町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[575: 詳しい人]

みなさん、>562は読んでいただけましたでしょうか？
あれが結論ですよ。
補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
いないそうです。
脱退できる/できないで議論しているようですが、任意のタイミングで脱退できない
団体は、ここで議論されている公的に求められた町会の基準を満たしていない、
いわゆる町会ではない何らかの団体ということになりますね。

[576: 匿名さん]

ほらね。

「退会する・」というと、こういうもっともらしいこと、言われるから、
できないのですよ。

[577: 匿名さん]

地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

[578: 匿名さん]

住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

[579: 匿名さん]

＞地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。
＞通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

法律や口先では何とでも言いますが、現実には、町内会に入ったら退会できないし、退会する人もいません。

[580: 匿名さん]

＞あれが結論ですよ。
＞補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
＞を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
＞いないそうです

この思考回路は、管理規約に町内会加入の規定があると、町内会に加入してしまう人と同じです。管理規約に規定されているから「加入する」、行政が言ったから「加入しない」。

どっちも言いなりであることには変わりはない。

行政や判例がいくら言ったって、管理規約に町内会加入を規定することは続けられているし、管理費から町内会費を支払われ続けていくことには、変わりません。

[581: 匿名さん]

それは可哀想ですね、きっと認可されてない町内会ですよ。

[582: 匿名さん]

＞可哀想ですね、きっと認可されてない町内会です

ほらね。

行政に認可されるかされないかは、その団体の正当性と何の関係もない。

にもかかわらず、行政に頼れば、何でも解決できるという思考が、管理費から町内会費を徴収できる人々を支えていることに気がつないのです。

[583: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

はい？
私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ。
過去スレ読んでね

で、私の説明に対する論理的反論は、今だないので、特に記載していないだけですよ。

[584: 住民ＯＬさん]

> 現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
> だから問題になっているのです。

私の地域でもマンションは、10以上、近隣の町内も含めると100以上ありますが、強制加入で管理規約に定義されているマンションって0ですよ。退会も電話ひとつでできますよ。

> 強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです

これが本当なら、もっと行政が動いてるよ。ほとんどの町内会は強制していないが、一部悪質な地域がある程度だから、なかなか行政が動かないのでしょう。それにほとんどのマンションがそうならもっと裁判おきてるよ　

[585: 匿名さん]

＞私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ

自己チューなやつだな。

管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、このスレを続けることは、意味がない。

それゆえ、これで終了ということでいかがでしょうか。

[586: 匿名さん]

町内会加入を規約にし、町内会費の徴収を強制しているマンションは、人権保護に違反しているマンション。

町内会に会費を言われるがまま払うマンションであるから、８９３に対しても言われるまま払うであろう。

[587: 住民ＯＬさん]

> 自己チューなやつだな。
> 管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、
> このスレを続けることは、意味がない。

過去スレ読んでます？？
それ以外もいろいろ議論していましたが、管理規約での規定以外は、別に否定されないということですね。
それなら私は終了でよいですよ。

議論途中でのいろいろな説明のない批判はなんだったのでしょうか？
よく解りません

[588: 匿名さん]

住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく町内会に支配された国になってしまう。

近鉄管理には同情します。

[589: 匿名さん]

OLさんがそう思っているんでしたら、それで良いじゃないですか。
常識人なら、そっとしておいてあげましょう。

[590: 匿名さん]

嘘はいけないからね。

町内会は退会できる。
加入を強制できない。

[591: 匿名さん]

加入を同意して買ったのだから強制ではない。
入居してから退会すれば済むこと。
嘘も何もない。

[592: 匿名さん]

現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

[593: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
> 住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく
> 町内会に支配された国になってしまう。

いやーー怖い！！
たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、よく解らない論点で批判してくるとは思いませんでした。
ここまで、自己中で固定概念の塊だと何いっても駄目なのでしょうね。

> 現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

ちなみに重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね。
そもそも存在するしないの議論はおかしく、存在した場合有効か無効かの議論しないと意味ないですけどね

