年収に対して無謀なローン その１１

[匿名さん]

年収に対して無謀なローン　その１１

レスが1000を超えていますので立てました。年度末を迎えて、いつも以上に盛り上がって
いますが、落ち着いて進行しましょう。

無謀なローンを組みそうな人、あるいは既に組んでしまった人のためのスレです(その１１)。
営業マンは「絶対大丈夫です。審査も通りますよ」としか言いませんが、本当に大丈夫なのか？
心配な人はここで聞いてみましょう。(年収・年齢・家族構成・物件額・ローン総額・貯金の
有無・親援助の有無・今後の昇給見込み・その他特殊事情を詳しく書いてくれると、アドバイス
(いちゃもん？)しやすいです。)

例）
■世帯年収
　本人　500万円
　配偶者　400万円
■家族構成　※要年齢
　本人　30歳
　配偶者　30歳
　子供１　5歳
■物件価格
　3500万円
■住宅ローン
　・頭金　500万円
　・借入　3000万円
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円
■昇給見込み
　無し
■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年）
　・親からの援助100万円
　・1年後に子供欲しい

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30134/

[861: 匿名さん]

>>857

それは今は誰でもそういう考えを持っていると思いますよ。
メディアだって、そういう風潮ですから。

もちろん年収500万でも家を買えると思いますよ。
ただ、ローンの額だけは慎重に考えるべきでしょう。
銀行が貸してくれるから目一杯借りると、それはキツイ。

自分のライフスタイルを考えて、ローン・税金の他に、保険をかける時期、教育費をかける時期、老後のお金をかける時期とバランスよく収入を費やせると良いと思うのです。

ただローンでいっぱいいっぱいだと、他へ回すお金がなくなる。
どの年収帯でも共通の話だと思います。物件価格のコントロールが大事だということです。

[862: 匿名さん]

>>860

やめなよ、その賃貸様っていう言い方。

嫌味言うために、このスレにいるんだったらよそに行きなよ。

[863: 匿名さん]

>>846さん
家も家族も保険もというのは完璧主義ではなく、当たり前のことなのでは？
630は全然完璧主義なんかじゃなく当たり前のことを出来ないくせに偉そうに言ってるから叩かれるんですよ。

>夫婦力を合わせれば低所得者でも家は買える
それはそのとおりだと思います。でもそれは夫婦力を合わせて世帯年収を増やすということですよね？
夫婦合算して500万のままで家を買ったら、力を合わせてもいずれ破綻するでしょう。

低所得者を見下すわけではありません。
それぞれの所得に応じた計画が必要だといってるだけです。

[864: 匿名さん]

賃貸を馬鹿にしないで下さい

[865: 匿名さん]

>>861
家を買ったことがないから知らないのは当然だとおもいますが

銀行が貸してくれるMAXは5倍ではなく6～7倍です
普通のサラリーマンの場合

[866: 857]

>>861

そうですね。ただ、この書き込みを見ている低所得者(私含め)は不安だけが、先行してしまいます。初めて見る人はただ単に家買っちゃったけど、平気か?ってな感じで後の祭り…

まぁ考えを改めさせてくれますが、少し高所得者の考えに片寄っている気がしました。

では昼休みも終わりましたので失礼します。

[867: 匿名さん]

ヤバイよ～　年収４５０で３１５０万　
子供3人　頭金０　35年フルローン
なんかあったらじこはさんすればいいかな～

[868: 匿名さん]

>>865

家は3年前にマンションを買いました。

当時は年収500まんだったので、安全に返せるように550万のローンを35年で組みました。
中古マンションです。
3年固定で月1.6万の返済です。

非常勤職で、退職金・ボーナスなし、国民年金・国民健康保険だったので、安全に返せることだけを念頭に置いていました。
いつ首を切られてもおかしくないので・・・

今は、転職して正職員になり、年収が2倍になったので、当初とは条件が異なります。
仕事の中身は同じでも、正職員だと待遇や保障が大きいですね。

持家も気楽でいいのですが、引っ越しにくいので、そこが難点です。

[869: 購入経験者さん]

私は現在33歳で年収850万円程度。
先日、約3500万円の物件に1000万円の頭金を入れて2500万円のローンを組みました。(30年固定2.6％)
購入前には子供の教育資金や夫婦の老後資金等々をシミュレーションをして、
借入額はこの程度が限界という結論に達しましたので、私も年収の3倍程度が限界という意見に賛成です。
ローン生活の始まった今でも、借りすぎたかな？という不安と共に節約に励んでいます。

