PART37です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!
過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/
PART17http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191015/
PART18http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/192923/
PART19http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196321/
PART20http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/197848/
PART21http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/200627/
PART22http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/202988/
PART23http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204830/
PART24http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/207121/
PART25http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/210469/
PART26http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/217424/
PART27http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/220988/
PART28http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/227354/
PART29http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/239240/
PART30http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/250317/
PART31http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/255254/
PART32http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/266728/
PART33http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/279296/
PART34http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287767/
PART35http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/292269/
PART36http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/299136/
[スレ作成日時]2012-12-18 14:03:34
購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART37】
881:
匿名さん
[2013-01-10 03:44:56]
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882:
匿名さん
[2013-01-10 03:52:43]
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883:
匿名さん
[2013-01-10 08:37:15]
>877
そのとおりですね。 注文住宅の場合は施主側の勉強も重要だと思います。 うちは23区隣接ですが、玄関ドアは無理言って北海道仕様にしました。定価で1万円しか違わないからです。 さらに玄関空間とリビングを分ける引き戸を付けているので、玄関ドアに結露がまったくつきません。 マンション時代はドアに結露びっちりでうんざりしていたので、これはうれしい効果でした。 |
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884:
匿名さん
[2013-01-10 08:40:46]
田の配置のマンションでは、廊下と玄関が繋がっているため玄関の内外での温度差が激しく、玄関ドアに結露が出やすいですね。
皆さんはどうですか? |
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885:
匿名さん
[2013-01-10 08:46:31]
884だけど..訂正
田の配置 → 田の字配置 |
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886:
匿名さん
[2013-01-10 09:06:12]
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887:
匿名
[2013-01-10 09:16:54]
実際、戸建てにするか マンションにするかなんて
悩んでる人いないでしょ 戸建てがいい人は絶対マンションなんて嫌だろうし、 私はマンションがいいから戸建ては絶対嫌だもん。 じゃなきゃ高い買い物できない。 もし悩んでるなら 賃貸で両方住んでみることだね。 どっちかが絶対嫌だとわかれば買える。 |
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888:
匿名さん
[2013-01-10 09:37:22]
>886
マンションに憧れ?ないない(笑) |
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889:
匿名さん
[2013-01-10 09:39:08]
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890:
匿名さん
[2013-01-10 09:44:30]
マンションが憧れって頭大丈夫か疑うレベル。
冷静に考えてみてほしい。集合住宅だよ? 貧乏以外の理由で寮に住む学生はいない。 |
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891:
匿名さん
[2013-01-10 09:51:36]
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892:
匿名さん
[2013-01-10 09:52:08]
と、今日も乞食がスレ警備中。
カス戸建住まいはだから嫌なんだよ。 |
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893:
匿名さん
[2013-01-10 10:00:47]
大きな箱の中をコンクリートの間仕切りで分割された中で住むなんて我慢できません。
しかも、借りるのならまだ我慢できても、買うなんて・・・考えられない・・・ |
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894:
契約済みさん
[2013-01-10 10:56:26]
> 大きな箱の中をコンクリートの間仕切りで分割された中で住むなんて我慢できません。
> しかも、借りるのならまだ我慢できても、買うなんて・・・考えられない・・ この時点でたいした戸建に住んでいないことがよく解る。 金銭的余裕があれば、借りるか買うかなんてあまり関係ない。物件の中身次第である。 |
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895:
匿名
[2013-01-10 11:22:00]
朝から戸建てさんの妬みのオンパレードw相当ストレスだらけの生活を送っているのかな?