> 加入を同意して買ったのだから強制ではない。
> 入居してから退会すれば済むこと。

私もそう思いますし、過去スレでもそういっています。
５８８さんの論点が全くわからないですね。いつも基本的に論理的説明一切ないですしね

[594: 匿名さん]

＞たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、

過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。
おまえ、自己チューというより、単に思い込みが激しい病気なんだよ。

＞よく解らない論点

これも、同じ。よくわからないかどうかはおまえ自身の問題にすぎない。
自分が理解しないことを他人の責任にしないことですよ。

＞重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね
＞そもそも存在するしないの議論はおかしく

管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

[595: 住民ＯＬさん]

> 過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。

解るよ。
Ｎｏ．５２２ですでに私は、管理規約で町内会加入することは強制加入になると明記しています
にもかかわらず

> 管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

いまだこのような記載をしていることです。

管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合の記載しか私はしていません。
一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

それに、重要事項説明書記載に関する判例も示されていません。
だから、過去スレ読んでいないし、論点が違うと指摘させていただきました。
ぜひ、反論があるなら、過去スレ読んだ上で、論理的説明をお願いします。

[596: 匿名さん]

他人の事などどうでもいい。
自分が入りたかったら入ればいいし、必要なければ入らなければいい。
それだけの事だ。
町内会が任意の団体だという事は周知の事実。
それでも入りたい人は入ればいい。
然るに反町内会の人の意見は、町内会に加入する事自体が悪との誤解を与えかねん。

[597: 匿名さん]

＞一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

＞一緒に建設的議論していた人

それは、おれ。
何が建設的かそうでないか、自分を基準に決める症状がすでに統合失調症です。

＞管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論

おまえと議論などしていませんよ。からかって質問しただけ。
管理規約に、他団体の入退会をしろしないなどの表現が取れるわけはない。だから管理組合が町内会の強制加入を文章で禁止するとしたら、「任意団体には関与しません」とし書かきようがないだろ。
だから、その表現を以って、
＞管理規約には記載がなくて
などになりようがない。

したがって、
＞管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合
は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

そのうえで、
＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

というおいらの宿題に答えなさい。

[598: 住民ＯＬさん]

> それは、おれ。

そうなんですか？？？その割りには、過去と言い分が違いますね。

> は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、
>「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

これも過去スレですでに説明して、納得されていましたよ。
「任意団体には関与しません」は、加入に反対する姿勢ではないです。関与しないということは加入にも反対しないということですよ。
強制加入反対なら、別に何も記載しなければいいだけです。そもそも管理規約に記載しなければ、強制にすらならないのですから。強制の意味解っています？？？
また、すでにこれも説明しましたが、管理規約と重要事項説明書は、そもそも扱いが違うので、詐欺とかも関係ない。

> ＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。
> というおいらの宿題に答えなさい。

何度もいいますが、管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。
ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。
これは、すでに過去スレで議論していますね

[599: 住民ＯＬさん]

> というおいらの宿題に答えなさい。

では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？
ちなみに私は、過去スレで、「管理規約への記載は強制加入である」という主張はしていました
（あなたも、過去スレは読んだと主張していますね）

では、私のどの主張に対して、判例が示されていて、その判例はどれですか？

これが明確にならないとあなたの主張は、一貫性がないですよ。

[600: 匿名さん]

＞では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？

それは、おれではない。これをおれだと根拠なく決めつけるところが病気だよ。

おれは判例や行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ。
自分の頭で判断しないから、管理規約で町内会の規定があるとそれに従うことにつながると思っている。

＞管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。

おお。これは同意する。

＞ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。

これが、わからん。
重説に添付した管理規約がある限り、重説でなぜ町内会加入の同意を記載できるのか？
この根拠を知りたくて、からかって質問しただけ。

[601: 住民ＯＬさん]

> では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？
> それは、おれではない。これをおれだと根拠なく決めつけるところが病気だよ。

了解しました。とりあえず私の主張している内容に関する判例は存在しないということで。

> おれは判例や行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ。
> 自分の頭で判断しないから、管理規約で町内会の規定があるとそれに従うことにつながると思っている。

