その２も１０００件を超えてまだ議論が続いていますので「その３」を建てました。
もし目障りに感じられる方がいらっしゃいましたらスルー願います。
重ねて申し上げますが、「クレクレ」「僻み」「浅ましい」など煽りだけの書き込み
ではなく、議論できるような意見の書き込みをお願いします。
特に「どういう制度なら納得できそうか」について引き続き議論したいと思います。
また、住民税からの控除が認められないという意味では同じ１９年入居の方からの
意見もいただければ幸いです。
※参考までに、これまでの私の意見（今後の議論により変わる可能性は十分有り）
「20年入居の皆さんは、２１年以降の住宅ローン減税拡充（予定）に対して、どのような意見をお持ちですか？その２」
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/30270/
・２１年以降は現行規模（所得税からのみ）で延長でよいのでは？
・拡大するなら環境関係や耐震など、より多くの国民にも将来的にはメリットになるよ うな分野への補助金等で対応すべき。
・拡大するような財源があるなら、雇用対策・少子化対策等緊急的な問題にあてるべき。
・ただし、国から地方への財源委譲という「国の今後のありかた」「国として目指す
方向」すらねじまげるような住民税からの控除を認めるほど、むちゃくちゃな今回の
拡充を行う位なら、この際「何が正しいか」という議論は関係ないとの理解で、１９ 年や２０年へ何らかの底上げをお願いしたい。
・政府には終了予定の減税制度だったために前倒しして住宅を購入した人達
がいること、について少なくとも今回の拡充の建前・試算等を明示して納得
できるような説明を公表してもらいたい。
・何らかの激変緩和措置ないし底上げをしてもらえるのであれば、
１９年・２０年入居について、１８年レベルまで（住民税からの控除も含め）
「20年入居の皆さんは、２１年以降の住宅ローン減税拡充（予定）に対して、どのような意見をお持ちですか？」
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/30302/
・廃止前提で縮小してきた制度だったので、それにあわせて住宅の購入時期を検討
したにも関わらず、その前提が覆されてしまいそうだからです。
わずか数ヶ月の入居日の差で、
最大控除額が１６０万→０ の予定から
１６０万→６００万円 ではおかしいのではないでしょうか？
[スレ作成日時]2008-12-22 12:59:00
注文住宅のオンライン相談
20年入居の皆さんは、２１年以降の住宅ローン減税拡充（予定）に対して、どのような意見をお持ちですか？その３
| No.2 |
by 匿名さん 2008-12-22 13:10:00
削除依頼
予測できない先の景気、それに合わせて行う対策。 なので仕方ない事だと思う。妬みだと言われても仕方ない。
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|---|---|---|
| No.4 |
by 匿名さん 2008-12-22 15:28:00
>スレ主さん
議論するのは結構だが、そろそろ意見をまとめて、アクションプランに入らないとダメでしょ。多少意見の相違があっても、スレ主さんなりの案を定めないと! 議論ばかりが行われ、具体的な動きができていません。典型的な失敗プロジェクトの動き方そのまんま。 今のままでは、時間切れで終了ですよ。 |
|
| No.6 |
by 匿名さん 2008-12-22 16:57:00
|
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| No.8 |
by 匿名さん 2008-12-22 17:04:00
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| No.13 |
by 匿名さん 2008-12-22 18:25:00
スレ主さん、新スレありがとうございます。待っていました！ ２０年組です。
心無い妨害に負けず、今後とも頑張りましょう。！！！ |
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| No.14 |
by 匿名さん 2008-12-22 18:32:00
その2はあんな形でおしまい…なわけ？まずは反論しないと、賛成派は書き込まないし、反対派は攻勢を強めるだけですよ。
敵前逃亡みたいな対応は避けるべき。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2008-12-22 18:54:00
>もし目障りに感じられる方がいらっしゃいましたらスルー願います。
自分に関係ない21年以降の住宅ローン減税制度もスルーすればいいんじゃね？ |
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| No.39 |
by 匿名さん 2008-12-22 21:31:00
くやしいなら売って買い直せば。
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| No.41 |
by 匿名さん 2008-12-22 22:01:00
じゃあ下げ推奨で。
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| No.42 |
by 匿名さん 2008-12-22 22:34:00
スレ主さん、
スレを立てたからには放置しないで意見をまとめるなり、誠意を持って対応してくれないかな。 前スレの最後の方の反対派の攻勢から逃げ出した様に見えて残念だよ。真面目に議論しようよ。 私自身は遡及を望んでいたが、知人がこの不況でリストラされて考えが変わった。自分の控除と知人の生活の二者択一を迫られたら、今なら知人の生活を取るよ。明日は我が身だからな。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2008-12-22 23:13:00
>>42
その意見は2009年スレで言うべきだと思います。 ローン控除の拡充なんかしている余裕があったら他の対策（失業者対策とか）をしてくれ と言うのが今までのH20組の意見だと思いますが。 ローン控除拡充ではあなたのお友達は救えませんよね？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2008-12-22 23:26:00
でも景気が少しでもよくなれば救える可能性はありますよね?
