繰り上げ返済は愚か者？【Part2】

[匿名さん]

最低金利の今、繰り上げ返済するなら他で運用したほうが得！という気のちもわかりますが、やはり繰り上げ返済で気楽になりたい。実際どうなか！引き続き楽しみながら話し合いましょう！！

[241: 匿名さん]

繰り上げ資金を5割の確率でしか利益を出せない投資先に投資するんですか？

[242: 匿名さん]

>241
私は投資してますよ。
5割の勝率ではなく、10割の勝率と思っていますので。
あくまで、5割の勝率は日経平均の話ですから。
投個別株に投資するのであれば5割の勝率ではないと思いますよ。
ギャンブルで5割の勝率と思うのなら、やめておけばよいでしょうね。

時価総額はご存知でしょうか。
時価総額に対して、その企業の保有資産(現金、土地、有価証券等)が上回っている企業の株を買えば良いのですよ。さらに、毎年利益を出し続けていて、配当利回りの良い企業を選べばいい。
日経平均9500円以下の時はそういった企業がゴロゴロ転がっていました。
そんなものを保有していれば、何もしなくても配当金が継続的に手に入り株価が上昇して含み益が出ます。
株価が上昇しても売らなくていいんです。インフレが見込めるのであればね。企業業績が大きく悪化しなければね。
売る時は、これ以上上昇しないと思うくらい上昇した時か、現状のインフレ方針からやっぱりデフレになるなとわかった時。すなわち、割高になりつつあるなと思った時です。
ものすごーく簡単ですよ。

[243: 匿名さん]

10割で勝てるあなたはすればいい。

平均5割。過去20年遡ればほとんど勝てないのが現実。

インフレの話はどうでもいいです。ポジトークでしか有りませんから。
10年前日銀がゼロ金利政策を始めた時もデフレが3年続いた国は過去に無いと言われていました。
失われた10年と言われていた頃、いよいろデフレは終わりを迎え、インフレの時代に入ると言われていました。

今後インフレの時代が来るかもしれませんが来ないかもしれません。
インフレが来ても倒産する企業もあるしデフレ化でも株価が上がる企業も有ります。

株式投資がすごく簡単に儲けられるのならば過去20年、こんな結果にはなっていないでしょう。

[244: 匿名さん]

>5割の勝率ではなく、10割の勝率と思っていますので。
>あくまで、5割の勝率は日経平均の話ですから。

あなたが10割の確率で買っている裏側で、同じだけ負けている人もいるって事です。

[245: 匿名さん]

借金なんて、さっさと返済するのが普通だよ。
何をぐちゃぐちゃ言いいたいんだ。

[246: 匿名さん]

博打好きの妄想君は、取り返しのつかない先まで走らないと・・・。

もう、取り憑かれてるかもよ、君・・・

[247: 匿名さん]

この板を見て改めてわかるね。
日本人がいかに投資に対する知識が無いかってことが。
だから、日本はデフレになりここまで政府の借金が増えたんだろうね。

未だに鎖国された国のようだ

そもそも、株式投資をゼロサムゲームのように考えているのが滑稽に思える

[248: 匿名さん]

246は現実見てるつもりの単に何もわかってない君で損ばかりしているのに気付かない君だな

[249: 匿名さん]

>>248

現実を見てないのは242。過去の実績はどんなに能書き垂れようと変えようがない。
そして未来はどんなに理屈こねても予測でしかない。

仮に246が損ばかりしていたとしてもそういう人もいるという現実が有るだけで株式投資はリスクの有る万人向けでは無い投資って事。

[250: 匿名さん]

株で利益を作る自信と実績があるならローン組まずに住宅購入できるよね。 借金あるなら返してから株やればいいんじゃない？ 守備力が弱いような気がする。

[251: 匿名さん]

>>247

勘違いしないでね。投資自体がいけないとは言ってない。繰り上げ資金や例えば将来必要となる教育資金をリスク投資にするのは良くないと言っているだけ。

自分も日本株やってますよ。最近の株高でやっと額面上プラスになりました。その他年二回の配当や優待も楽しみにしてますし、短期売買も現物のみですがやってます。

[252: 匿名さん]