自治会規約の内容が、行政が決めて、明文化している内容です。
自分の判断のみで決めることのほうが恐ろしいと思いますよ。逆にそういう人が管理規約に強制加入を記載するのですから。

> 重説に添付した管理規約がある限り、重説でなぜ町内会加入の同意を記載できるのか？

過去スレでも何度も言っていますが、管理規約と重要事項説明書は、違いますよ。

管理規約は、管理組合で作成するもの、契約時に存在している管理規約は、そもそもただの暫定の規約
重要事項説明書は、売主と買主の契約に対する制約や条件について記載されているもの

重要事項説明書の添付が管理規約ではないよ。

[602: 匿名さん]

＞自治会規約の内容が、行政が決めて、明文化している内容です。

おまえ馬鹿でしょ。
行政が自治会の規約を決めたら、自治会ではなくなる。よく考えろ。
地方自治法の認可自治会であっても、行政が認可するだけで、つくるのは自治会。

＞管理規約は、管理組合で作成するもの、契約時に存在している管理規約は、そもそもただの暫定の規約

あいかわらず、思い込みの激しいな。
中古マンションの販売だったら、すでに管理規約はできてるだろ。
新設マンションって、誰が言った？

[603: 住民ＯＬさん]

> 行政が自治会の規約を決めたら、自治会ではなくなる。よく考えろ。
> 地方自治法の認可自治会であっても、行政が認可するだけで、つくるのは自治会。

地方自治法のことです。ただの記載ミスですが、話の流れで理解してほしかったですけどね。

またあなたがいった「行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ」に関して、地方自治法は、行政の言ったことに当たりますが、あなたの論理では、地方自治法は無視するということですか？

> あいかわらず、思い込みの激しいな。
> 中古マンションの販売だったら、すでに管理規約はできてるだろ。
> 新設マンションって、誰が言った？

また論点のすげ変えですか。。。。

> 重説に添付した管理規約がある限り、重説でなぜ町内会加入の同意を記載できるのか？

とりあえず、この「重要事項説明書の添付が管理規約ではない」というあなたの間違い自体は、理解していただけましたか。

別に中古であろうとも管理規約は、管理組合が作成したものであり、管理組合がない新築時にすでにあるが、これは暫定的なもの。そのため売主と買主の間で合意する重要事項説明書とは異なる。という説明でいいですか？

あまりにも一般的な話なので、ここまで細かく説明しなくても。。。と思ってしまっただけです。
そして、話の流れとして、そこは重要なところでもないですし。

[604: 匿名さん]

うちの地元の自治会は、マンションは全戸一括加入しか認めないから
入りたくない世帯まで巻き込まれているので、市長へ町会への指導を
お願いした。
※市のＨＰから、市長への意見を書くところにて投書

以下、メールによる市長からの回答
> 過日、本町４丁目町会長にお会いし、マンション住民の個別加入に
> ついての配慮を申し伝えましたところ、町会としても、今後、検討
> していくとのことでご理解をいただきました。

[605: 匿名さん]

＞とりあえず、この「重要事項説明書の添付が管理規約ではない」というあなたの間違い自体は、理解していただけましたか

あのねえ、おまえタコでしょ。
おれは、「重要事項説明書の添付が管理規約ではない」などと言ってない。それを記載したのは、おまえ。

＞管理規約は、管理組合が作成したものであり、管理組合がない新築時にすでにあるが、これは暫定的なもの。そのため売主と買主の間で合意する重要事項説明書とは異なる。という説明でいいですか？

これも、脳内がわからん。
管理規約と重説が異なるのは誰だって知ってるよ。それを強調して何を言いたいの？

管理規約に町内会の加入に関する事項を記載しようとしまいと、無効であるし、
重説では、管理規約の内容を説明することは義務であるから、
重説で町内会加入がなぜ問題になるんだよ！

[606: 匿名さん]

