これから変動を検討しようとしている皆様へ（毎回同じ議論になるのでテンプレ用に）
変動は繰上（もしくは貯蓄）が前提です。
そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。
目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。
（今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません）
以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/
リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。
固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。
その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。
変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。
支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。
例えば
３０００万、３５年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合
（日銀は当分の間金利を上げないと言ってる）
3%差額を繰り上げた場合の内訳
固定3%月116,000円（元本41,000円＋利息75,000円）
変動0.875月82,000円（元本61,000円＋利息22,000円）＋3%差額34,000円
年間408,000円の繰上
変動3年後の残高2,640万（当初固定３％での借り入れだったら元本は2,850万円の残）
月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても
最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。
（実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが）
変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。
何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、
確率としてはかなり低いのではないでしょうか？
月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費（こういう事もリスクと考えるべきです）にも
最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、
アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、
12月のフラット最低は2.4（団信込2.7）メガバンクで2.9以上となりますので
10年後は確実に3%前後になります。
変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで
将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。
変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。
特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。
ですから固定（フラット）派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。
変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。
（これはこれで楽しい のですが）ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな
仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。
後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも
良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。
ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、
特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。
ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。
[スレ作成日時]2012-12-13 00:20:02
注文住宅のオンライン相談
変動金利検討スレ（旧怖くない）50
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351:
匿名さん
[2012-12-27 01:22:24]
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352:
匿名さん
[2012-12-27 01:24:54]
長期金利が2％になってるってことは