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896:
匿名さん
[2013-01-10 12:04:36]
またいつものアレですかね。
戸建てに住みたいけど仕方なくマンションに住む人は多いが、 マンションに住みたいけど仕方なく戸建てに住む人は皆無。 |
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897:
匿名
[2013-01-10 12:19:09]
このスレのマンションさんは、マイノリティの集まり。
常識が通じません。 |
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898:
匿名
[2013-01-10 12:23:18]
マンション派>戸建て派
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899:
匿名
[2013-01-10 12:31:15]
頭の上を他人の排泄物が流れているマンション。
その下で食事しているんですね。 凄い鈍感じゃなければマンションに住めないわ。 |
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900:
匿名さん
[2013-01-10 12:48:38]
マンションに住むことには憧れないが、マンションに愛人を住まわせるのは憧れるな。
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901:
匿名
[2013-01-10 13:22:19]
>899
一戸建てでも2階にトイレがあれば同じです。 |
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902:
匿名さん
[2013-01-10 13:37:15]
901
他人の糞と家族の糞を同列に語れるあんたに拍手を送るよ。 |
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903:
匿名さん
[2013-01-10 13:44:57]
しかも、マンションはわずか数十センチ横には他人が住んでいるんだぜ。
マンションはトラブルも多いはずだよ。 |
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904:
匿名さん
[2013-01-10 13:45:35]
箱の間仕切りに入ってるなんて、俺はひよこ饅頭じゃねえぞ!
そんな処に住めるかってんだ! |
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905:
匿名
[2013-01-10 13:49:22]
>902
糞を差別するのか?差別は憲法で禁止されてるんだぞ。 |
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906:
匿名さん
[2013-01-10 13:49:53]
>902
君の想像力には恐れ入る。 魚や肉食べる時も、こいつは何を食べてたとか想像してるの?野菜食べる時も堆肥の香りを想像しながらとか? |
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907:
匿名さん
[2013-01-10 13:56:26]
本当にね。気味悪いわ。
マンションは、外の部屋の気配はまずしないし、共用部も清潔で静か。 モンスター住民がいなければそういうものです。 ここだって、モンスターがいなければ正常なところなんでしょ? |
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908:
匿名さん
[2013-01-10 14:05:43]
>907
あなたの理論でいくとマンション住人の約80%はモンスター住人になりますね。 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/tenpu/so-02.pdf |
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909:
匿名さん
[2013-01-10 14:09:45]
ネット情報を頭から信じる人。
モンスターが同じマンションに住んでいるという人に会ったことがありません。 うちの町内にもいません。 ネット内ではそこいらじゅうにいますね。 |
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910:
匿名さん
[2013-01-10 14:14:34]
来年ローンが終わります。
頑張って35年を5年で終わらせて、あとはいっぱい遊ぶんだ。 |
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911:
匿名
[2013-01-10 14:50:55]
上にトイレが とか言ってる人って
年寄りなの? それとも頭おかしいの? 本当は変なこと言ってるってわかってるんだよね!? リアルの社会で言えるわけないし。 |
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912:
匿名さん
[2013-01-10 14:55:40]
909
君友達少なそうだね。 知り合い二、三人という少ないサンプルで物事を語るんじゃないよ。 |
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913:
匿名さん
[2013-01-10 14:59:52]
>>912
自分のことじゃん。 |
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914:
匿名さん
[2013-01-10 15:00:02]
たまたま近所にモンスターが住んでいないがために
マンションは快適だと宣言するのは早計ではないか? 私のように下階が超神経質高齢者で 毎日のように「音出してるだろ!」と怒鳴り込んでくることが原因で引っ越したケースは稀だとでも? そういうリスクは戸建てとは比較にならないよ。壁で繋がってるんだから。 |
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915:
匿名さん
[2013-01-10 15:14:09]
マンション?ヤダヤダかったるいよ。
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916:
匿名さん
[2013-01-10 16:10:23]
庭が隣と繋がってる戸建も大概問題多いと思うけど?