株で結構儲けていますが、住宅ローンは8年で完済しました。

[253: 匿名さん]

>250
自信と実績だけで家は買えませんよ。庶民の現実を知りませんね。
手元資金1000万円あっても、会社員で長期投資前提で一部回転させる方法を取って年間の売買はせいぜい3千万円。
3千万円を回転させて得られる利益はせいぜい百万円。
仮に平均的に100万円/年として、家を一括で買うだけの資金を生み出すのには15年程度は掛かるでしょうね。(複利で運用前提)
物件というのは、家族の状況(特に子どもの年齢)、欲しい場所で欲しい条件の物は買うタイミングがあるでしょ。(特にマンションの場合)
そもそも、普通の平会社員は1000万円を貯めるまでに時間がかかりますし・・・
信用取引は結構な金利がかかるので自分的には無しです。

>251
>繰り上げ資金や例えば将来必要となる教育資金をリスク投資にするのは良くない
私は、30代だけど株式に多額の資金(多額＝年収に対して)を投じていますよ。
配当金を30代は生活費の足し(ローン返済など)、40代は教育資金の足し、50代は老後資産の積み立て、60代は年金の割増金代に使いますよ。
今でこそ日経平均10500円ですが、昨年、一昨年と日経平均9500円以下の状況で企業を選定して株式を購入していたら、リスク資産という名の利益を生み続ける卵を手に入れられていましたよ。

そもそも、ローン金利を上回る配当金を得ているので繰上げしなくていいです。(繰上げすると損をします)
平均配当利回り3％で35年間配当を受取ればおおよそ元金と同額の配当金を受取れます。
日本は長い間デフレでしたが、通常の経済はゆるやかなインフレが普通と思います。(将来的にはグローバルで考えると新興国で所得水準の向上があれば限られた資源を取り合い、長期的にインフレ圧力になるかと思います)
企業が存続して利益を出し続けているのが前提ですが、35年後には株価も上昇しているでしょう。
株式の保有は現金保有及び今の低金利住宅ローン繰上げ返済に資金を充てるよりも有利かと思います。(この1行だけがこのスレに対応していますね)

>最近の株高でやっと額面上プラスになりました
短期売買は少しなのでしょうか。
私は、過去2年で250万円弱の利益、40万円程度の配当を得ており、現在は保有株の含み益が120万円程度出ています。

252さんが羨ましいです。
私は自分の可能な範囲でゆっくりといった感じです。

[254: 匿名さん]

要はそういったものに手を出さないならさっさと返せってことだな。

[255: 匿名さん]

こういった珍獣が吠えてる状況が続いてくれたらいいんだけどなぁ。

[256: 匿名さん]

おそらく自分の投資スタイルを確立していて、年利５％以上をコンスタントに出せる能力のある方からすると、
繰り上げ返済が如何にリスクが高い行動かよく理解していると思われます。

私も日本人は、投資の知識、理解が非常に低いと思います。
さらにいえば、シミュレーション能力が乏しいのです。

要するに運用を放棄し、頑張って繰り上げ返済を行うことで手元に資金が残らないという、
なんともリスキーな状態を多くの人が自ら選択しているのです。

[257: 匿名さん]

素人が投資なんかしても損するだけだよ。
貯金は金利がタダ同然で話にならないし、だったら繰り上げ返済して利子を減らしたほうがいいね。　
もちろん数百万は現金で残しておかないとなにがあるかわからないからまずいけど。

[258: 匿名さん]

>素人が投資なんかしても損するだけだよ。
それは思い込みですね。
むしろ、素人の方が損をしにくいですよ。
時間軸という点を作用させればの話ですが。

数百万円の現金を残す事は個人的にはナンセンスだと思います。
それこそ無駄に現金を置いておくだけなら、繰上げ返済した方が得ですよ。
何があったらって、何があるのかなぁ？って感じです。
普通は基本的に何も無いものですよ。