もちろん、年収の5倍･6倍のローンを組んで完済する人もいるのでしょうが、
その為の苦労は並大抵ではないと思われます。(子供なし、老後資金不要とかなら別ですが)

銀行やデベや630みたいな人に騙されて大きな過ちを犯してしまうような人が増えないことを祈りたいです。

[870: 匿名さん]

↑
臆病ですね

[871: 匿名さん]

家族を守るのが臆病でしょうか。

家族に美味しいものを食べさせてあげたり、いい環境を与えてあげたいと思うのは大黒柱の役目だと思うけど。

老後のことを考えすぎるのはつまらないとか、いいように理由をつけたいだけだと思うけど。

[872: 匿名さん]

大黒柱なんて考えは、古いとか言われそうだけど。

[873: 匿名さん]

そうですね。先々何が有るか解らないですよ。家は世帯年収の３倍程度のローンを組みましたが、その後会社が倒産、自営するもこの不況で仕事は激減、先々の事を考えすぎるのもどうかと思いますが、少しは計画した方が良いと思います。

[874: 購入経験者(869)]

たしかに、無謀スレの対象になる人達と比べると私は臆病なんでしょうね。^^;
でも様々な要素を含めてシミュレーションすると、実際余裕はありませんでした。
無謀と呼ばれるローンを組んでいる人はシミュレーションとかってしてないんでしょうかね？
単純に賃貸物件の家賃と比べるなんて人がいましたが、ちょっと信じられません。

シミュレーション上は現在の年収維持としましたので、今後の年収アップ分が余裕になるのかなと。
年収ダウンはあまり考えていないところが無謀といえば無謀かもしれません。
取り急ぎは購入のために貯蓄が少なくなってしまったので、
年収分くらいまで貯蓄したらそれ以降の余剰分を繰り上げ返済にまわそうと考えています。

[875: 匿名さん]

＞８７１借りすぎたかな？という不安と共に節約に励んでいます。

なにを今更不安がることがあるのですか？誰かに無理やりローンを組まされたのですか？
あなた御自身で納得された結果では？　もう返済が始まっているのであればご家族のためにも
早く返済して完済すればよろしいのでは？　大黒柱のあなたが躊躇してればご家族も不安がりますよ
老後のこともよく考えてから、購入されたのでは？
それに年収もそれだけあれば中期で完済できるのでは

[876: 匿名さん]

「賃貸様」という表現がでているけれど、ローンを組んだこともない賃貸の人が「無謀です」って判定しているとは
思わないんだけどね～

おそらく「無謀」「無謀」と自分のローンを否定されて頭にきて「お前ら戸建ての喜びをしらないからひがんでいるんだろう」＝賃貸がひがんで無謀と言っているという思考回路なんでしょうか？

普通ローンの大変さを知っているからこそ、借金は無理は禁物って言っているんだと思うけどね。

[877: 匿名さん]

仕事によりますよ、きっと。

うちなんか、転職ばっかり考えていたりしますから、3年後は他の場所で働いていることも想定しなくちゃいけませんし・・・

今の年収で20年、30年とずっと暮らせるかどうか、全然保証がありません。
それでも教育費は老後の資金は自分達が用意しないとね・・・

一応正職員にはなり、暮らしぶりはかなり安定しましたが、男社会はけっこう厳しそうですからね・・・

[878: 購入経験者(869)]

>>875さん
(871さんは私ではありませんが･･･)
おっしゃるとおりですね。繰上げを続けて20年位での完済を目標にしてます。

自分で書いといてなんですが、そんなに不安になっているわけではありません。
ただ、ここに書かれる人が余りに余裕そうなのでそういう人と比べたらということです。

[879: 購入経験者さん]

年収の5倍未満は余裕なんだからスレ違い。わざわざ書き込みするな。

[880: 匿名さん]

とにかく、今買う人は安く買えるからいいですよね。
不動産情報を見ていても、去年から500万下げているのもゴロゴロあるので。

[881: 匿名さん]

