。 |
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No.136 |
親が責任もって防音対策するのは当たり前。マンションでピアノの音が響かない訳がない。絶対わかってるはずだ。子供だから、少しの時間だから、なんて言い訳で対策しないなんて大迷惑だ。
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No.137 |
ピアノ可のマンションなら音に文句言う人の方が迷惑な存在だね
わかってて買ったんでしょ? |
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No.138 |
人に迷惑を掛けないのがあたり前や!
どんな教育を受けてきてん!云うてみ! |
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No.139 |
ピアノ可でも、迷惑を掛けてるなら対策しないとね。
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No.140 |
どっちの立場もよくわかる
ため息しか出ないね 防音・消音対策でさらにピアノメーカーが儲けるエグイ構図 普通なら迷惑について社会的に少しは責任果たそうとするだろうけど ヤマハとかカワイってそこんことどう考えてるんだろうね |
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No.141 |
まあ何も考えるわけないか
愚問だったな |
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No.142 |
隣の電子ピアノ音。
あれだけ、音絞ってますぅ~と強気で言っておきながら、 段々、音量が上がってきてるやないかい! モールス信号のような、漏れ伝うピアノ音が1時間以上。虫唾が走ります。 神経がジンジンします。リビングにいて気持ち悪くなります。 子供手当を資金にして、ピアノのできる戸建てを早く見つけてください! |
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No.143 |
そのピアノの音を録音して、逆に大音量で聴かせてあげれば近所迷惑だと云うことが気付くかな。
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No.144 |
受忍限度内ですね。
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No.145 |
相手が窓を閉めこちらも窓を閉めた状態で測定したところ
地域の騒音規制値以下(かなり下)でした 測ったがために文句を言う根拠がなくなってしまいました(笑) |
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No.146 |
防音設備って 300万くらいでしょ? デフォルトでしょうね。
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No.147 |
迷惑に感じた時点で管理会社に通報
近隣の迷惑とならないこと←この規約が拡大解釈される傾向にありピアノ弾きには辛すぎる・・・ もう昭和みたいに弾くのは無理です。 戸建てでも無理になりつつある。 受忍限度とかいろいろ書く人(えあピアノ)がいますが有名なあらしですよ。 騒音版の有名人。 |
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No.148 |
迷惑と感じるのは主観ですからね
客観的に音の大きさが環境基準以下なら享受するしかないでしょう 法律を守る日本人なら当然のことです 法律なにそれ?みたいなお隣の国の人みたいに迷惑がー迷惑がーって言ってるのはみっともないよ 相手が法律を守って音出してる範囲なら対策するのはこちら側です 防音って300万くらいでできるんでしょ?てか耳栓なら100円ですよ |
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No.149 |
>148
あなたがみっともないですね 100円で効果のある耳栓なんてありませんよ。 どこまで物事を知らないのだか いい年こいて人にたかるのはやめなさい。 他人が不快だと思ったら不快なのですから それ以上やったら嫌がらせと同じです。 |
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No.150 |
なんだそれは? 300万の防音ルームをけちっているの?
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No.151 |
嫌がらせって
誰に対してですか?? |
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No.152 |
主婦さんのことでしょ。ピアノ弾きの責任に言及ゼロなのですから
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No.153 |
責任?
ピアノ可マンションで環境基準以下なのでしたらピアノを演奏する権利はあると思うのです。 料理すれば当然に匂いは外に漏れますがそれを迷惑だと言う権利は集団で生活する社会ではないですよね。 少しでも迷惑だと感じるならば原因側が対策すべきという論調は過激すぎまね。 |
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No.154 |
151 主婦のイメージが悪くなるから、そのハンネは止めてください。
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No.155 |
>相手が窓を閉めこちらも窓を閉めた状態で測定したところ
>地域の騒音規制値以下(かなり下)でした >測ったがために文句を言う根拠がなくなってしまいました(笑) 主婦のイメージが悪くなるから、ホントそのハンネは止めて。 |
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No.156 |
生理用品のアンネやったら知ってるけど、ハンネって何ですか?^^;;
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No.157 |
下品ネタ禁止
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No.158 |
>156 女性の生理現象を馬鹿にしている最低な書き込みです
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No.159 |
自分の意見と違うといったって私は個人ですよ(笑)
主婦全体のイメージが悪くなるってこれまた極端 坊主憎ければ袈裟までですね、大丈夫ですか? |
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No.160 |
ピアノ可のマンションならしょうがないんじゃない?