そのあたりの漠然とした考え方自体が閉塞感漂うデフレの日本を作ってきたのだと思います。
今、その日本が打ち破られようとしているのにずっと同じ考えというのもどうかなと。

批判的な書き方で申し訳ありません。
私は大勢の日本人に投資が必要である。
それは今、将来、老後を豊かにする物であるという事を理解してもらいたいだけです。
現金を抱えて死んでいくだけなんて、昭和の老人的で何も産まない死に金を増やして、日本経済を凍てつかせるだけのことです。

[259: 匿名さん]

昔、独身で若い頃は、バクチみたいなむちゃできたけど、
子供できて、家買おうとおもったら、リスクなんて取れないね～

１０数年前だね、新興市場でよく遊んでた、
Ｊストリームの１６連Ｓ高とか、ﾎﾘｴﾓﾝのエッヂとか、IPOもなかなかあたらないけど
初値２倍４倍がよくあった、比較.comとバイオベンチャーが当選して旨かった・・
100万程度の貯金があっちゅうまに2000万ぐらいまでいったけど、その後、
半分になって、２~３００万取り戻したところで、結婚して目が覚めたって感じ

その後、仕事が中堅になって忙しくなったから、外債（AUDとかNZD）とかで放置
なかなか売り出し無いけど、円建て社債1.6%ぐらいがちょうどいいね

[260: 匿名さん]

投資するとしても日本の不動産はない。
儲かるわけがないから。
あと怪しい勧誘電話は叩ききることだよ。
電話で儲け話しなんかくるわけないから。そういうのはすべて詐欺。
なんでこういう投資詐欺にひっかかる人が後を絶たないのかなあ。

[261: 匿名さん]

>>258

思い込みはあなたです。

過去の投稿で
86年以降に投資を開始した場合には、購入年が02年、03年、09年だった場合を除いて、配当を含めても元本割れになっている
という事実が有ります。

[262: 匿名さん]

>258ってあやしい儲け話を持ってくる人とおんなじ口調だー。単なる営業トークじゃないんだね。そう信じてるんだ！

[263: 匿名さん]

>>262

自分にもそんな時代が過去に有った。
2007年まで絶好調で5年で資産を5倍に増やせた。

周囲に投資はいいよって吹聴してまわり、負ける気がしなかったし、それまで貯めていた繰り上げ資金も全部投資に回し、出た利益で年数回の海外旅行とドイツ車を乗り回してた。投資しないで貯蓄してるヤツがバカに見えた。

一番大きな自信になったのは2006年の上海ショックを巧妙に切り抜け、高値で売り切り、底値で買った事。以降、自分には才能が有るんだって勘違いして盲目になってた。実際負け知らずだったし。だけどそれは自分の投資の才能が有ったわけではなく、ただ相場が上げ相場だっただけ。

だけどそれは2007年8月まで。当時はリーマンショックの1年以上も前で米サブプライムローン問題が表面化してきた頃。そろそろやばいなと思ってたけど、上海ショックで大儲け出来た実績から、むしろチャンスくらいにしか思って無かった。しかし、甘かった。人間追い詰められると自分の都合のいい情報しか信じなくなる。悪循環だね。

100%勝てると自信持ってる人ほど危ういと思う。損切り出来ないから。今思えば一度損失出したのはいい薬だった。資産管理とポートフォリオのバランスをしっかり考えるようになったから。

[264: 匿名さん]

>263さん
しみじみしますねー。なんの才覚もないので貯金します。金なら買うかも。まずはローンの完済かな。控除終わったらですが。

[265: 匿名さん]

>>263
なつかしいな。ＵＦＪチャイナオープンの基準価が４倍ぐらいになったのは覚えてる。
北京オリンピックの頃だったと思う

サブプライムは、テレ東の朝のモーニングサテライトで、よく
ＮＹのホリコさんとかがいろいろ言ってた気がする
サブプライムんとき、為替があんなことになるとは思わなかった
一時期、外債も円換算すると含み損が結構あった
レバレッジ１倍だから、許容範囲内だったけど
ＦＸでレバきかせてたらＯＵＴだったな、たぶん