すべて公道挟んでたら、大丈夫だろうけどさ。 でも、公道と私有空間が直接繋がってることも問題多いか。 |
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917:
匿名
[2013-01-10 16:10:55]
戸建ての方が 面倒でだるい。
土いじり、家の外の手入れ、ゴミだし、生ゴミ処理、いらん所の掃除 手入れ、雪かき、、 一生やるの? 海外の戸建ては 家の中も外も 掃除や手入れをしてもらっていたし、ディスポーザーもあったから良かったけど、 日本の場合はマンションが勝ちですね。 |
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918:
匿名さん
[2013-01-10 16:39:26]
マンションさんが戸建てを否定するときって
なぜか家の外に関することばかり。 ハードでは適わないって認めちゃってるんだよねw くだらないディスポーザーや24Hゴミ捨てぐらいしか アピールできるポイントもないマンションなんて誰が住むかよ。 悔しかったら、もうちょっとまともなアピールしなよ。 |
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919:
匿名
[2013-01-10 16:44:08]
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920:
匿名さん
[2013-01-10 17:32:27]
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||
921:
匿名さん
[2013-01-10 17:44:09]
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922:
匿名さん
[2013-01-10 18:07:45]
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923:
都区内注文住宅
[2013-01-10 19:15:21]
マンション必死だな。
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924:
匿名さん
[2013-01-10 20:01:26]
マンションの居住形態は本質的にアパートや団地と同じ。
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925:
匿名さん
[2013-01-10 20:07:50]
土地・建物の観点では一戸建てのほうが、幸せなことは認めざるを得ない。
金が無限にあるなら一戸建て以外の選択肢はないだろう。 だが、同じ金額で一戸建てとマンションを比較すれば、立地はマンションの方が上 一戸建て住民は同所得のマンション住民に比べて田舎者ってこと 遠くても幸せな建物の一戸建てか、近いけど劣る建物のマンションか。 どっちが良いのか難しい |
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926:
匿名さん
[2013-01-10 20:20:12]
同一予算で検討しないでしょ、普通。
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927:
匿名さん
[2013-01-10 20:25:04]
>899
デパートとか行かないんだ。郊外でビルのお店とか無いんだ。 ご主人も会社(ビル)行かないプーたろー? マンションの間取り知らないんだね。普通トイレの下は上下の家もトイレ。 家のマンションだと下水配管はリビングの端の壁の中(家はホームシアター)を 通りバルコニー。ダイニングはリビングの隣り。 |
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928:
匿名さん
[2013-01-10 20:28:41]
マンションでホームシアターって、モンスター住人の典型だな。
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929:
匿名
[2013-01-10 20:35:25]
戸建てって寒いし面倒なことだらけ。
年とっても住むの!? 子供は迷惑だろうね。 |
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930:
匿名さん
[2013-01-10 20:41:49]
>マンションの間取り知らないんだね。
知ってるよ。「田」でしょ。小1でも書ける間取りじゃんw |
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931:
匿名さん
[2013-01-10 21:06:01]
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932:
匿名さん
[2013-01-10 21:46:26]
排泄物だの夜の営みだのド変態だらけだなここはW
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933:
サラリーマンさん
[2013-01-10 22:32:22]
駅徒歩3分のマンションに住んでいますが、個人的には一戸建てが
理想。でも、駅近の一戸建ては私の財力では不可能です。 一戸建てを買うとなると、毎日の通勤で往復で少なくとも プラス20分は必要。 1ケ月に400分(6.6時間)、一年で4800分(80時間) 残り30年働くとして、30(年)×80(時間)/24=100(日) 人生100日の価値をどう考えるか、他にも環境、他沢山ありますが。 価値観ですよ。 |
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934:
匿名さん
[2013-01-10 22:36:48]
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935:
匿名さん
[2013-01-10 23:01:41]
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936:
匿名さん
[2013-01-10 23:12:29]
今日もアンチマンション乞食がスレ警備してるなあ。
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937:
匿名さん
[2013-01-10 23:28:17]
ここの乞食マンションさんは本当に身の程を知らないよね(笑)
マンションは所詮”集合住宅”ですよ。 歴代の日本の首相がマンション住んでいますか? 一流の会社社長がマンションに住んでいますか?? |
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938:
匿名さん
[2013-01-10 23:28:59]
汚物が頭上を流れているのに、平気なマンション住民って、ある意味凄いですね。
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939:
匿名さん
[2013-01-10 23:36:28]
汚物ってうんことかのこと?それだったらみんな体の中にあるじゃん。それってある意味すごいことなのか?