制限付きにしろその範囲内でやってるなら問題無いと思うんだけどな 購入前の目算(ピアノの音が自分にとってどれほどストレスになるか)が甘かっただけ 次買い換えるときはピアノ不可のところにしないとだね |
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No.161 |
>相手が窓を閉めこちらも窓を閉めた状態で測定したところ
>地域の騒音規制値以下(かなり下)でした >測ったがために文句を言う根拠がなくなってしまいました(笑) こんな煽りの馬鹿書き込みは止めて 主婦のイメージが悪くなるから、ホント。 |
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No.162 |
ここでどうのこうの云うよりも、管理組合に文章にて申し立て全区分所有者で話しする方が早いです。
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No.163 |
形にならない、親しくもない人の音ってのはまず人を不愉快にさせ、間違いなくストレスだからね
ましてや嫌いな人の音だったらストレス度もいっそう増す |
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No.164 |
人の吐く息を嫌いになるのは勝手だけど
それを攻撃するのはいけませんね 愚痴るのはかまいませんがネットでやらずに部屋の片隅でブツブツ言ってなさい |
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No.165 |
今のマンションには”ピアノ(楽器)演奏に監視、他住戸の迷惑とならないこと”という規約があります。
これが曲者。ピアノ演奏宅がどんどん迷惑住戸として抗議され、マンション中のさらし者になってきています。 困る。ピアノ弾きづらい(涙) でも、ピアノ演奏に関し他住戸に迷惑をかけない規約のマンションなら抗議もしょうがないんじゃない? 直接抗議や一斉掲示にしろその範囲内でやってるなら問題無いと思うんだけどな 購入前の目算(ピアノに対する制限が自分にとってどれほどストレスになるか)が甘かっただけ 次買い換えるときはピアノ無制限可の音大マンションにしないとだね まあ、防音室買う金が無いだけなんでしょうけどw |
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No.166 |
人の文章パクルってすげー性格悪いよー
嫌ピアノ派の印象悪くなるだけだよー |
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No.168 |
>>165
>>今のマンションには”ピアノ(楽器)演奏に監視、他住戸の迷惑とならないこと”という規約があります。 だから制限付きにしろその範囲内でやってるなら問題無いと思うと言ってるんです そういう制約があるなら、ピアノ弾く人はその制約範囲内で弾くべき ちなみに自分はピアノやりませんよ というか「時間帯は何時まで~」とか「音は何デシベル何ヘルツまで~」とか事細かく決まってると思ってました 結構曖昧なんですね |
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No.169 |
ピアノは生楽器ですから音量にはおのずと限界があります
ピアノ可のマンションでは窓を閉めて朝9時頃から夜9時くらいが容認されるんじゃないかな? 夜中に弾くとかは当然駄目でしょう |
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No.170 |
300万くらいの防音設備をけちりたいのかな?
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No.171 |
聞こえる程度で相手にそこまでのご負担は求めませんよ
逆にこちらが五月蠅くしてしまう場合もありますしね お互い様です |
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No.172 |
防音設備は禁止されてませんからね
鉛5tくらいで部屋を囲えばよいでしょう。 |
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No.174 |
防音工事の費用負担ありがとうございます。ピアノ弾く人は太っ腹だね。
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No.175 |
>171 ピアノ弾きの家族内でも個々に防音したいだろうにw 馬鹿だな~主婦は
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No.176 |
「時間帯は何時まで~」とか「音は何デシベル何ヘルツまで~」とか事細かく決まって
いない事を十分理解し、納得の上契約しているはずなのにね。 |
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No.177 |
弾く方も常識をしらない。
近所もある程度は致し方ない。 ここの折り合いが付かないからトラブルなんだけど、そのピアノの音を録音して夜中にでも大音量でに聴かせてあげれば! |
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No.178 |
夜中は駄目でしょ
馬鹿ですか? |
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No.179 |
規約に、楽器演奏時は他の所有者に迷惑をかけないこと、とあるので。。。
管理会社に電話したら即対応してくれて助かりました。 もともと演奏可能時間や連続演奏可能時間まで決まっているマンションです。 直接、該当宅に注意も出来ますが、と言われましたがまずはそこまでしないで段階的に、と。 玄関掲示板に上記規約に違反する旨掲示。さらに改善ない場合は○項により管理組合からの是正勧告と処置がありうること。 加えて一斉全戸ポスティング。防音室を勧める一文も。 そして、総会では、ピアノ騒音の苦情があること、上記規約を再確認。皆さんで注意しましょうと。 普通の財閥系管理会社ですがよくやってくれます。 総会で、ピアノ演奏宅は下向いて黙ってました。 もう昭和ではないので、ピアノ騒音に黙って耐える世代は減っていますよ。 |
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No.180 |