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| No.47 |
by 匿名さん 2008-12-22 23:51:00
それなら不動産業界だけでなくメーカーも救済して下さい。
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| No.48 |
by 匿名 2008-12-23 00:50:00
２０年組の意見はこちらのテンプレートを見れば、まとまってきていますよね。
私も今回のようなことをするなら、政府には説明責任があると思います。 本来政府が出している今回の減税の名目は景気刺激策ではなく「生活対策」なんですから、 Ｈ１９年２０年組を切り捨てるのはおかしいです。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2008-12-23 05:52:00
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| No.52 |
by 匿名さん 2008-12-23 08:09:00
>>45 さん、
42です。 拡充によって直接的では無いが間接的には救えるよ。 住宅は裾野の広い産業だからな。控除の拡大で需要を喚起する事は雇用機会の拡大に繋がる。 控除額という意味では残念ではあるが、遡及に使う余裕があるならば雇用対策をしてくれというのが今の私の意見。 税金を払わなくていい立場になってしまったら控除額なんて関係無いからな。 知人は田舎に帰ると言っているが、仕事を探すのは困難だと思う。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2008-12-23 10:11:00
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| No.55 |
by 入居済み住民さん 2008-12-23 12:45:00
スレ主です。
その２が１０００超えてしまったので、その３をたてたのですが、たて方がまずかった ようで申し訳ありません。 過去スレの内容は、タイトルに入れずにスレ２以降に入れればよかったのかと反省して います。勉強不足で失礼しました。 あと、言っても信じてはもらえないと思いますが、「スレ主です。」と入れて発言する ようにしていますので、このスレの中で「なりすまし」云々の批判は勘違いでしょう。 まあ、そのあたりの無関係な発言は、スルー願います。 アクションプランという意見がありましたが、例えばどういう行動が効果的と思われ ますでしょうか？ またいろいろご意見願います。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2008-12-23 13:44:00
>>54 さん、
42=52です。 54さんのおっしゃる通りの様ですね。 スレ主さん、 効果的なのは街頭署名活動でしょ。ネタとして取材されるかもしれないから。 私は１９年組だけど、知人の事を考えたら署名しないよ。ましてやいずこかの怪しい署名なんて論外だね。 あなた方の活動の結果として私も遡及の恩恵を受けるかも知れないが、全然嬉しくないし、感謝する気にもなれない。 親兄弟がリストラにあった場合、自分の遡及分で養えるか？ 親兄弟が元気で自立していてくれる方が、私は嬉しい。 少しは自分達に当てはめて考えたらどうかと思うよ。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2008-12-23 15:18:00
>>56
というかね、昨今のテレビ報道とか見てたら、阪神大震災の時と同じぐらい日本社会が ピンチなんじゃないか、ってマジで思えてくるんですよね。 被害者の方々の人数がシャレになんないですよね。 私はまだ購入してないんですが、もう来年以降はローン控除打ち切りでいいから、 その分の財源も失業対策に回してやれって思いますね。こっちは最初から控除なしと 思ってたわけだからね。 で、制度打ち切りを過去にも遡及して、今までに適用を受けた人は自主的に還付金を 返納するか、その分の現金がない人は、住むところが無くなった人にステイさせてあげるとか、 そういう制度に切り替えればいいと思いますね。 |
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| No.59 |
by 58 2008-12-23 15:20:00
公的機関でも民間企業でも個人でも、ボランティアの動きが始まってるんだから、
それぐらいやってもおかしくはないよね。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:30:00
>>56
お友達を救いたいならなぜローン控除拡充には反対しないのですか？ 延長だけでも充分でしょ？ 過去を振り返ってもたいした効果がないのは目に見えてます。 600万や住民税適用など無茶な拡充はやめて、そのまま延長でいいじゃないですか。 その分の浮いた税金で不動産業界以外を救済できますよ。 制度としての公平性も保てますし。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:32:00
51です。学問と同様、こんなことに王道なんかありません。56さんの言うとおり署名からはじめてはいかが？私も署名しないと思うけど。
誤解されると困りますが、私の考えは56さんに近い。私は”その２”のスレの1026を書き込んだ者です。私を含め、同意見の方たちに対して何も言い返せていないでしょう？言い返せない限りは、遡及なんか無理です。 あまりに下手な議論の進め方に呆れて助け舟を出しただけ。本気で署名した人たちが余りに哀れですから。 そもそも、これだけ手間をかけてなにも考えが練れていないじゃないですか。私たちの意見に対し、 ”この不況で突然収入を断たれた人や、大幅に減った人は数多くいるはず。住宅ローンが払えなければ、当然住宅を手放さざるを得ない。一時的救済として特に控除額の少ない１９年・２０年の方に期間限定拡大適用、もしくは生活保護等の拡充はできるのでは？” 位の反論は出来たはず。結局今までやってきたことは井戸端会議なんですよ。論理が伴っていない。 この不況は怖いですよ。トヨタやキャノンはまだ良心的な対応をしていると思います。ほとんどの製造業は就職活動などで休まれるとラインの効率が落ちるから、期限ギリギリまで本人への通知はしない。1月から2月にかけて、一気にクビを通告し、失業者が突然あふれます。 私は既にその予兆を目の当たりにしているのです。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:37:00
住宅ローン減税を拡大したところで、昨今の不況の原因の根の深さからみて、何ら日本経済に影響をもたらすとは思えません。
それより住宅ローン減税は生活対策と政府は言っているのに、不動産価格が高騰していた ２００７年〜２００８年前半当時の物件を買ったＨ１９年２０年組を切り捨てるのは論理に外れています。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:38:00
騒ぎ立てて、減税が見直しになったら、（なるわけないけど）
困るので、頼むから大人しくしててください。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:43:00
２０年組としては、国庫金から住宅ローン減税拡大にお金を出すくらいなら
真日本人のための少子化対策、失業者救済対策などセーフティネットの強化に廻すべきだと思います。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:47:00
大綱は案に過ぎませんので、確定申告までに再度、税の公平性に基づいた制度の見直しを求めます。
今年の場合は、解散などで政策による争いもありそうですので、余計に確定とはいえないはずです。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:53:00