潔癖症の奴って考えの偏りがひどいから困る。ほとんど自分の思いこみなのにね。あわれ。 |
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940:
住民OLさん
[2013-01-10 23:45:19]
937さん
であなたは、歴代首相なのですか?一流会社の社長なのですか? ちがうなら関係ない話ですね。 戸建さんは、自分のことは棚にあげていつも超レアケースを前提に話されるのが好きですね。 |
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941:
匿名さん
[2013-01-11 00:07:17]
ここのレス乞食って惨めだよね。
実社会では、無視かゴミ扱い。 しかたがないので、ネットの掲示板で不特定多数を挑発して、心の隙間を埋める。 オモチャがほしくてダダを捏ねる幼児と全く同じ。 精神年齢3歳ってとこだね。 |
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942:
匿名
[2013-01-11 00:17:20]
そうですね。マンションさん発言は余りに幼稚ですからね。
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943:
匿名さん
[2013-01-11 00:32:14]
ここは童心に帰るスレなんだよ。
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944:
匿名
[2013-01-11 00:42:10]
何が原因で戸建万歳(またはマンション万歳)になっちゃうんだろう
どっちもどっちでしょう メリットデメリットどっちもあるし 住んで満足してればいいよ 私はマンション万歳派だけど別に戸建で満足してるひとがいればそうなんだ?と思う程度です。 |
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945:
匿名
[2013-01-11 00:53:49]
今の住まいに満足してないんじゃない?
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946:
匿名さん
[2013-01-11 01:02:05]
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947:
匿名さん
[2013-01-11 01:08:42]
お金が無限にあったら一戸建てって..どうしてそういう視野の狭い考え方になるのだろう。
少なくともうちは、お金が無限にあってもマンションを選びますよ。 現に、無限ではないけど、そこそこある方だと思うけれど、マンションを選択して住んでいます。 とにかく、四方の壁が外気と触れているのがいや。どんなに工夫しても寒いから。 あと、家の中に階段があるのも。庭があるのも。ゴミ出しの時間が限定されるのも。 自分で外壁の再塗装などの手配をするのも。 お金が無限にあって、千代田区や港区の駅近の500坪の敷地に一戸建てが建てられたとしても、絶対に住まない自信がある(笑) こういうこと言うと、負け惜しみとか言われるのでしょうね..。 |
||
948:
匿名
[2013-01-11 01:23:13]
947さんのような絶対マンション派も、もちろん居るでしょうが少数だと思いますよ
戸建でも断熱しっかりやると、かなりすごいです 階段いやなら平屋にすりゃいいんです ゴミ捨てなんざハウスキーパーさんの仕事です 庶民にはそんなの無理だからなにかを妥協して戸建なりマンションなり必死に選んでるんです |
||
950:
匿名さん
[2013-01-11 02:11:45]
同じ価格ならマンションでしょうね。
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951:
匿名さん
[2013-01-11 04:35:23]
マンションの居住形態は本質的にアパートや団地と同じ。
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952:
匿名
[2013-01-11 07:01:25]
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953:
匿名さん
[2013-01-11 07:16:49]
え?
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954:
購入経験者さん
[2013-01-11 07:19:58]
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955:
匿名
[2013-01-11 07:21:09]
何が悲しくて、アパートを選択するんだ?