不動産価格が安くなってるのは先行きを不安に思ってる人が多いからでしょ？
なぁんにも考えずに買っちゃうって人にとっては、単純に安くなってラッキーなんだろうけど。

[882: 匿名さん]

近所の築10年のマンションが1200万以下です。
年収の2倍ぐらいで簡単に買えちゃう感じ。
新築戸建てでも2000万台が多い。3000万台だと売れないみたいね。

[883: 入居済み住民さん]

なんか久しぶりに来たらすごいことになってますね。

いつも思うんですが、なんでみんな会社規模とか職種、勤続年数聞かないんだろ？って思います。
銀行やデベと契約行って聞かれませんでした？属性

年齢と年収と家族構成だけでよくそこまで書けるもんですね。
終身雇用の時代じゃないにしろ、
会社規模数十名の年収500と数万規模のグループ会社年収500じゃ違う気がするんですが。
リストラ、倒産のリスク、今後の減給昇給の概算データ。外資は別として。

FP持ってる話題の御方だって、銀行に借りれてるわけでしょ？
ボランティアじゃないんだから銀行も貸さないと思うけど…
無謀だなと思うんであれば、個人の計画なんか聞くよりは目安になると思うんですけどね。

生活費10万でもいいんじゃないですか？うちは無理ですけど。
うちも真似しなくてはとは思いますけどね、うちは4倍ローンなので無謀片足突っ込んでるようだし。
まぁ正直4倍でもきついので、5倍は到底考えられませんが…

[884: 匿名さん]

>>881

>不動産価格が安くなってるのは先行きを不安に思ってる人が多いからでしょ？

違います。待てば安くなるからです。
売れ残り物件を買うのはどうかという人は別として、新築が1000万値引きなんてかなりありますから。

控除も受けられるし、金利低いし、物価は安い、今が買いです!

安いから買う単純な人はあまりいないかと思うけど…
まぁ一昔前に購入した人は残念ですよね。

[885: 匿名さん]

まぁ、ここは、人のいろんな物語を聞けるから盛り上がるわけで・・・・

本当に参考にしたけりゃ、本物のFPに相談しますよ。

大きな買い物なんだから、ここのアドバイスだけを真に受けることはしないでしょう。

630さんもいい味だしてくれました。

[886: 匿名さん]

>>836

そんなことを質問しているのではありません。

>>819氏が自分でローンを組んでいて、それが無謀ではないと言いたがっている、
とあなたは>>832にお書きになられましたよね？

それを証明できるんですか？と尋ねているのです。

> >>819も630だね

これも。

> この件に関してレスがつかなければ「答えられない」「コメントばかりでアドバイスがない」と
> 言い返したくてワクワクして待っているんですよ。

これも。
　

言っておきますが、まさか
　
> その凝り固まった思考回路がまず630。

が根拠だとおっしゃるんじゃないでしょうね？

[887: 匿名さん]

もういいじゃん・・・

いつもの脳天気な無謀スレになろうぜ！

[888: 匿名さん]

流れに乗り遅れちゃったから、886はやけにKYな感じになっちゃったね。

[889: 匿名さん]

>>869
> もちろん、年収の5倍･6倍のローンを組んで完済する人もいるのでしょうが、
> その為の苦労は並大抵ではないと思われます。(子供なし、老後資金不要とかなら別ですが)

それはあなたがそういうローンを組んだら並大抵の苦労では済まないだろう、と言うだけのことでしょう？

世の中の人々がみんなあなたと同じかそれ以下のキャパシティしかないってわけじゃないんですから、
他人のローン返済をあなたが勝手に苦労と決めつける必要もないし権限も無いのでは？

[890: 匿名さん]

>>887

激同意。

このスレは自分の判断が堅実で正しいと思い込んでせっせと他人のローンの批評に励んでる連中を
生暖かく見守るスレですからねぇ。

そういう連中を真っ向から批判したらおもしろくなくなるよ。＞889

[891: 匿名さん]

↑
スネ夫はでてくるな

[892: 匿名さん]

借入を年収の３倍以下に抑えてるヤツも６倍越えてるヤツも
現金一括払いで買った人間から見たら目くそ鼻くそだからｗ

[893: 匿名さん]