相変わらず、スレッドの趣旨を勘違いして荒らしている人が多すぎます。
２０年組は遡及や特例による救済を求めていて、議論になるような書きこみと言っても どのような制度になれば納得出来そうかということに関して議論がしたいのであって それを何とかしてあきらめさせてくれ、なんて一言も言っていない筈です。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2008-12-23 18:59:00
>>61
ずいぶん上から目線ですが、あなたの意見よりだいぶ深い議論も行われてましたよ。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:04:00
リストラを持ち出して遡及に反対するのに、拡充には賛成なんて
どう考えても不自然ですよ。 結局本音は>>63なのでは？と勘ぐってしまいます。 私も今の情勢を考えれば遡及どころではないと思います。 なので拡充にも反対です。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:04:00
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| No.70 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:15:00
だから無駄だって。
失業者が増えようが景気が悪かろうが分からないんだから。 たとえ二十年でも誰も賛同できないよ。 それぐらい現実からかけ離れすぎてる。 【管理担当です。一部テキストを削除しました。】 |
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| No.71 |
by 61 2008-12-23 19:22:00
67、69
議論と反論したのは別。 私のレスに直接反論すればいいじゃない。前のレス見てもみんな"匿名さん"じゃ、当事者以外わかる訳ないでしょ。統一した意見とは認めがたい。 その2できちんとした反論が無かったということは、もはや否定できないでしょ。それとも今から書き込む？ 68 よく読んでください。まともな反論がなくてつまらないから、私なりにスレ主の立場で反論を書いたまで。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:29:00
70の話は抽象的ですよ。
論理的に、具体的に述べてくださいよ。住宅ローン減税がどういう政策なら納得できるか。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:30:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2008-12-23 19:38:00
「過去２番目」で決着！？住宅ローン減税の実態
http://trendy.nikkeibp.co.jp/lc/plan/081218_jittai/index.html （コメントも受付中だそうです。） 上のリンクの情報によると、政権交代含みで今後の審議は不透明で 例年と大きく異なるのは、大綱どおりに改正されると断言できないことです。 昨年までは大綱の内容どおりに3月末までに法案が成立し、新年度から新税制が スタートしていましたが、なにしろ今はねじれ国会なので3月までに政権が交代して 改正案が様変わりする可能性も否定できないということです。 まだまだ議論の余地はありそうですね！！ |
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| No.80 |
by 内心ドキドキ 2008-12-23 21:36:00
>>62
いまローンを払って生活している我々の生活対策よりも毎日のようにテレビで やっているリストラされた人たちの生活対策の方が遙かに逼迫してません？ 我々の優先順位は遙かに下でしょう。 そんな調子だから自分の事しか考えてないって言われてしまうのですよ。 あなたにお金を投じて一体どれだけの雇用が確保できますか？ そりゃあ拡充されたら面白くないよ。でも下手したら自身の雇用や給料に降り かかってくるかもしれませんよ？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2008-12-23 21:43:00
２０年組としては生活対策としての政府の減税のやり方に切り込んでいくしかないでしょう。
政策として明示されていない事に議論を挑んでもしかたありませんしね。 景気対策としても効果が疑問視されてるようですが。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:32:00
所得税で引けない部分を住民税で引けるようにするだと、
金銭的には同じ160万円だし、要求していいと思う。 さらに積極的には ここ数年でお金を消費させて、物を売って仕事を作るような内需拡大を狙って、 15年で0.6%じゃなくて、10年1%を選ばせて、お金の戻りを早くするのも対策と思う。 (11年目6年目から変わるのは省略） いっそのこと8年1.2%とか、前倒しという対策もあって良いのでは？ 今は6年後とか10年後のことは考えてる場合でもないでしょう |
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| No.86 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:43:00
控除拡大は絶対景気回復には繋がらない。断言してやる。絶対にだ。
明らかにズレている。無駄だムダ。 普通に制度延長にして、誰かが言ってた、『消費税一回無料券』を全国民に一枚限り渡せば一気に住宅も自動車も潤い、相乗効果もでていた。 『消費税一回無料券』 これがベストだ。 異論は認める。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:50:00
消費税一回無料券と言うより
期間限定引き下げのほうがいいね。イギリス?見たいに。 そこへローン減税が加わればもっといいと思う。 減税プラス消費税引き下げなら当然住宅への購買意欲がわくよね。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:50:00
背中を押すと言った意味合いでは拡充もアリなんだが消費者も賢いから実際の控除額を知って買うかどうか
だからといって拡充するなら遡れと言うのは筋違いよ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:52:00
あと固定資産の減税と自動車税の限定廃止。
でもこんなに減税やったら期限切れた後の増税がすごいかな。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:52:00
＞だけれどもこれ、過去最高額で、今160万ですからね？いきなり600万ってことになっちゃったら
＞慌てて買った人が損を見るじゃないですか。この段差の調整、あるいは激変緩和措置は織り込みますか？ ＞織り込むべきですよ。これをやるならですね。 これが500万に変わるだけで、まったく20年組の主張は変わらない。 さらに古本氏が指摘しなかった住民税控除も復活だ。 スレ主さんの ・何らかの激変緩和措置ないし底上げをしてもらえるのであれば、 １９年・２０年入居について、１８年レベルまで（住民税からの控除も含め） か、新制度の最終年、25年のレベルくらいまでH19年20年住宅購入者の減税規模も置かれてもいいはずだ。 でなければ、住宅ローン減税は国民の生活対策でも何でも無い。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2008-12-23 22:53:00