マネーが株や不動産に流れてるってことだから 景気はかなり良いと言えるし利上げも勿論ありうる水準でしょ。 それじゃなければ投資家から財政ファイナンスを疑われて 日本そのものからマネーが流出してるパターンで ハイパーインフレーションの予兆かどっちか。 |
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353:
匿名さん
[2012-12-27 01:33:56]
来年の今頃は景気は良くなると思ってるよ。
プチバブルが起きてると思う。 ドル/円100円近辺。日経は18000円近辺。長期金利2%近辺。 消費増税がなきゃ政策金利上げもあるだろうが。 |
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354:
匿名さん
[2012-12-27 02:25:56]
フラットの金利は、超長期と連動します。
今でも30年債は2%近傍ですから、3%はそう遠くないと思います。 長期が2%になるのは、早くても2016年あたりでしょうね。 |
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355:
匿名さん
[2012-12-27 05:19:44]
安倍内閣の組閣見てちょっとがっかり。
皆潮目変わったって言うけどやっぱ小泉政権と比べるとインパクト無いなぁ。 小泉さんは経済財政担当大臣に民間学者の竹中平蔵を持ってきて諮問会議を作って官邸主導で経済対策をやった。大胆な為替介入、日銀による世界でも前例の無い量的緩和をやった。今じゃ世界中が当たり前にやってる量的緩和も当時は異例ですごいインパクトが有った。しかも欧米はバブル絶頂期で世界中が高金利政策をしている中での金融緩和で今よりも遥かに効果が有ったはず。今は世界中が金融緩和。日本は出遅れてやっと世界に追いつこうとしているだけ。 そこまでやって5年掛けて株価は12000円から18000円。金利は0.5の上昇のみ。 で、安倍さんの政策は金融緩和と公共事業だけ。諮問会議が復活するらしいけど小泉さんの真似するだけで目新しいものが何一つない。当時より環境はかなり悪い状況下、（世界中が不況、財政赤字など）小泉政権以上のパフォーマンスがそんなに短期に出せるんだろうか？ 民主政権による暗黒時代からやっと抜け出して期待を寄せてるだけに見える。そもそも安倍政権はまだ何一つ実績を残して無いので本当に期待だけの相場になってる。 あと、中韓への態度が政権取ったらコロっと変わってるのも・・・竹島の日、政府主催の式典は公約じゃなかったっけ？政権公約・・・どれだけ実現出来るのか・・・ |
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356:
匿名さん
[2012-12-27 05:37:14]
過去2度のゼロ金利解除時は明確な答えが有った。
01年、ITバブル。 06年、戦後最長の好況、欧米の住宅バブル。 日本は海外の好況により輸出主導で好況になった。 今回は？？？海外はあまり期待出来ない。円安効果で多少はプラスになるだろうけど。 となると内需主導？ 成長分野と言われてる医療介護、再生可能エネルギーあたりに投資して成長出来るかな？規制緩和で農業にメスをいれて改革が進めば？ どこも既得権益で雁字搦め。猛反発が来るだろうな。安倍さんにそんな指導力が有るのかな？ でもやっぱり公共事業なんでしょ？ 最近米倉会長と仲良しになってるみたいだからそのあとは経団連寄りのエコカー減税や家電エコポイントの復活？ 経団連に配慮して中韓にはまた弱腰外交に逆戻り？早く河野談話撤回してよ。首相として靖国参詣してよ。 |
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357:
匿名さん
[2012-12-27 06:53:58]
円高解消だけでも日本人のデフレ脳は一変するよ。
物を買わない理由は待てば安くなると思っているから。 東北の復興だけじゃなく各自治体の老朽化した公共施設の建て替え、防災対策、道路整備、上下水道の耐震化などいくらでも需要がある。 |
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358:
匿名さん
[2012-12-27 07:52:52]
ほんの数年前までの1ドル120円でもデフレ脳のままだったのに一体どれだけ円安になれば？
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359:
匿名さん
[2012-12-27 07:55:06]
357 待てば安くなる？そんなこと思っている人いないよ。ただ、給料が上がらないし、カットされてるからにすぎない。
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360:
匿名さん
[2012-12-27 07:57:04]
物を買わない理由は将来への不安からじゃない？年金貰えるかなとか、給料増えないとか。
待てば安くなるから買わないなんて人いるの？ |
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361:
匿名さん
[2012-12-27 08:04:42]
いると思うよ。
逆に物価が緩やかでも上がりだせば上がる前に買おうとなる。 電化製品でも後数ヵ月すれば安くなると思えば待つ。 住宅だって同じ。 円高デフレが経済を悪化させていた。 |