>>889

しつこいな、キャパシティとか何とか言っても、

年収の、5倍、6倍なんて、しんどいだろ。

それが平気な奴は、無謀スレにいなくてもいいじゃん。
無謀じゃないんだから、毎日楽しく過ごせるんだから。

平気じゃない人が多いっていうのが、世の皆さんが考える感想じゃないの？

他人のローンをあーだこーだ言うのが、このスレなんだから。勘違いしたらダメよ。

[894: 匿名さん]

↑
カスが～

[895: 匿名さん]

誰がカスじゃ～～

[896: 匿名さん]

↑
お前じゃ～～

[897: 匿名さん]

>>893

年収の５倍～６倍が無謀かどうかの境い目だなんて誰が決めたんだ？

[898: 匿名さん]

>>890
勘違いすんな。
このスレは自分よりシビアなローンを組んでる相談者を叩いて自分を安心させるためのスレだ。

[899: 匿名さん]

まじで～

[900: 匿名さん]

>>897

知らないよ。

ヤフー知恵袋で訊いてくれ。

誰かが回答してくれるかも。終わりにしよーや。

[901: 匿名さん]

しつこい男も女も嫌われる。

年取った証拠だな・・・ヤレヤレ。

[902: 匿名さん]

ＦＰきどりで同じような計算や忠告を何十回も繰り返し書いてる人がいちばんしつこいと思います.

[903: 匿名さん]

最近の銀行の判断は属性が良ければ年収の5～6倍程度が限界ライン。
(ひどいところは7倍とかも貸すらしいけど)
これはつまり、自己破産させないで何とかなる首を吊らせないで何とかなる限界。
やつらはプロだからね。生かさず殺さず骨までしゃぶろうとするよ。
普通に生きていきたいと思うなら3～4倍が限界でしょ？

[904: 匿名さん]

「普通」って何を「普通」っていうのかなぁ

[905: 匿名さん]

>>904

子どもみたいなこと言うなよ。

それもヤフー知恵袋か、教えてgoo！で訊いてみなさいな。

[906: 匿名さん]

自分が普通だと思っている思い込み

誰でも普通に生きたいと思っているはずだという思い込み

普通が最上だという思い込み

[907: 匿名さん]

普通っていうのは、借金取りに追われずに、寝る場所があって、ご飯を食べて、家族が清潔に暮らせて、病院に行けて、着る物に困らなくて、税金もきちんと納めて・・・ってか？プラスアルファで習い事や、貯金、保険ができれば、普通プラスなんじゃね？

[908: 匿名さん]

貯金･保険はプラスアルファじゃないだろ。 >>907

[909: 匿名さん]

なんかひとり、ロマンチック中年が混じっているな。

[910: 匿名さん]

>>886

そんなことを聞いているのではありませんとか偉そうに書くな

＞> つまり自分のローンは無謀ではないという事が言いたいんでしょうね。

＞だけどそれを客観的に否定する方法ってあるんですか？


客観的に「否定」って？

８８６のレスのような事を聞きたかったら決めつける証拠はあるのかと聞くのがスジだろうに。
否定って何？否定って。

[911: 匿名さん]

>>908

なんか、貯金保険って普通じゃなさそうな雰囲気があるからさ・・・反論ありそうなんで。

あえて、普通プラスにしてみただけ。

[912: 物件比較中さん]

今時、年収の５～６倍とかで判断する銀行ないよ。
返済比率とどんな会社に勤めているか、他に負債がないか、子供何人いるか。
総合的に判断されるに決まってるでしょ。

[913: 匿名さん]

年収の何倍っていう考え方と返済比率の考え方は結局一緒なんじゃん？>>912

[914: 匿名さん]

>>910

>>819が自分のローンは無謀ではないと言ったとして、それに対して
>>819のローンは無謀であると客観的に判定できるのか？ってことだろ。<否定
日本語もわかんないの？

[915: 匿名さん]

886と910はマイペースだなぁ･･･

[916: 匿名さん]

電話で話せよ、スッキリするぞ。

[917: 匿名さん]

>>914

遡って当該レス読んでごらんよ。本人でなければトンチンカンか914こそ日本語の読めない奴。

[918: 匿名さん]

ごめんねごめんね～

[919: 匿名さん]

まぁ、賃貸様ですから・・・

[920: 匿名さん]

賃貸様ではなく賃貸君

[921: 630]

みなさんＧＷですか？
自分なんか低収入500万で休み無しですよ。
貧乏暇なし。

[922: 匿名さん]