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| No.93 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:02:00
>>87
はりついてるわけではないので即答できないのはご了承下さい。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:18:00
消費税一回無料券を発券したら貴方らは何に使いますか？
いい案だなあ 使用期限三年で実施すべき |
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| No.96 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:21:00
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| No.97 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:38:00
21年拡充は景気対策
20年遡りは緊急性のない生活対策 だからでは？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:41:00
消費税無料券も遡れとか言わないでねw
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| No.99 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:44:00
21年拡充は景気対策になりそうもない無駄使い対策だと思うのです。
無駄使いがなければ遡及を求めたりもしませんよ。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2008-12-23 23:57:00
>>98
一時金などの別対策なら納得すると言ってるでしょ。 過去レス読んでね。 遡及は無駄使いと言いますが、住民税が認められるならもともと20年組が受け取るはずだったお金なんですよ。 それを取り上げておきながら、一気に拡充などさせるから不満が出るのです。 住民税の使い方ぐらい統一させるのは当たり前だと思いますけどね。 その余裕もないなら拡充もやってる場合じゃないでしょう。 一円でも多く失業者対策にあてて下さい。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2008-12-24 00:03:00
>一円でも多く失業者対策にあてて下さい。
出た！決まり文句！ |
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| No.102 |
by 匿名さん 2008-12-24 00:06:00
>>100さんの意見に全面的に同感です！
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| No.103 |
by 匿名さん 2008-12-24 00:26:00
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| No.104 |
by 匿名さん 2008-12-24 00:30:00
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| No.106 |
by 匿名さん 2008-12-24 02:24:00
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| No.107 |
by 匿名さん 2008-12-24 02:28:00
＞それこそ徳政令が出る可能性だってゼロではありませんから。
それはゼロでしょう。。。お隣の国は破綻すれば在日の方の財産は没収されるんでしたっけ。 ＞ただ、まだ末期状態とは言い難いので（パソコンで遊ぶ余裕があるくらいですからね） 末期状態になれば、政府によってネットでの言論や意見も封じられることは充分考えられますね。 政府にとって都合の悪い話は、当事者が集まって意見をいうことすら出来なくなるんですね。。。 今みたいに、顔の見えない者たちに妨害されているうちがまだ花なのかもしれません。；； 悔いの無い様に、意見を言えるうちに言っておきたいですね。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2008-12-24 12:21:00
>>106
> 100は住民税の対象有無の話を書いているのであって、 その住民税も、本人が払った税金の一部が本人に還付されるのであって、２０年組の誰かが 払った住民税を充てるわけではないんですけど。だから、やっぱり > 遡及は無駄使いと言いますが、住民税が認められるならもともと20年組が > 受け取るはずだったお金なんですよ。 は暴論ですよ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2008-12-24 12:34:00
自分の払った税金が21年以降に使われるのが嫌だって？
自分でローン控除受けといてどの口が言うんだ？？？？ あとローン控除の経済波及効果が低いって言ってる人、世の中知らなさすぎだと思う。 いったいどんな社会生活を送っているんだろう？ 経済効果のソースがどうこう言ってきそうだから先に言っておくが、 社会で働く俺の経験上感じたことだ。（勤めは土木関係じゃないよ） 社会に出て世の中に触れれば、俺と同じ感覚になるのが当たり前だとおもうが。 |
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| No.111 |
by 入居済み住民さん 2008-12-24 12:45:00
スレ主です。
「消費税１回無料券」の提案は、私も朝のニュース番組で見ました。 たちまちの財源は不要（税収は減りますが）ですし、給付金よりよほどお金を動かす 力はあるのではないかと思います。 そもそも、今回の拡充案が「過去最大」という言葉を使うことによって、 潜在的需要の部分を掘りあげたい（＝駆け込みを喚起したい）というのであれば、 消費税の引き上げ時期と税率を明示するだけでも効果はあるはず。 住民税からの控除を復活させてまで、そして１９年・２０年に駆けこんだ入居者からの １０年にもわたる反感を買ってまで、大幅拡充する必要性があるのでしょうか？ 現行規模の延長にとどめて、もっと他の方法を探すことに知恵を絞るべきではない でしょうか？ |
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| No.112 |
by 匿名さん 2008-12-24 13:15:00
>>110
ローン控除が経済効果ゼロだとは言ってませんよ。 最大規模に拡充する必要はないのでは？と言っているのです。 来年入居者に限って言えば大半がもう契約済みなのでは？ つまり新規需要など見込めない（経済効果にならない）人たちに 多額の税金が使われるのです。 それなら失業者対策に充てたほうがずっと有効的ですよ。 また、自分の税金が21年組に使われたくないなどとは一切言ってません。 少なくとも単純な延長なら反対はしないですよ。 税源移譲により、19,20年の住民税分、政府は儲かったんです。 １年前にそんなことをしておきながら簡単に覆すのはおかしくないですか？ 税源移譲を覆すなら、遡及も求めます。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2008-12-24 13:19:00
一時金なら許すとか言った人はその一時金が300万でも許せるのかしらね？
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| No.114 |
by 匿名さん 2008-12-24 13:44:00
>>111