＞またあなたがいった「行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ」に関して、地方自治法は、行政の言ったことに当たりますが、あなたの論理では、地方自治法は無視するということですか？

これも歪曲がはなはだしいから、一言いう。

「地方自治法は、行政の言ったことに当たります」になるわけがない。
地方自治法は、立法府で国民の代表が決議した法律だよ！
だから、法律は行政が言ったことにはならない。
行政は国民の代表が決議した法律に基づいて執行する義務があるだけ。
「あなたの論理では、地方自治法は無視するということですか」
無視しようが無視しまいが、おまえには関係ない。国民（市民）は、行政が法律に基づいて行われているか監視する権利を行使するだけだ！

[607: 匿名さん]

で、監視したところで重説で町会加入の同意を取るのはどの法律にも反していないのだから、それで良いのでは？
入居後に堂々と退会して下さい。
その時に退会出来ません、と言われたら初めて違法性が問われます。

[608: 匿名さん]

デベが作った重説も規約も例文ですよ。
だから、管理業務主任資格提示して説明しないしする必要ない分譲マンションにはこういうものがあります。という例文だから、。

管理組合が作った物であれば強制になるが、法律を知らないマヌケな管理組合員が作ったものであり入会を拘束できない。

[609: 匿名さん]

重要事項説明書に書いている町内会への加入の話に
ついて、デベ自体が「加入を約束するものではない」
と言っているんだけど。

[610: 匿名さん]

だから強制ではないのだからそれで問題ないのでは？
あくまでも紳士協定的なものでしょう。良識のある人は当然守るでしょうけど。

[611: 匿名さん]

＞重要事項説明書に書いている町内会への加入の話に ついて、デベ自体が「加入を約束するものではない」 と言っているんだけど。

当然です。管理組合員は管理規約の遵守義務があるが重説を守る義務はなく、書き間違えと判断できることです。

[612: 匿名さん]

町内会に入りたい人は入る。入りたくない人は入らない。
その判断は各自でしる。
以上

[613: 匿名さん]

町内会に入りたい人は入る。入りたくない人は入らない。
その判断は各自でする。
以上

[614: 匿名]

異常な自治会↓

http://ameblo.jp/888kousya888/entrylist.html

[615: 匿名さん]

まだこんなことが行われているのか、驚きです。

裁判になるそうですので、続報を期待します。

[616: 匿名さん]

>異常な自治会↓

うわぁイマドキじゃないね。
何この団地

[617: 入居予定さん]

新築分譲マンションで最初の管理組合の役員に選ばれたんですけど
町内会入らないとまずい？

[618: 匿名さん]

すきにしたら　じゆうだから

[619: 匿名さん]

＞新築分譲マンションで最初の管理組合の役員に選ばれたんですけど町内会入らないとまずい？

ゴミ集積所が完備していれば問題ありません。

[620: 入居予定さん]

617です617さん618さんありがとうございます。
ゴミ集積所ありますゴミの管理もマンションの掃除もやってくれます。
町内会ははいりたくないです。子供もいないしお祭りなんかも行かないし・・・

このサイトの自分のマンションのスレに書き込んだら「私は絶対入ります！絶対に入るべき！自治会は半強制だ！あなたみたいな人って自治会にはってないくせに口だけはだしてくるんだよねーお祭りにもこないでね！」と同じ人(たぶん関係者？)に脅されました(笑)

[621: 入居予定さん]

すいません618さん619さんでした。
ありがとうございます。

[622: 匿名さん]

人に迷惑をかけても気づかない人って多いんですね。
義務も果たさず権利だけ主張ってどんな育ちなんでしょ。

[623: 匿名さん]

>>622
権利も普通に主張してるけど駄目かい？　　参政権　生存権　教育を受ける権利

義務ってなに？　納税も勤労も教育もうけてるし

ほかに何の義務が有るんだい　イヤミしか書けないのは迷惑だわ　　
何の義務なのか解説頼むわ　なにが迷惑かも書いといてな

[624: 匿名さん]

町内会とPTAは入りたい人が入れる任意団体に過ぎない。