失業さんも大変ですね♪

[923: 匿名さん]

仕事なんかしてないよ
もうリタイアした　いつもＧＷ

[924: 匿名さん]

>> つまり自分のローンは無謀ではないという事が言いたいんでしょうね。
>
>だけどそれを客観的に否定する方法ってあるんですか？

って書いてあったら「それ」＝「自分のローンは無謀ではない」だろうね。「普通」。

[925: 匿名さん]

根に持つね

[926: 匿名さん]

いろんなヤツがいて面白いな。

[927: サラリーマンさん]

ここの人ってかなり執着心あるよな

あんまりしつこいとバーチャルの世界から抜け出せないよ

[928: 匿名さん]

暇な主婦が多いだけだろ。

[929: 匿名さん]

その１１まで行ってる時点ですでに執着心つよすぎ

[930: 匿名さん]

無謀なローンが何故組めるかと言ったら、
あんまり老後の事を考えてないからじゃないでしょうか。
実際私が全く考えず、年収6倍くらいは行けるかと思ってました。
たまたま気に入った物件が安かったので問題なかったですけど。

その後にこの板を知って、自分の無謀さにびっくりしましたよ。
定年後でも働こうと思えば仕事なんていくらでもあると思ってたから、
まともに老後の為に貯金するなんて考えた事なかったですし、
働くのが好きだから生涯働いていれば問題ないと思ってました。
働けなくなるリスクとかあんまり考えてなかったですね。

キャッシュフローは作れても、将来の事を予想してなければ、
意味のあるものにはならないので、
その辺りを気づかせてくれたこの板には感謝しています。

[931: 匿名さん]

実際、あんま真剣に考えてない人って多いんだろうなぁ･･･
それこそ家賃払うのと同じようなもんだから大丈夫じゃないの？みたいな感じで。
何千万円の借金をするのに勢いで買っちゃう人が怖いね。

[932: 匿名さん]

他人と比べるからおかしくなるんです。

実際には職種も仕事の内容も生活習慣も異なるのに
単純に年収の何倍かで判定できるわけがない。

[933: 匿名さん]

>>924

＞＞だけどそれを客観的に否定する方法ってあるんですか？
＞って書いてあったら「それ」＝「自分のローンは無謀ではない」だろうね。「普通」。

ってことは「自分のローンは無謀ではない」を客観的に否定する方法ってあるんですか？と「普通」とらえるのではないか？


だからその答えが
＞客観的に否定？
＞個別にならありますよ。否定ではなく無謀でしょうという判定。
＞年収、ローン支払額、生保支払額、生活費、貯金の割合。

しかしそういう事を聞いているのではありませんってさ。

＞そんなことを質問しているのではありません。
>>819氏が自分でローンを組んでいて、それが無謀ではないと言いたがっている、
とあなたは>>832にお書きになられましたよね？
＞それを証明できるんですか？と尋ねているのです

証明も何も、>>819は自分で
＞そうです
＞5倍のローンは一概には無謀とはいえないのです

言いきっているじゃないか。

[934: 匿名さん]

↑好きだね・・・もうスルーすりゃいいのに・・・

白黒ハッキリしなくちゃいけないのか？？

[935: 匿名さん]

ま、結局なぜ819を630と決めつけるんだと言いたいわけだろうね、630は。

[936: 匿名さん]

＞単純に年収の何倍かで判定できるわけがない。
あほくさ。どんな仕事してようが生活習慣だろうが、要は払えるか否かだろ。
となると、年収はよほど説明力があるけど。年収７、８００万程度のやつは１憶の物件逆さに振っても買えん。

[937: 匿名さん]

６３０の子供だけには生まれたくない！
あんな低所得で手に入れた家で落書きなんかしたら殺されるｗ

[938: 匿名さん]

我が家は1000万の年収で、5600万のマンションを購入。
頭金は600万だったので、年収の5倍のローン（金利1.5％）です。

これまではわりと優雅に暮らしていたのですが、
不況のあおりをくらって、年収が600万に激減。

とたんに我が家の経済も破綻しかけております。


あぁ、どーしよー(T-T)


私も働くかな…。

[939: 匿名さん]

↑↑こんな状況認識甘い人にできる仕事って何？

[940: 匿名さん]