>消費税の引き上げ時期と税率を明示するだけでも効果はあるはず。 これは、無理だと思いますよ。 例えば、3年後を予定してたと仮定して、3年後にその案が通るか？ そもそも、政権が変われば、ご破算。 また、仮に、3年後の3%アップを明示したとする。 予算5000万のマンションを検討しているとすると、土地代を除いた建物価格が2000万ぐらい。 そうするとアップ分の消費税は60万。慌てて買う人は少ないのでは？ 最後の駆け込み需要は増えるかも知れませんが。。。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2008-12-24 15:07:00
>>113
そんな額は、20年組に限らず世論が許さないでしょうね。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2008-12-24 15:31:00
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| No.117 |
by 匿名さん 2008-12-24 16:09:00
>>110
＞来年入居者に限って言えば大半がもう契約済みなのでは？ 何を根拠に言っているんですか？ 今時木造でも半年あれば建ちますよ。 全く根拠のない憶測をでは？では？と繰り返す出羽の守さんだこと。 また、仮に拡充ローン控除後で着工数が微増だったとしても、それはマイナスを 抑えたというところに最大の意味があるのです。 これがわからないのならローン控除の詳細について語る資格はないと思いますよ。 とってつけた理由でごちゃごちゃ言わずに「何がどうだろうと納得できませんお金ください＞＜」と 言っていればいいのです。それならあぁそうですか頑張ってくださいと私もスルーできます。 |
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| No.118 |
by 117 2008-12-24 16:14:00
アンカー訂正
110ではなく>>112です。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2008-12-24 16:46:00
あいまいなファクターや、どっちともとれるファクターを全部都合のよい方に仮定して積み上げて、
自分の意見をもっともらしく見せる常套手段ですね。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2008-12-24 18:53:00
ここで文句を書いている１９、２０年入居組さんたちは、
基本的に、税制は万人に公平ではないと言うこと、 時間が経てば、情勢に応じて変わるということを理解しているのかな？ 税制だけでなく、社会の制度や仕組みもだけど。 要は、どうその変化に適応して行くかが重要なので、 いつまでも、くよくよ、文句たらたら言ってないで、 別のことに頭使ったほうが良いと思うけど。 |
|
| No.121 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:20:00
＞〜〜〜思います とか 〜〜〜はず とかじゃなくて、具体的な計算を見せてくれませんか？
２０年入居の皆さんは、どのような意見をお持ちですか？に対して「〜思います」「〜はず」で 意見を述べたら何がいけないのですか？私たちは税の専門家でも税調に関わる者でもなんでもないですよ。 更に、もともとここは２０年組以外に訴えているスレではないので「自分の意見をもっともらしく見せる」必要もありませんよね。 胡散臭い反対派が勝手にからんだり穿ってきているだけです。もういい加減にしてくれませんか？ 税制は公平を目指すべきです。それに対しての意見を言うのは自由です。 120のような意見は余計なお世話の最たるものです。ここで妨害していないで、 クリスマスイブくらい、別なことに頭を使ったらどうですか？ |
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| No.122 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:23:00
>>121
> ２０年入居の皆さんは、どのような意見をお持ちですか？に対して「〜思います」「〜はず」で > 意見を述べたら何がいけないのですか？私たちは税の専門家でも税調に関わる者でも > なんでもないですよ。 では、そのような声を集めてどうされるのですか？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:31:00
122
だから、そういうのは余計なお世話だと思いますよ。 関係ないスレを覗かないでくれませんか？ |
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| No.124 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:33:00
>>123
当事者だから、お聞きしてるんですが。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:42:00
>>120
公平でないこともわかってるし、情勢に応じて変わることも理解してますよ。 問題はそこではないのですが、本当に何度説明してもわからないんですね。 わからないなら黙っててくれませんか。 同じことを何度も説明するのは大変なので。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:46:00
何度説明してもわからないってことは
要するに説得力がないってことじゃないかと |
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| No.127 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:46:00
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| No.128 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:47:00
124 あなたは当事者として何か行動してくれるんですか？意見をまとめるのを邪魔したいだけですか？
だとしたら本当に迷惑ですのでもう書きこまないで下さいね。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:53:00
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| No.130 |
by 匿名さん 2008-12-24 19:54:00
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| No.132 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:00:00
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| No.133 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:07:00
>>128
意見を聞いておきながら反対意見だから邪魔するなってぇのはおかしくないかい？ |
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| No.134 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:11:00
>>117
2009年スレを少し覗いただけでも、拡充にありつくために既契約者が あれこれ画策している様子が伺えますよ。 経済効果にならないあの人たちに大金を使うなら失業者対策に回したら？ と感じただけです。 根拠が好きなようですが、では最大規模のローン控除拡充によって 日本経済が救えると言う根拠もみせて下さい。 ただの延長とそんなに違いがでるんですか？ ぜひその根拠をお聞かせ下さい。 （追伸） どんな言い方をしても、あなたはスルーなどできない人だと思いますよ。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:14:00