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362:
匿名さん
[2012-12-27 08:30:12]
景気が良くならない理由を考える癖からは抜け出した方がいいぞ。
そういう癖は性格自体がネガティブになる。 まあ、私が言ったところで治らないだろうが。 |
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363:
匿名さん
[2012-12-27 08:30:32]
物価2%超えてる欧米でも消費は低迷してるから結局雇用と所得の改善が無ければ消費は改善しないのでは？
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364:
匿名さん
[2012-12-27 08:40:42]
>>362
景気が良くなる理由がなかなかないからね。 少なくとも2009年政権交代時はこれで日本は変わる、景気は良くなるって思ったけど見事に裏切られた。 2012年、自民党が政権復帰したけどにわかに信用出来ない自分がいる。 |
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365:
匿名さん
[2012-12-27 08:45:08]
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366:
匿名さん
[2012-12-27 09:14:34]
日経今日も上げてるよ。ドル/円も85円中盤。
民主が駄目過ぎたから反動でかい。 デフレ脱却期待できるよ。 |
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367:
匿名さん
[2012-12-27 09:18:40]
日経平均は1万300円台回復。
震災当日以来1年9ヶ月ぶり。 |
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368:
匿名さん
[2012-12-27 09:49:18]
固定は低い金利で借りられるラストチャンスかな。
政策金利は消費増税後に0金利解除。 変動は2016年にはマイナス金利ではなくなるかもね。 2016年くらいに繰上して残債減らした方が気分が楽になるかな。 0金利解除時には長期金利上がってるから固定への借り換えする気にはならないだろうから。 |
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369:
匿名さん
[2012-12-27 10:33:26]
>>365
そーかなー？当時、安倍麻生福田と1年内閣が続いてだれもが自民党はもうダメだって思ってたじゃん。リーマンショックの翌年で経済が低迷するなか政権交代への期待感はかなり高かったと思うけど。投票率や議席数から見ても。確か議席数は戦後最高だったような。 株価はリーマンショック翌年の低迷にも関わらず、年初7000円台だったのが年末には11000円台まで回復してる。行政刷新会議で一番じゃなきゃダメなんですかって蓮舫が言って話題になってた頃。あの当時既に民主がダメだと思ってた人はすくないと思うけど。民主が怪しいと気づきだしたのは普天間県外移設が頓挫して鳩山辞任、菅直人が代表になって消費税増税言い出した当たり。 君には先見の明が有って2009年当時から民主ダメと分かっていたようだが、多くの国民は民主に期待し、票を入れたんだよ。 ちなみに政権発足直後に一時株価が下がったのは当時の藤井財務相(その後すぐに更迭)が円高容認発言を繰り返したから。(2009年は1ドル100円台から87円台まで円高が進んでる)後任に菅がなって口先介入を繰り返して持ち直してる。 安倍さんに期待してないわけじゃないんだけど、全面的に信用も出来ないって人は結構多いんじゃない？一度逃げたした人だし。 |
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370:
匿名さん
[2012-12-27 10:36:06]
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371:
匿名さん
[2012-12-27 10:48:28]
「上がらない！上がらない！なにがあっても上がりません！！」
ってかつてのマニフェストみたいに呪文を唱えるのもいいけど、 むしろ上がってた時にどう対象するかとか、上がらせないためにどうするかとかの 現実的な美しい対応を議論する方が有権者の心に響くのでは？ |
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372:
匿名
[2012-12-27 10:52:09]
>>369
口先介入だっけ 実際に介入したことがあったと思う 意外性をつくベストなタイミングで ただ一時的でかつ小幅だったから持ち直したと言うほどではなかったよ その後の介入がへたれだったから水の泡におわっちゃったけど まあ少なくとも経済界は最初から民主党に期待はしてなかったと思う |
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373:
匿名さん
[2012-12-27 10:59:00]
>369に同意