将来性ゼロ・快適性ゼロだからマンションは最悪だな。 |
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956:
匿名さん
[2013-01-11 07:30:19]
連投すごっ
将来性快適性はマンションだね でも マンションの形をした戸建て は名案ですね!いいと思います。 まぁマンションですけどね。 |
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957:
匿名さん
[2013-01-11 08:04:46]
マンションか戸建てか悩んでますが、
正直両方住んでみたいです。 どちらが優れてるなんてことは無く、マンションも戸建てもそれぞれメリットはあると感じたので、 今は戸建て、老後階段がキツイ年齢になればマンションに住み替えというのが、 理想ですね。 若いうちは戸建てでも良いですが、必ず階段が辛くなる時が来るので。 |
||
958:
匿名
[2013-01-11 08:07:01]
>947
分かります!私も同じです。戸建よりマンションを絶対に選びます。 これは絶対戸建派には理解されないんだろうなぁ 暖かくてセキュリティがしっかりしていて、そこそこの価格のマンションであれば住民の質が高く快適な人間関係が築け、管理が行き届いているので戸外の環境については何もせずに綺麗な緑や花をいつも眺められ、壁や窓が薄よごれることも、手すりや廊下の汚れが積もることもない・・いつでもぴかぴか。 理事会では常に快適なマンションライフのために議題があげられ、改善が検討され・・。 必要なものを必要なだけ所持しているすっきり感も好きですし。 負け惜しみじゃないのだけど・・豪華な戸建は見ているのが幸せですが所有したいとは思いません。 |
||
959:
匿名
[2013-01-11 08:31:26]
連投凄!
しかも自作自演。 |
||
960:
戸建購入済
[2013-01-11 08:56:21]
マンションは、何かと便利、あたたかい等。メリットたくさんあるのは分かるのですが所有するメリットがあまり分かりらなかったので戸建てに。マンションの方が露骨に嫌がる通勤時間や家や庭の手入れ。購入したからには自分達の好みにできる範囲が多いのが戸建てかと。通勤時間の5分10分の差で色んな事を妥協したくないなと。マンションも老後に選べばもっと便利になっていそうだし。
|
||
961:
匿名さん
[2013-01-11 08:59:36]
金があるという前提であれば
マンションのメリットを戸建ては享受できるけど 逆はできないことが多い。(ハードの問題) これだけでも、もう結論が出ているような気がするけど。 ようはお金がないならマンションにしとけってこと。 |
||
962:
匿名さん
[2013-01-11 10:13:50]
戸建てより価格が高いマンションも多いのを知らない田舎の戸建て主義か。
|
||
963:
匿名
[2013-01-11 10:20:23]
まあ、色々な考えがありますからよいのでは。
老後のマンションはまたそれなりのところに買い換え検討しています。 今のマンションでもよいのですが老後は老後で低階層のシニア向けサービスの充実したものも出てきそうですしね。 実家は戸建ですが、子供が育ちあがって両親が定年間近に引っ越し新築しました 同じ家にずっと住む、っていう前提は私の場合はないですね 戸建もマンションも住み替え建て替えは当たり前なのでは? |
||
964:
匿名さん
[2013-01-11 10:49:06]
いくら高いマンションでは共同住宅(シェアハウス)には変わりない。
共同である以上、いろんな制約がついてまわるんだよ。 縛られたい願望の強いどM趣向の人にはぴったりだと思いますが。 |
||
965:
匿名
[2013-01-11 11:03:04]
964さんはマンション経験者?
制約って? 戸建でも制約はありますよ 人が隣接して住んでいる以上、それは戸建もマンションも同じこと。 ちなみに、私はマンション暮らしですが制約は感じたことはないですね むしろ不思議ですが自由な感じがします |
||
966:
匿名
[2013-01-11 11:03:10]
戸建ての方がよっぽど気疲れします
マンションは縛られることなく気楽で 身軽、本当に大事な事に時間とお金と気持ちが使えます。 |
||
967:
匿名さん
[2013-01-11 11:05:54]
どんなに高級なマンションも経年で世代が変わりスラム化します。
人の出入りも激しく両隣、階上階下に外国人が入居してきたらもっと悲惨ですね。 たった一度の他人が起こした事故や事件によりマンション全体の価値も急落するのも恐ろしいですね。 |
||
968:
匿名
[2013-01-11 11:19:58]
>968
戸建ての老朽化、戸建て住宅街の老朽化の方が悲惨 |
||
969:
匿名
[2013-01-11 11:22:08]
>967
戸建ての老朽化、戸建て住宅街の老朽化の方が悲惨 |
||
970:
匿名
[2013-01-11 11:29:19]
買い換えれば?