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| No.138 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:18:00
>>134
> 根拠が好きなようですが、では最大規模のローン控除拡充によって > 日本経済が救えると言う根拠もみせて下さい。 > ただの延長とそんなに違いがでるんですか？ > ぜひその根拠をお聞かせ下さい。 いくつかの機関による試算が発表されています。リンクもされてたと思いますけど。 それらの試算のどこがそのとおりではないのか、具体的に指摘しないと 「ダメだからダメなの！」って言ってるのと何ら違わないと思うんですが。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:20:00
>>135
その１からずっと参加してるけど、合理的な説明を見せてもらったことって一度もないですよ。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:23:00
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| No.141 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:28:00
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| No.143 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:33:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2008-12-24 20:36:00
政府の試算も読まずに効果があるわけない とか言ってんの？
そんなの議論になるわけないじゃん（呆 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2008-12-24 22:44:00
与党が打ち出した過去最大規模の住宅ローン減税が「高所得者優遇」と批判されていることを踏まえ、住宅税制では高齢者向けバリアフリー住宅の購入時などの減税額を手厚くする考えを示した。
民主党に入れよう |
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| No.147 |
by 匿名さん 2008-12-24 23:07:00
前にやったときも景気が回復しなかったのに、政府の試算などあてになるわけないでしょ。
生活対策なら生活対策らしく、失業者や派遣救済にまわしてあげて。 偽外国人留学生にまで給付金あげてる場合じゃないでしょう。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2008-12-24 23:12:00
政府の試算を妄信している人！反対派のスレにこんな意見が！
＞民間企業よりも政府の方が段違いに未来予測や計画立案がうまいとでも？ ＞そんなの幻想ですよ。 ＞もし政府の方がうまいなら、民営化の流れなんて生じるはずもなかったでしょ？ 反対派も政府試算を鵜呑みにする人ばかりじゃないってことだね。 |
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| No.149 |
by 購入検討中さん 2008-12-25 00:14:00
所得を上げて、今までよりも税金いっぱい払ったら、還付金増えるんじゃない？
それで解決だろ。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:17:00
>>147
じゃあ >私はまだ購入してないんですが、もう来年以降はローン控除打ち切りでいいから、 >その分の財源も失業対策に回してやれって思いますね。こっちは最初から控除なしと >思ってたわけだからね。 > >で、制度打ち切りを過去にも遡及して、今までに適用を受けた人は自主的に還付金を >返納するか、その分の現金がない人は、住むところが無くなった人にステイさせてあげるとか、 >そういう制度に切り替えればいいと思いますね。 ってことで、いいですね？ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:25:00
>>149
頑張れば所得があがるって、ベンチャー企業勤務か個人事業主さんですか？ それとも外資系金融屋さん？ 年功序列の普通の日本企業勤務の私にはピンとこない発言です。 ノーベル賞取るぐらい頑張った人だって、年収1000万程度なのが日本ですからねぇ。 もう少し現実的なアドバイスをお願いします。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:27:00
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| No.153 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:32:00
雇用対策はローン控除と並行して行うべき政策だ。
よって二者択一の議論は有り得ない。 財源が気になってしかたない20年組は申請放棄するんですよね？ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:36:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:36:00
あてにならない政府試算での減税規模拡大よりも、そんなお金があるなら
もっと困っている人を救済するのが先でしょっていうのは２０年組も共通して 持っている意見というだけのこと。 ２１年に減税拡大するなら我々に遡及しろという主張が何ら変わるわけではない。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:37:00
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:40:00
>>155
> ２１年に減税拡大するなら我々に遡及しろという主張が何ら変わるわけではない。 ええ、ですから２１年以降の減税は廃止にしてその分を全部失業対策に回しますから、 ２０年以前にも遡及していいですね？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:42:00
だって、住宅ローン控除が景気対策になってない、とおっしゃってるんですから、
今までの分も全部キャンセルして、それを失業対策にまわすのが筋ですよね？ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:44:00
住宅ローン減税はもともと生活対策ですよ。何度もいわれて耳タコでしょうが。
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| No.163 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:47:00
>>161
ええ、ですから、いちばん生活に困っている人を助けるために税金を使うべきですよね？ あなたは月々の収入がありますよね？ 毎月のローンを返済できてますよね？ 持ち家を差し押さえられていませんよね？ あなたよりもずっと困ってる人々が大勢いるのですから、その人たちを助けませんか？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-12-25 00:51:00
この不況下で家を建てる人は国民全体から見て極小数だから、実態としての経済効果は