1000万の年収で5倍ローンでは優雅に暮らせませんよね・・・

釣りじゃろ。

[941: 匿名さん]

>>933

>だからその答えが
>＞客観的に否定？
>＞個別にならありますよ。否定ではなく無謀でしょうという判定。
>＞年収、ローン支払額、生保支払額、生活費、貯金の割合。

うん？だから「>>819のローンが無謀ではない」ってのを客観的に否定してみせてくださいよ。
どうやって>>819の年収、ローン支払額、生保支払額、生活費、貯金の割合を調べるの？
もちろん、「客観的に」と言っているのだから >>819から聞き出すのは無しで、ね。

[942: 匿名さん]

>>936
あほか。
同じ年収・同じ借入額だからと言って単純には比較できないと言っているのに。
誰が極論を言えと言ってるんだ（苦笑）

[943: 匿名さん]

ネットだからそんなにしつこいの？
もう、いい加減にしなさいよー

他の人に迷惑だと思う。そろそろ。

[944: 匿名さん]

ってゆーかこのスレの存在自体がしつこい。
１１スレまで行っちゃったスレなんてここだけだろ。

[945: 匿名さん]

なんか、
今日の一連の流れを見て
賃貸にせざろうえない方は、それなりの理由があることがわかった

[946: 匿名さん]

630って、前から呂律が変だった？

[947: 匿名さん]

>>941

そのしつこさ、仕事にいかしなよ。

＞つまり自分のローンは無謀ではないという事が言いたいんでしょうね。
　　
なぜわざわざ「無謀ではない」と客観的に否定してやらなければいけないのか。

「819は無謀だ」と決めつけた発言なら「その根拠は？」と問われるのはわかるが。

[948: 匿名さん]

>>947
> なぜわざわざ「無謀ではない」と客観的に否定してやらなければいけないのか。
>
> 「819は無謀だ」と決めつけた発言なら「その根拠は？」と問われるのはわかるが。

過去ログ読め。

[949: 匿名さん]

無謀じゃないと思うなら、ここで相談スレ立てるな、と言いたい。

無謀じゃないとか言い張るヤツがいるから、変な方向へ行くんだよ。

無謀じゃないかと思って相談すれば、素直に回答を受け止められるし、歪んだ応戦しなくてもいいんだよ。

630、責任とって〆ておけ。「無謀じゃないのに、相談しちゃいました・・」それでいいんだ。

[950: 匿名さん]

はあ？過去ログ？
レス番でお願い。

[951: 匿名さん]

この板はチンカス共が多いな

[952: 匿名さん]

>>949
相談者は自分が無謀かそうでないかを決めてから書きに来るわけじゃない。

ひとつの相談に対してそれを無謀だと思う人間と、無謀とは思わない人間がいるだけだろ。

[953: 匿名さん]

だが、無謀だと言われてキレて荒らすような人物は、来ちゃいけねぇよ。

それは、大人のマナーだ。

子どもがいる親なら、マナーぐらい守れるだろ。

[954: 匿名さん]

630は自分のことを無謀だとは思ってない。自信満々。

ただ自分と同じような５倍６倍ローンを無謀判定されるのが我慢できないだけだろ。
年収の５倍６倍だからといって、いちがいに無謀とはいえない（奇しくも８１９と同じ発言Ｗ）
自分（６３０）は年収の６倍でも老後資金１５００万、学費４００万、それ以外に月５万の貯金が出来ている。
こういう人間（６３０）だっているんだから、年収の５倍だからといって無謀とは言えない（８１９と同じｗ）…
が彼のここでの主張。

[955: 匿名さん]

>>953

じゃあ、無謀じゃないといわれてキレるような人物も来ちゃいけねぇよな。

[956: 匿名さん]

あなた達もう喧嘩はやめて～　子供たちが観てるから～

[957: 匿名さん]

無謀じゃないといわれてキレル人間なんていないだろ

[958: 匿名さん]

こんなやり取りしてればすぐ１０００行くな

[959: 匿名さん]

>>953

よく意味わからないけど

まぁ、挑発して荒らすのは良くない。失礼なことをしたら、謝るのが礼儀。
子どもにもそう教えている。

[960: 匿名さん]

>>957

いっぱいいるジャンｗ

ある相談を無謀判定して、それに反論されると逆ギレしてヒステリー起こしてるアドバイザー諸氏が