今は安部政権の御祝儀相場。 大体自民党に減滅して民主党に したのに、更に駄目だったから もとに戻っただけ。 日経は11000円、10年物国債は 0.9％までいったらまたもとに 戻り始めるよ。 一応大胆な金融緩和するとか いってるけど、本当にインフレに させたいなら全国民に一人100万程度 配布しなくては駄目。悪いインフレの 引き金になるかもだけど。 |
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374:
匿名さん
[2012-12-27 12:23:02]
>>372
為替介入は2010年野田財務相の時。藤井は為替相場は市場が決める的な発言を繰り返し、円高容認と取られ円高が進んだ。退任はお約束の健康上の理由だったけどあれはどう見ても更迭。後任の菅財務相は円安誘導発言を繰り返し、当時80円台だったのが93円位まで円安が進んだ。 経済界が民主に期待していなかった訳ではなく、当時自民党と経団連のべったり関係から距離を置き、コンクリートから人へをスローガンに経団連有利な政策を改めて、派遣法の改定や子供手当、高校無料化など直接国民にお金が行く政策を打ち出してただけ。実行されなかったけど。当時の御手洗会長が民主幹部に面会に行って会って貰えなかったなんて事も有った。 結局菅政権になってまた経済界べったりに戻ったけどね。 今度の自民党は人からコンクリート、経済界とも仲良くやるようだが果たしてそれが本当にいい事なのかは分からん。これからの実践次第。 市場だけ見ると2009年の方が上昇してたようなイメージだけど、まぁ、自民政権はまだ始まったばかりなのでこらからでしょ。 >>373 ちなみに当時の長期金利は1.5%越えてた。 |
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375:
匿名さん
[2012-12-27 14:23:22]
>369に反論するわけではないですが、民主党のマニフェストがありえないのは自分で調べていたら分かったはずですよ。
そこまで時間をかけずに政権交代を煽ったマスメディアの情報を参考にしていたら、騙されても仕方が無いけど。 日本も世界経済の一環である以上、リーマンショックで世界同時不況となった結果日本も不況になるのは政権と無関係です。 ただ、そこから回復する速度は政権の実力です。 為替のマジックを避けるため日経平均とNYダウの数字だけを比較すると、政権の経済政策が有効に機能したか否かが分かります。 リーマンショック後底を打った経済が世界的に回復する中で、麻生政権下の日本が速いペースで回復してゆき、政権交代後一貫して世界経済の回復から取り残されたことが一目で確認できます。 今回無能な民主党政権が退き、リーマンショックからすばやい回復をとげた実績のある麻生元首相が財務・金融大臣となった事から、シビアな目を持つ市場が期待感だけで上げ相場になるのは当然でしょう。 |
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376:
匿名さん
[2012-12-27 14:36:05]
別にクソ民主党を擁護するつもりはないけど、
日経平均だけを根拠に麻生は良かったとか語られてもねえ・・・。 |
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377:
匿名さん
[2012-12-27 14:45:51]
民主のマニフェスト全部実現出来ると思ってた人なんておらんだろ。
皆自民に見切り着けたのが2009年の衆院選。 |
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378:
匿名さん
[2012-12-27 14:48:22]
麻生って確か庶民の感覚が分からないダメ首相って言われてなかった？
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379:
匿名さん
[2012-12-27 14:50:53]
>375
リーマンショック後の麻生の働きは凄まじかったよ。 長期政権になっていれば確実に景気が上昇してたと思う。 今回の安倍・麻生内閣は衆議院も過半数大幅に超えているし、参院選も 過半数以上取りねじれが解消できれば日本の景気は一気に回復していくだろうな。 |
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380:
匿名さん
[2012-12-27 14:51:27]
基本的にこのスレの住民は民主信者多いからな。
だが、確かに麻生政権は市場関係者には未だに高く評価されてるんだよな。 これからはやり残したことを含め一気に突き抜けてもらいたいね。 |
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381:
匿名さん
[2012-12-27 14:56:11]
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382:
匿名さん
[2012-12-27 15:12:24]
経済的に自民がいいのは当たり前だが、しかしアメリカみたいな
劇的な株価の回復でも未だにゼロ金利は脱していない。 政策金利を上げられる水準まで景気が回復するのは、それだけ大変ということ。 |
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383:
匿名さん
[2012-12-27 15:16:14]
そんなお祈りみたいなレスを一日に何度も何度もしなくていいよ。
それよりアメリカ含めた今後の株価の分析とか消費者物価指数とかの 行方を推察してくれよ。 |