ほとんど無いとのこと。 それより、ちゃんとした定率減税のような制度にして、もっと広い意味での国民に 有益な制度でなければ、意味が無い。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2008-12-25 01:32:00
>>144
すみません。 基本的に移動中にしかこのサイトを見ないもので、携帯からのアクセスなんです。 なので見れないリンクもたくさんあって…。申し訳ない。 と言うわけで、今更かもしれませんが政府の試算とやらのリンクを探してきました。 が、見つかりませんでした。 前スレの>>939のことでしょうか？ ちゃんと熟読された>>144さんならわかっているとは思いますが、 前スレ>>939の試算らしきものは、「住宅産業振興連盟」が出した要望案であり、 政府の試算ではありません。 「住宅産業振興連盟」はその名の通り、住宅関連産業界の発展を目的とした団体 ですので、住宅関連産業界にとって都合のよい提案が出されているようですね。 「住宅だけ消費税を上げるな」と言う案など、まさに不動産業界らしい発想で 面白かったです。 これをそのまま政府が飲んだのなら、それはそれで問題ですよね。 また、国土交通省のリンクものっていましたが、600万の拡充についての試算については 見当たりませんでした。 H14年度の着工効果に着目した記述はありますが、この時期のローン控除は単なる延長 ですよね？ 延長で効果があったのなら、今回も延長で充分なのでは？と逆に思ってしまいましたが。 リンクの探し漏れかもしれませんので、>>144さんのおっしゃる「政府の試算」とやらの リンクを教えて頂けると助かります。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2008-12-25 01:46:00
>>163
大金持ちも小金持ちも普通の人も、みんな貧しい人を救うこと。 と言う法ができたのなら、とりあえず従いますよ。 そのときは完全に日本の末期でしょうからね。 でも、H21組の普通の人には多額の税金を使うのに、H20組の普通の人には 税源移譲の損失分すら無視をする、と言うから反発しているのです。 極論を持ち出さないと反対できなくなってしまいましたか？ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2008-12-25 03:10:00
>>169
> 極論を持ち出さないと反対できなくなってしまいましたか？ いえいえ。 ではいったい、どこで線を引くのですか？どうやって決めるの？ >でも、H21組の普通の人には多額の税金を使うのに、H20組の普通の人には >税源移譲の損失分すら無視をする これが不公平に見えるのは２０年組から２１年組を見た時だけですよね？ 平成１０年以前に購入した人から見れば、２０年組だって「不公平」の対象ですし、 同じ２０年購入でも、ローンを組まずに買った人から見ればやはり２０年組は「不公平」でしょう。 どこまでは許されて、どこからは許せないのか、どうやって社会的コンセンサスのある境界線の 位置を決めるのですか？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-12-25 03:26:00
>>168
http://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin081128.html からですが、 >（問）期間６年、控除対象額最大６００万円に係る税額控除が出来ると。 >（答）そうです。これは見通しですから、多少、研究所等々でもやってもらって >集めてますけれども。経済効果は、住宅ローンと投資を両方含めるとＧＤＰの >１パーセントだそうです。 これがすべてですよ。で、 >住宅関連産業界にとって都合のよい提案が出されているようですね。 >これをそのまま政府が飲んだのなら、それはそれで問題ですよね。 ご不満なら、住宅関連産業界にとって“都合の悪い”試算をやって、公開するしかないんじゃないですか？ なぜ住宅関連業界に都合の悪い試算が必要なのかは私自身には思い当たりませんが、 もしあなたが必要だとお考えならば、そうするしかないと思います。 >H14年度の着工効果に着目した記述はありますが、この時期のローン控除は単なる延長 >ですよね？ >延長で効果があったのなら、今回も延長で充分なのでは？と逆に思ってしまいましたが。 その年その年で、どのくらいの効果が必要かが同じではないので、たとえばＨ２１年は Ｈ２０年の２倍の効果（「２倍」というのは、あくまでも「たとえば」の数字です）が必要である とすれば、ローン控除も２倍に拡充することになるんじゃないですか？ Ｈ２１年に控除を２倍にしても効果が２倍になるとは思えない、と言うのであれば、 控除が１倍の時に、その分の効果が出ていなかった、と見なしたことになりますから、 それはＨ２０年の控除も必要なかった、ということになりますね。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2008-12-25 03:56:00
だからー、住宅ローン減税は景気対策じゃないって
いいかげんな政府の試算だの読んであげたり、裏の事情を汲み取ってやったり 日本の経済のためを思って遡及をあきらめなきゃいけない意味がわからない。 税源移譲して１９年２０年は住民税からの控除無くして、生活対策の為にまた今度 住民税からの控除認めたなら、１９年２０年にも住民税控除を認めろって。 段階的縮小後廃止するって言ってて最大規模拡充おかしいでしょ？ たった、これだけのシンプルなことじゃない？ 景気対策ってことで話を進めたら、反対派の直近５年以外の大昔の話や いい加減な政府試算云々に飲み込まれてしまうよ。とにかく屁理屈しか言わないんだから。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2008-12-25 04:20:00
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| No.175 |
by 匿名さん 2008-12-25 04:31:00
>>172
ん？「段階的縮小後廃止する」って方針を決めたのは、５年前の話ですよね？ ５年後の生活水準や景気動向がピタリと予測できるようなら不景気なんて起こりっこないですよね。 それと、方針は約束ではないので、転換されることはいつでも有り得ますよ。 今後はそういうものだと思って政策を見たほうがよいでしょうね。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2008-12-25 09:15:00
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-12-25 10:44:00
>>176
>もしも、600万拡充で住民税も適用して、20年組への遡及をしなければ日本経済を救える >と言う明確な説明があったのなら、私は遡及は我慢しますよ。 これまでに実施された各年度のローン減税の規模と、それが生んだ効果との関係に照らして、 今必要とされている経済効果を実現するには、現在提案されている新制度案の規模の減税が 必要だ、ということですね。 で、同じ資金を投入するなら、新規購入予定者に全部投じるのが一番効果が出るのは 論理的に自明なことです。（ローン板内でも既に何度か言及されていると思います。） >もちろんローン控除は生活対策ですので経済対策に利用するなと言う意見は述べていく >つもりですが、仮に「ローン控除でないと景気対策にならない」と言う説明がちゃんとあった >のなら、それはそれで内容によっては納得します。 景気対策は、ローン控除単独でなく、複数の案をセットにしたものです。これは、社会のある一部分だけに 集中的に大規模な対策を実施すれば改善するような状況ではなく、いろいろな部分から さまざまな対策が必要とされているためです。 住宅ローン控除も、社会のある部分への対応策として、実施するとどれくらいの効果があるかは 過去１０年間の経緯からわかっており、それなりの有効性が認められており、かつ、それを 上回るような別のアイディアもないので、今回も取り入れられたわけです。 もっと効果が高くて、実績もある他の方法があれば、当然それを採用するべきですが、 そのような対策案としては、何がありますか？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2008-12-25 11:45:00