[266: 匿名さん]

>261
その書き込みは現時点では事実と異なりますね。
その書き込みの内容は分配金込みの日経平均かTOPIXあたりですよね。
配当金も考慮すれば、92年、95年、98年、01年、02年、03年、04年、05年、09年、11年、12年に始めた人の大半はプラス圏です。
そしてさらに拡大するでしょうね。(今後さらに日経平均、TOPIXは上昇します)

皆さんの書き込みを見ると、新興株、投信(新興国)などで値動きが激しい物での話が多いですね。
そのような話から投資＝ギャンブルと思われるのかもしれませんね。

投資＝基本的には実態に即した物と考えるべきかと思います。(あくまで個人的な考えですが)
すなわち、実資産をしっかり保有していて過去、未来と売上、利益をあげていくと思われる企業の株式。

264さんの金というのは驚きですね。
金は何も生まないから投資というよりも、資産の貯蔵性と基準価格の変動性に頼るだけになるかと思います。
きっと、資産が沢山おありなのかな。
私ならtotoBIGで6億円当たれば3億円を日本株個別株を無数に買いあさり配当金だけで900万円/年にして
残りで不動産(居住用)、車等を少し買い、あとはどうするかなぁといった感じですね。
そのうちのあまりで金を買うってところでしょうか。

[267: 匿名さん]

>>266

>配当金も考慮すれば、92年、95年、98年、01年、02年、03年、04年、05年、09年、11年、12年に始めた人の大半はプラス圏です。

ソースをどうぞ。それともあなたの妄想ですか？

まさに
>>263の「自分の都合のいい情報しか信じなくなる」って事だね。
「分配金込みの日経平均かTOPIX」が指標なの。

当然平均より利益を得てる人もいればその逆もいる。その平均が「分配金込みの日経平均かTOPIX」

あなたのように投資の才能が有る人は好きにすればいいよ。ただ、それは万人向けでは無いって事。

[268: 匿名さん]

＞私ならtotoBIGで6億円当たれば・・・

＞あなたのように投資の才能が有る人は・・

なんかｲｲ


土地・ローン含めて、今おすすめのポートフォリオを教えてほしい

うちで、今おいしい思いできてるのが、自社株持株会（非公開株）配当利回りが10%が７年ぐらい続いてる。
ただ、発行数が少ないので、配当額としては、年１０数万程度にしかならないのが残念だけど

[269: 匿名さん]

>266さんと全面的に考え方が同じで共感出来ます。
投資＝キャピタルゲインと考えている人は、大概投資で失敗してますよね。
やはり地に足が着いたと言いますか、
しっかり高配当を出せて財務の健全な企業に如何に長期で投資出来るかだと思います。
あとは売買のタイミング。

ただし何の知識も無い人が市場に突然足を突っ込むとそれはそれで危険です。
いくら数年ぶりの上昇相場でも売買のタイミング間違えると大変なことになりますからね。
（１月後半からは犠牲者もわんさか出て来そう～）

2000万を繰り上げ返済した気で、配当率5％以上のものに突っ込んで置けば、
たとえ元本割れが発生しようとも20年で元本並みの配当金が戻って来るわけですが、
繰り上げ返済してしまうとローン残高は減るけど軍資金も失い何も出来ない。
(配当率5％以上はいずれ姿を消すでしょうからその頃にはかなりの含み益になってる可能性が有りますね。)

まあ再びローンを組む予定があるのであれば繰り上げ返済も有効だと思います。
ローン可能額を増やす効果は確実にあるので、借金大好きな方には良いかもしれません。

[270: 匿名さん]

住宅ローンは8年で完済したよ。ここ十数年株式投資は年利１２０％位で推移している。

[271: 匿名さん]

そもそも住宅ローンなんっていうメンタルな借金と投資をごちゃ混ぜにしているのがやばい

[272: 匿名さん]

>270 素晴らしい成果ですね！。私も精進に努めねば。
昨年は春から夏にかけてやや躓いてしまいましたが、なんとか秋からの流れに乗って60％強でした。
今年は疑心も晴れたので100％目指したいです。