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384:
匿名さん
[2012-12-27 15:25:08]
金融緩和頼みの円安なんて一時的なカンフル剤にしかならない。
人口減、企業の海外移転と衰退する構造が完成してるのにさ。 政策金利上げるなんて夢。 |
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385:
匿名さん
[2012-12-27 15:32:43]
だからそんな祈るようなレスじゃなくて
情勢分析とかそんなのないの？ |
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386:
匿名さん
[2012-12-27 16:04:15]
麻生の景気対策って具体的に何したっけ？
別に民主を支持してる訳じゃないけど、逆になんで安倍の経済対策が今そんなに支持されてるのかのが不思議。ここの自民支持派はもう景気回復は間違いないと思ってる訳？ 公共事業がそんなに有効なのかなぁ？ |
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387:
匿名さん
[2012-12-27 16:25:44]
民主は期待したけどダメだったね、自民になって期待はするけど実際どうかな？っ人と民主なんて最初から期待してなかった、安倍自民は期待大って人に別れるのかな？
オレは前者だな。 |
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388:
匿名さん
[2012-12-27 16:26:29]
>385
まずお前がやれよ |
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389:
匿名さん
[2012-12-27 16:37:00]
で、結局、変動金利がどうなっていく？
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390:
匿名さん
[2012-12-27 16:47:33]
いずれ上がっていくような気配は感じるってことでは？
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391:
匿名さん
[2012-12-27 16:53:00]
>386
リーマン・ショックで国内製造業が壊滅的被害となるところだったが、麻生の素早い対応で危機脱出。 09年7~9月期の実質国内総生産（GDP）は何と年換算で4.8％増。 しかし、確報値で下方修正で１．３％に留まったが２期連続のプラス成長。 事実成長率を押し上げた最大の理由は、中国などの外需もあるがエコポイントの薄型テレビや エコ・カーなどが大いに売れたことだ。つまり麻生前内閣が打ち出した景気対策のお陰。 たった1年でこれだけの経済対策を打ち出した。 ① 暮らし・環境 ・定額給付金。一人１万２千円。６５歳以上、１８歳以下２万円 ・住宅ローン減税の控除可能額が最大６００万円 ・住宅用の太陽光発電への補助金と税制優遇 ・省エネ型の自動車への重量税・取得税を減免 ・妊婦検診費用を１４回まで助成 ・出産育児一時金が１０月から４２万円に ・ひとり３万６千円の子育て特別手当を支給 ②雇用 ・失業手当の給付を６０日分延長 ・雇用保険料の料率を０．４％引き下げ ・地域の雇用を創るために９０００億円を投資 ・非正規社員の雇用保険加入条件を１年から６か月に緩和 ・住居を失った離職者のために雇用促進住宅を確保 ③中小企業 ・緊急保証・セーフティネット貸付枠を３０兆円に拡大 ・緊急保証制度対象業種を１８５から７６０に拡大 ・中小企業の軽減税率２２％を１８％に引き下げ ・中小企業への雇用調整除籍ン制度を拡充（賃金の８０％を助成） ・派遣労働者やフリーターを正規雇用した場合、中小企業に一人当たり１００万円の奨励金（大企業は５０万円） ・親から子へと事業を継承する事業承継税の導入（相続税を大幅に軽減） ④金融・経済 ・貸し渋り防止へ銀行への公的資金注入枠を２兆円から１２兆円に拡大 ・企業の資金繰り支援のために政府金融３兆円を活用 ・経済の緊急事態に対する１兆円の予備枠を確保 ・銀行等が保有する株式の買い取り（政府保証枠最大２０兆円）の再開 ⑤地域活性化 ・土日祝祭日の高速料金を１０００円以下に ・平日はすべての車で、３割引 ・ＥＴＣ助成５２５０円 ・学校の耐震化を２００９年までに１万棟完了させる ・地域の実情に応じて活用できる６０００億円規模の臨時交付金 ・緊急防災や災害復旧のために４４００億円 |
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392:
匿名さん
[2012-12-27 16:56:04]
このまま景気がジワジワと回復していきそうな気配の中で、
解散総選挙→民主党政権発足→日本の暗黒時代突入。 円高・株安の中、なに一つ対策を行わず、ひたすら見守るという名の放置が続いたが、 やっと暗黒時代も終焉を告げたので、これから変わっていくだろうと期待。 |
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393:
匿名さん
[2012-12-27 16:58:19]
>>383