でも、19年と20年だけ排除しなければならない理由は無いよ。
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| No.179 |
by 匿名さん 2008-12-25 12:05:00
>>178
１９年と２０年だけ排除なんてされてないよ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2008-12-25 14:32:00
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| No.184 |
by 入居済み住民さん 2008-12-26 12:52:00
スレ主です。
>>177 とても読み応えのある内容ですね。 確かに、と一瞬納得しそうになる部分もあります。 でも、「同じ資金を投入するなら、新規購入予定者に全部投じるのが一番効果が出る」 というのは、直接的に結びつけすぎだと思います。 その下で書かれていますように、景気対策は複数の案のセットによって図られるの ですから、短絡的に既存の住宅ローン減税の仕組みをそのまま最大額にして、そこへ 全部資金を投入していいわけはありません。 （しかも、財源委譲を覆してまで） 複合的な景気対策の一つとして、潜在的な住宅需要を掘り起こすなら、廃止予定だった 制度を、期間限定で延長するだけでもいいと思います。 それだけでは不十分なら、どなたかが書かれていましたように、消費税率の一時的 引き下げ等、住宅ローンを組まない他の国民にもメリットが感じられるような制度と 複合的に考えるべきだと思います。 そして、何よりもまずこの未曾有の不景気の中で住宅ローンを組んで人生最大の 買い物ができる層がそれほど厚いのかよく考えなくてはいけないと思います。 （この点については、過去の実績はあまり参考にならないのでは） 財源委譲を覆してまで「過去最大」にするような提案よりは、まずは失業者対策へ 十分な資金をつぎ込んだ方がよいのではないでしょうか？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2008-12-26 13:42:00
あらあら。
過去にローンの有無で対象か否かのレスに対して『だったらローン組め』『だったら家買え』と言ってた20年の人がいましたよね。 で、いざ拡充されるとなったら他の国民にメリットをってどれだけ自己中なんですかぁ？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2008-12-26 14:52:00
直接的な雇用対策と波及効果のある住宅と一緒に語っているあたり、全く社会や経済の仕組を知らないとしか思えない。。
波及効果なんか無い、無駄だと言ってたやつもいたな。 景気・雇用対策になる代替案をお持ちであれば是非ご提案下さい。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2008-12-26 14:58:00
>>184
つーか、仮に政府の発表にツッコミ所がなくても新制度で自分が受け取れた控除額との差がある以上何を言っても納得しないでしょう？ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2008-12-26 17:41:00
>>184
>複合的な景気対策の一つとして、潜在的な住宅需要を掘り起こすなら、廃止予定だった >制度を、期間限定で延長するだけでもいいと思います。 今年の後半から始まった急激な景気後退を考えれば、２０年と同じ条件でそのまま 延長したのでは、発注件数が激減するのは避けられません。 つまり、単なる延長では不十分です。その証拠に、７月〜８月の時点では、単純に延長する 案も出ていました。麻生首相が過去最大規模の拡充を提案したのは、１０月２４〜２７日の 株価暴落の直後です。 >それだけでは不十分なら、どなたかが書かれていましたように、消費税率の一時的 >引き下げ等、住宅ローンを組まない他の国民にもメリットが感じられるような制度と >複合的に考えるべきだと思います。 ですから、他の方法とどちらが有効かはそれぞれ試算を出して比べなければ決められません。 現在の試算よりももっと精度のよい試算を行なってみたら結果が変わった、ということに ならなければ、現在の案を変更する理由にはならないと思います。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2008-12-26 19:27:00
|
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-12-26 19:32:00
賛成派というより、青木初音さんね。
ダダこねすぎ。 夕方から深夜までよくやるよ。 |
|
| No.194 |
by 匿名さん 2008-12-26 20:15:00
191さんの言う通りなんだけど、
スレ主さんは自分に都合の悪いレスはスルーだからどうかと思うよ。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2008-12-27 06:17:00
＞自分に都合の悪い
だからこう言うスレ建てられるんでしょ。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-12-27 14:45:00
生活対策って五体満足で定収入もあってローンも払える人に
どうして政府が援助しなきゃいけないんだ。 そんなカネがあるなら生活保護や失業保険の方が先だろｗ |
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-12-27 23:31:00
>>196
20年組だけど、その通りですね… |
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-12-28 10:45:00
あきれた。。まだやってんの？
世の中に公平なんかないって。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-12-28 11:16:00
スレ終了です。
下げ進行でお願いします |
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-12-28 16:25:00
>>171
何か勘違いしているようですが、私は住宅関連産業界の要望に対して 不満などないですよ。 団体も個人もどんどん要望を出せばよいと思います。 ただ、一団体の要望を「政府の回答」だと勘違いしている反対派の方が いたようなので指摘しただけです。 今のところ反対派の方が教えてくれた「政府の回答」らしきものは >>171のインタビュー記事だけですよね？ このインタビューではGDPについて強調して語られていますが、 「GDPだけ」で考えるのであれば、H20組にも住民税を対象にしたって問題ない ですよね。 税金投入とのバランスがあるから難しい問題なわけで、このインタビューでは その辺りの説明は何もされていません。 いくらでも税金を使っていいのであれば、GDPを押し上げることが可能なことは わかりきってます。（あらゆる減税/投資をしまくればいいだけですから…） H20組に住民税を使わせない、そのことに関する説明は今のところ 何もないようですね。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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