[273: 匿名さん]

>270 素晴らしい成果ですね！。
仮に100万円で始めたとして、10年間利益120%で複利で回せば26億、12年で128億円ですか？
いやー、素晴らしい！

[274: 匿名さん]

銀行ローンの金利次第で、繰り上げか、投資か決めれば良いのでは？

投資のほうは上がってからでは遅いわけだけど。

個人的には、繰り上げ返済のほうがリスクが少ない。
株は今あがっているけど、コケる可能性もあるし・・・。

ただ、もし安倍首相が景気浮上に失敗した場合、国債が大暴落
する可能性があり、安倍首相が成功しても失敗しても、金利は
上昇するという嫌な状況だね。

[275: 匿名さん]

固定金利で借りて、余裕資金を元本保証の変動金利債券で運用するのが最強。アベノミクスで将来の長期金利上昇の蓋然性が高まった以上、これしかない。為替や株式投資は本質が博打なのでローン世帯には勧められない。

[276: 匿名さん]

＞275

同意だけど、このスレッドは、すでに住宅ローン借りている人が繰り上げ
返済すべきかどうかって話ですよね。

すでにめいっぱい借りてるから、今更、固定金利にしたら、返せない。
金利の率次第だけど、一番効率いいのは繰り上げ返済じゃないですかね。

問題は手とりが減りつつあること。うちの会社では、50歳以上は、給料
が減額になった。そんなことは住宅ローン借りる前に言ってほしい。

税金も消費税もあがる。

とりあえず、自家用車は売ることにしました。都内なので、使い道少ないし。
ワイフは即座に賛成。私は寂しい。

[277: 匿名さん]

変動組も余裕資金は元本保証変動金利債券で運用するのがお勧め。長期金利に比べて短プラ連動の短期金利はさほど上昇しない可能性が高いから。繰上げ返済は損だと思う。

[278: 匿名さん]

>>227

損かどうかは借り入れ金利と運用利回り次第。損の人もいれば、得な人もいる。

[279: 匿名さん]

>271
>そもそも住宅ローンなんっていうメンタルな借金と投資をごちゃ混ぜにしているのがやばい
何がどうやばいんだろう？
自分は住宅ローン2000万円借りていて、現時点での資産額(評価額)は1500万円ありますが。
1500万円の内訳は
流動性資金(普通預金)100万円程度
定期預金200万円　2014年満期5年定期　金利年利1.7％
投資信託(国内REIT,ドル建て海外REIT中心)　200万円
日本個別株　1000万円　(買値850万円で150万円は含み益分)
投信+株式配当+株主優待(クオカードなど)で年間配当収入は約40万円あります。

何がやばいのだろうか。
月に3万円ほど配当収入があるので、これをローン返済に充てると
あら不思議、実質ローン支払額は約半分になります。
自分の場合は固定金利で若干金利分割高なのと、期間30年なのと元金均等のため配当分＝ローン返済額の4割程度ですが
ローン控除で当初10年は年15～20万円(1.2～1.6万/月)返ってきますし。
これを含めるとローン支払額の半分強はローンを借りている事による手元資金の運用で賄えます。

仮に日経平均7,600円(今の3割引)になっても、保有している企業達の業績がそれほど悪化しなければ配当金は貰い続けられますのでなんら変わりません。(評価額なんてどうでも良いかんじです)

なお、これは仮定の話ではなく実際に私が行っている事です。
事実です。

[280: 匿名さん]

債務者が投資？自転車操業にしか思えない。まずは借金返済、そのあと、やりたきゃ投資すればいいのに。みんな銀行儲けさせるのが好きだね。

[281: 入居済み和民さん]

>>279
配当金は不確実なプラスのリターンであるのに対して、借金の利息は確実なマイナスのリターン。
普通の人は不確実なものを回避する方が合理的だと思うものですが、あなたは違うってことです。
果敢にリスクを取りに行って、より高いプラスのリターンを狙うタイプの方なんですね。

[282: 匿名さん]