アメリカはリーマンショック以降、3度目の金融緩和を始めた。過去2回の金融緩和はデフレは食い止めたものの、景気回復までは行かなかった。景気後退から既に5年目。三度目の金融緩和はとうとう無制限、失業率まで政策目標に入れて来た。それでもゼロ金利政策は2016年まで続けると言ってる。当初から解除時期がどんどん後ずれしてる。考えたくないが、アメリカも日本と同じように失われた10年になっている可能性も有る。欧州は債務問題が解決するのにまだまだ時間がかかりそう。 日本は外需に頼れない現実が有る。原発問題でエネルギー価格高騰が企業収益を圧迫するという新たな問題もある。 金融政策と補正予算10兆円でどれだけ景気浮揚効果が有るか？補正使い切った後財政問題がくすぶる中で景気対策を継続的に続けられるのか？その後の消費税増税はどうするのか？やはり、欧米の景気回復後の外需依存の景気回復になるんじゃないのか？ 以上がもっともありそうなわりと悲観的なシナリオ。 欧米は国民性的にもそんなに長く低迷は続かないんじゃないかな。特に米はあれだけ強力な緩和を行っているので、ゼロ金利解除もそう遠くないかもしれない。米が利上げに転じれば日米金利差を背景にキャリートレードが復活し、円安トレンドが確実となる。そうすれば技術ではまだまだ負けない日本の製品は世界中で売れる。経済界も小泉政権での失敗に懲りて賃金の上昇をある程度容認すれば内需も拡大する。後はインフレ率と米との金利差と為替を見てバランス良く金融政策を行えば割と早い時期に利上げが有るかもしれない。 以上が楽観論だけど可能性は低そう。 結局自民党は期待外れだった。ねじれ国会は解消されず、まず日銀総裁人事で民主の同意を得られず無難な財務省出身者が就任。補正で組んだ景気対策の公共事業も大した効果が無く、支持率低下。来夏の参院選で惨敗。安倍は秋に退陣に追い込まれる。次に首相になった石破もばっとせず、再び第三極待望論が出てくる。 以上、最も悲観的シナリオ。 |
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394:
匿名さん
[2012-12-27 17:10:36]
>>391
結局麻生の景気対策のプラス成長分って、補正予算分でしかなかったでしょ？要するに不足していた民間需要を政府が借金して変わりに使っただけ。ウハウハだったのは経団連だけ。自立回復には至らなかった。 安倍も同じ事やろうとしてる。予算使い切った後はどうするの？また10兆使う？財源は？ |
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395:
匿名さん
[2012-12-27 17:18:30]
当時と違うのは、日銀サイドにも動きがあることと、世界景気もそろそろそこを打ちそうなことかな。
更に、TVでも新聞でも雑誌でも、賛否はともかく物価が上がるかも？的な話題が増えてる。 物価上昇が話題になること自体が今までなかったことだけに、この流れにうまく乗ればマインドが変わる可能性もあるかと。 |
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396:
匿名さん
[2012-12-27 17:25:27]
>394
横入り失礼。 >391の挙げた実績はカンフルで、あのまま麻生政権が続いていれば第2弾,第3段の景気対策を行い自律回復まで導くと言っていたが、結果は民主党政権となりこの体たらく。 実際例えば定額給付金は投入した金額以上のGDP押し上げ効果が有り、ばらまきを批判されていた民主党が麻生政権のあら探しをしたが、結局定額給付金についても「効果は有ったが予想ほどではなかった」と言わざるを得なかったし、中小企業対策や地域対策も非常に効果的だった。 しかし所詮カンフルはカンフルであって需要の先食いも多々あり、結局麻生政権の経済対策の劣化コピーしか出来なかった民主党政権下ではじり貧となったのはご承知のとおり。 歴史や経済にたらればはないが、あそこで自民党政権が続いていれば今とはかなり様相が異なっていた可能性が高いと個人的には思う。 |
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397:
匿名さん
[2012-12-27 17:28:14]
なるほど。
次は1回目利上げ時期と利上げ幅の予想はどう見ますか？ |
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398:
匿名さん
[2012-12-27 17:42:24]
民主は麻生がやった景気対策は継続させたと記憶してるが。
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399:
匿名さん
[2012-12-27 17:52:07]
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400:
匿名さん
[2012-12-27 18:02:02]
その後の民主の景気対策って
エコカー減税も家電エコポイントも麻生政権の時のを パクってやったぐらいか？ ガソリン値下げ隊は解散したのかうやむやだったし、 高速道路無料とか言ってたけど麻生の時の休日1.000円すら廃止。 子ども手当も当初の半分程度だし。 後はフラット35Sの新設は評価して良い。 あれで住宅需要の下支えにはなった。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
それを補って余りある経済成長をしない限り、クラッシュが待ってるだけなのに。
ノーテンキだな。