今時って戸建てでもピアノ騒音でトラブル・事件が起きていますよね。
時代が変わったので若い人はすぐに直接抗議行動をしますし。 管理組合などもピアノ騒音に厳しくなってきている傾向があります。事件が起きてからでは遅いから。 ますますピアノを弾く側には厳しい情勢になってます。 防音室を買えばいいだけですがw |
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No.181 |
ピアノの音圧は音源において90dbくらいですから
RCマンションの壁の防音性能からみて壁越しはまったく問題にならないでしょう 聞こえるのは窓-窓だと思われますがサッシの防音が-30dbほどありますので 距離減衰と合わせて考えると迷惑になるような大きな音にはなりませんよね 必死で反対してる人って防音工事屋のステマ? |
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No.182 |
私も規約で迷惑をかけないことってあるから管理会社に連絡したら対応していただけました。
何デシベルとか全然計るつもりもありませんでした(苦笑)迷惑なので淡々と対応しただけです。 上で必死な””デシベルさん””は規約に何デシベルまで可能と書き込むように規約変更でもするしかないのでは??? 弾いて迷惑をかける側が何デシベルとかいい訳必死だと思う(同じ人の連投でしょうね) |
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No.183 |
そう。
弾く側が○デシベルまで可能と2/3超の賛成で規約改正すれば弾き続けられますね。 でももう集合住宅で生ピアノって無理ですよ。おおらかな(悪い意味で)団地なら可能かも知れんけど。 |
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No.184 |
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No.185 |
ピアノ買取業者がホクホクですね。
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No.186 |
窓を開けて甲子園の方が窓を閉めてピアノより迷惑な現実
音の問題はほんとどこいまでいっても平行線 ここは聞く側が我慢するしかないのでしょうね |
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No.187 |
今?甲子園?
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No.188 |
ピアノ弾かない家庭の方が圧倒的に多いんだからピアノ不可のマンションもっと作ればいいのにね
門を狭くするようだけど逆に需要高そう 音に過敏すぎる人も入居してきそうだけど 価値観の違う人同士が一つ屋根の下に住むのは難しい |
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No.189 |
181と185も同一人物だもんねぇ(呆)
ピアノ弾きづらくなってストレスかな? 防音室買う経済力もないのだろう |
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No.190 |
なんでわかるんでしょうか?怖いね・・
でも外れです 私が181なのか185なのかはさておき ピアノも持ってませんしマンション住まいでもありません(笑) このスレは戸建ての一覧でも表示されるんですよ |
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No.191 |
と言い訳するも50db以下なので聞こえません(苦笑)
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No.192 |
嫌音厨は聞く耳もたないので無駄ですよ。
しかも自分の意見と違う人は全部自演らしいです。。 |
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No.193 |
この話題は面白いです
管理規約には区分所有法の予定しないことは規定できないそうですね 例えば、あいつ嫌いだからって2/3の議決で追い出したりできない(笑) だから分譲マンションについてはピアノ不可のマンションは存在しないで正解でしょうか? で、ちょっと裁判を漁ってみたんですがピアノの音を迷惑だと差し止めることは無理ぽいです じゃあ、ピアノの音が嫌いな人はピアノ不可な賃貸マンションに行けとなりますか でもそれも酷い話ですね どうしたもんでしょう? ピアノ弾く人はもう少し気を遣って、ピアノ嫌いな人も日中くらいは文句言わない これで良くないですか? |
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No.194 |
ピアノも音楽も嫌いじゃない。
でも、ある日突然聞かされる側になった時に辛さが理解できると思うよ。 |
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No.196 |
一日中AVビデオのかけ流しで対抗。
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No.197 |
弾いているピアノを録音し街宣車で大音量にて聴かせてあげればいいよ!
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No.198 |
学校が休みの日ってキライだわ〜
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No.199 |
だからって学校で子供からピアノを弾く子への嫌がらせはやめてくださいね。
我が家の将来のピアニストがピアノを嫌いになってしまいます。 ”ピアノ”とかあだ名を付けるの勘弁してよ。 子供がピアノを弾いてる間くらい外出したりtv音量上げたり自己防衛できるでしょ! 管理会社からは警告されるし、総会ではみんなからピアノ苦情の読み上げで睨まれるし。 子供が遠い幼稚園に通ってたからママ友も少なくってピアノのせいでさらに村八分な感じ。 でもわが子のピアノの音色で癒される。お隣さんも癒されて。 |
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No.200 |
違う違う、よく聞いて!
ピア脳って呼んでるはずだから。 |