>279さんと私も同様の運用を行ってます。
投資はリスクと考える人が多いですけど、
何もせずに本来得られるはずの利益を得ず、自ら繰り上げ返済で資金を失うことの方が断然リスキーですよ。
配当は不確実ですが、分散投資でリスクは軽減できますし、
現在安定的な配当がある株はいずれキャピタルゲインも期待できる。
まあそこは副産物程度にしか考えていませんが実際そうなっちゃってますからね。
リスクの捉え方も人それぞれですね。
おそらく投資＝リスクという考えがあるうちは理解出来ないでしょうけど。

[283: 匿名さん]

>281
リスクを心配しすぎては投資なんかできません。
配当金の金額は不確実ですが、複数銘柄の配当金がすべてゼロになる
と心配する方が非合理的（つまり馬鹿）です。

住宅ローンは政府肝入りの非常に低利の融資ですので、投資を行う人で
住宅ローンを借りている人は繰り上げ返済なぞせずに投資に回した方がいい
ことは自明です。住宅ローンを返してしまったら、住宅ローンの利率で
資金を借りることなんか次に住宅を買うまではできません。

もちろん、リスクを取るのが嫌いで、投資なんかできない人は、
繰り上げ返済をどんどん行って下さい。
ただし、投資を行う人に対して、投資するより先に住宅ローンを
返せという説教はよけいなお世話どころではなく、論理的に間違いです。

[284: 匿名さん]

とりあえず、今は現金保持が正解では？

経済、金融がこんなに不安定では先が読めない。

国債にしても、投信、株価にしても今が天井の可能性がある。

定期預金は、銀行封鎖、破綻の悪夢がある。可能性は大きくはない
だろうけど・・

繰り上げは、実際に金利上昇が始まったわけではないから様子見だよね。

やっぱりここ１年くらいは現金保持、タンス預金、普通貯金が正解だと思う。
これが一番機動性が高い。万が一、金利上昇が始まった時にもすぐ対応でき
るし・・・。

[285: 匿名さん]

279さん

定期預金多すぎ。

一番アホらしいパターン。

[286: 匿名さん]

10年ぐらい前から、
豪ドルや、NZD建ての債券、償還したらMMFを続けているけど
高金利、複利がきいてて、現地通貨建てで1.5倍
円換算で2倍と、なかなかいいね。

あとは、未公開自社株の配当が利回り9%でいいけど、額が少ないのが残念

公開株は、IPOと、地銀株がいいね。

[287: 入居済み和民さん]

>>283
どのくらいのリターンを狙うか、どのくらいのリスクを許容するかは人それぞれですので、どっちが正しいとか間違いというものではありません。
十分な所得や財産がある人は積極的にリスクを取る必要がないかもしれませんし、逆に所得や財産が少ない人はリスクにさらすお金を用意できないかもしれません。
一般論として言えるのは、同じ期待リターンならリスクが低い方が良く、同じリスクなら期待リターンが高い方が良いということだけです。

[288: 匿名さん]

>287

>普通の人は不確実なものを回避する方が合理的だと思うものですが
の部分がひっかったので、283をレスしました。

株の配当でも3%程度はある時代ですから、
1%を切る超低金利の住宅ローンを上回る期待値の資金運用を行おうとする
人が「普通の人ではない」とは思いません。

あと、「合理的」という言葉もいただけませんね。
余裕資金は繰り上げではなく、資金運用すると考えることが十分に合理的な人間もいます。

もちろん、投資のことを何もわかっていない人にとっては、「非合理的」でしょうけど。

元の投稿者が挙げていた株やJリートによる運用は昨年11月ごろまでなら、
底値圏だったので、結構繰り上げ返済よりも「合理的な」資金運用先だったと思いますよ。
今となってはアベノミクスの反動のリスクがあるので、私はお勧めしませんが。

[289: 匿名さん]

結局>281さんのいうように、不確実なものにウエイトを置かない方が合理的かと感じます。相場勘のある御仁は相応に楽しめば良いだけのこと。

[290: 匿名さん]

まあ、投資？なんぞより、仕事に精だせよ。