戸建だって昔は子供がたくさんいた高級住宅地だったのが、子供が皆出て行ってしまって老人スラムになるなんてよくあることですよね。 |
||
971:
内覧前さん
[2013-01-11 11:32:05]
> 金があるという前提であればマンションのメリットを戸建ては享受できるけど
> 逆はできないことが多い。(ハードの問題) > これだけでも、もう結論が出ているような気がするけど。ようはお金がないならマンションにしとけってこと。 極論でいえば、マンションを個人で建ててしまえば住むことなので、これは理解できますが、非現実的なレベルですね。 そのような非現実的なレベルの話を”購入するなら”のスレでして意味があるの? お金があるというのは、どのレベルの話をしているの???? 金額を記載して話をしないと意味がないですよ。 |
||
972:
匿名さん
[2013-01-11 12:00:26]
戸建ての制約とマンションの規約を同列に語っちゃうマンションさん。。
じゃあ聞くけど、子供が家族に下階に迷惑がかからぬように 足音を注意してねって言い聞かせてないの? 集合住宅ってもんはわかってないな~。 |
||
973:
匿名さん
[2013-01-11 12:05:18]
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974:
購入検討中さん
[2013-01-11 12:06:31]
> じゃあ聞くけど、子供が家族に下階に迷惑がかからぬように
> 足音を注意してねって言い聞かせてないの? 部屋の中は、物があって危ないから走りまわっては駄目ですとは言っていますよ? 普通に歩く音ぐらいで下に響くことはないですよ。 戸建さんは、危険な家の中で走りまわっていても注意しないの? 戸建は、歩く音も下に響くぐらい床&天井が薄いの? |
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975:
匿名さん
[2013-01-11 12:14:30]
昨日、マンションでホームシアターというモンスター住人がいたけど、大音量でも迷惑なのにウーハーなんて効かせたら周りの世帯のコップの水の表面が震えるくらい微振動が伝わるんだけどね。そういうのも気にしないのかね、マンション住人は。
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976:
匿名
[2013-01-11 12:16:15]
騒音主の主張ですね。
やはりマンションは最悪だな。 |
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977:
匿名さん
[2013-01-11 12:19:09]
>974
知人宅では、下の人に迷惑だから走っちゃダメ!って叱ってました。あなたと知人ではどちらが一般的なんでしょうね。 |
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978:
匿名さん
[2013-01-11 13:07:03]
974
部屋の中にそもそも物が少ないんだよ。戸建ては収納力が満載だから。 危険な家って…w あんたの部屋だけだよw |
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979:
購入検討中さん
[2013-01-11 14:11:21]
> 部屋の中にそもそも物が少ないんだよ。戸建ては収納力が満載だから。
また恥ずかしい意見がでましたね。収納力の問題じゃないよ。 ダイニングテーブル&椅子やキッチン、リビングテーブル、テレビ、ビデオ、ソファなどなどないの? 室内で走りまわらないなんて、幼稚園や保育園でも教えているぐらいの内容ですけどね。 > 知人宅では、下の人に迷惑だから走っちゃダメ!って叱ってました。あなたと知人ではどちらが一般的なんでしょうね。 ただの言い方の問題でしょう。 戸建だろうとマンションだろうと室内を走らないように教えるのは一般的ですね。 |
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980:
匿名さん
[2013-01-11 14:21:54]
娘が幼児の頃は犬と一緒に走り転げ回ってプレイルームで遊んでいたわ。
小学中学年の今はそんなことは無くなったけれど。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
お前、最低な人間ダネ!! 下品で非常識。