町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[551: 住民ＯＬさん]

> ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？

えーーーと
あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。管理規約の説明をするのは、重要事項の説明のみではわかりにくという点で補助的に使う場合と、そもそもその管理規約も最初の総会までは暫定的に使用されるため、ある程度説明をしてくれます

また、５５０さんのケースでは、管理組合が町内会に関与しないと管理規約に記載されているだけなので、特に加入を制約しているわけではありません。つまり、売り主と買主の合意に基づいて、町内会は加入するが、そのあとは、管理組合は関与しないといっているだけです。そのため退会したければ、個人で行ってくださいというだけですね。

[552: 匿名さん]

＞あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。

肝心の問題が、よくわからなくなりましたので、もう一度はっきりとお答えください。

「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

[553: 住民ＯＬさん]

> 「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

少し違います。
重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」の記載があるなら、それを含めて合意になります。

重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾していますよ。

[554: 匿名さん]

合意は加入ではありません。
また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。

町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません。

[555: 匿名さん]

＞重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾しています

ご説明ありがとうございます。
端的に問題の本質に触れることができそうでうれしいです。

売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

[556: 匿名さん]

このスレ利用の皆さんへ
国土交通省の不動産トラブルデータベースが大変役に立ちます。

[557: 住民ＯＬさん]

> 売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入
> の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

できるかどうかについては、正常な商取引内なので、別に禁止/制限されているわけではないので、可能になります

では、なぜわざわざデベが入れるのか？については、このスレにもあるように確かにかなりレアですが、悪質なデベや町内会もあることは解ります。（癒着的なもの）

ですが、一般的には、その地域のよりよく活性化していく目的の団体のため、町内会が活性化すればマンションの資産価値もあがりますので、マンションと無関係とはいえないからだと思います。
また町内会が、あまり機能していないと、例えば、近隣に迷惑な騒音源となる建物が建つなど、デベは事前に知っていたのは？とかの問題も発生する可能性があるため、そういうリスクを避けるためもあると思います

[558: 匿名さん]

＞５５４
＞５５６には、屁理屈こねられないようだな
スルーと無視

賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

[559: 住民ＯＬさん]

>　合意は加入ではありません。
加入することに合意して、加入ではないとはどういうこと？
町内会に明確な契約書があるとでも思っている？明確な合意書があれば、それはそのまま法的拘束力はあるよ。

> また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。
> 町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません

町内会には普通「○○町　町内会　ｘｘ班」みたいにきちんと識別できるようになっていて、それも記載されますよ。
当たり前すぎるし、いちいちスレで記載するの面倒なのでみんな記載しないだけですよ

＞５５６には、屁理屈こねられないようだなスルーと無視

いやーーー
あまりにも意味がわからない指摘なので、５５６は、実際の具体的な例を記載してくださいね

> 賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

ちなみに賃貸で問題になっているのは契約時に明確に合意していないケースと退会できないケースですよ。
明確に合意していて、問題になったケースあるなら提示してくださいね

たとえば、否定派が好きな宗教法人を例にだすと、宗教法人が信者のために寮を作って、信者以外の人が入居するなら信者になってくださいと契約書に記載したら、強制加入で違法なの？
これが違法なら、ほとんど学生寮や入居者に条件つけている寮もすべて違法になると思うけど。

[560: 匿名さん]

>>559

宗教法人がお好きなようですね。
不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に
効力はありません。
借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

[561: 匿名さん]

効力も何も、信者でなければ貸さない条件なんだから貸さなけばいいだけ。貸主の自由でしょ。

[562: 詳しい人]

こんなスレッドがあったのですね。初めてきました。
スレ主の疑問に関して、答えは明確にでています。

一昨年、都内の区役所に既存規約に謳われた自治会加入に関しての相談に行ってきました。
相談結果をまとめると、
１：自治会への加入は、いかなる場合も個人の意思による任意加入が原則。
２：自治会への加入を謳った管理規約に同意しても、法的な拘束力は無い。
（担当官はマンション建設前にデベが自治会加入を規約に謳うという報告に来たことも
　覚えていましたが、その上で加入は個人の任意によるもので強制できないと言って
　いました。）
３：自ら設立しても周辺既存への参加でも良いが、区としては自治会に参加して欲しい。
　　しかしその義務はない。
４：マンションで独自の自治会を設立した場合でも、個人の任意加入が原則となる。

というものでした。
そもそも自治会の件は管理組合や管理規約が扱うべき事柄ではないそうです。
１に関しては自治会が属性として法的に要求されている大原則。
２に関しても法的な拘束力の無効を宣言した判例がありますので確実です。
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf
これは区役所の担当官もご存知でした。

[563: 匿名さん]

支配者意識が強く、町内会や自治会を利用し他人を思い通りにしようとする者が、強制加入を目論み掲示板でオウムのように屁理屈を繰り返しているだけなんです。

町内会や自治会にも、まともな活動をしているとこも少なくありません。
変な支配者が現れる前に、有志で自治会を立ち上げるか、個人で町内会に加入することが予防策ではないでしょうか？

管理組合と町内会や自治会の区別がマンション生活を守ることに繋がります。
近隣マンションや近隣町内会へ強制加入を強いている町内会の相談をしてみることも助けになるかと思います。

[564: 購入検討中さん]

> 不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に効力はありません。

順番が違うのですけどね。
信者になると合意して、信者になった上で、賃貸契約になる。
信者にならなかったら、普通に借主が断わるだけです。効力とか関係ないですけどね。

> 借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

判例の番号の記載をお願いします。いつもこういう否定をされますけど、具体的な例提示が一切ないので。

560さんの理論だと、学生専用の寮とかも無効なのでしょうね。住み込みの寮とかも無効ですかね。

[565: 匿名さん]

住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

何度判例が記載されても無視ですね。
見たくないから見ないですか。
このスレッドを見る人を洗脳したい？

町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです。

人権を重んじることはあなたにも返ります。
強制的に町内会に加入させ人権を踏みにじる行為は、悪な現象にしかいたりません。

[566: 匿名さん]

町内会に全員加入している賃貸が問題でないとしたら、それは大屋が町内会。
町内会が経営する賃貸を町内会会員向けに賃貸する場合。

[567: 匿名さん]

町内会に加入していないと思われる隣接マンション住民が
町内会の夏祭りに子供と共に参加していた。
不公平感がありました。

[568: 匿名]

町内会の祭りなら、会員以外お断りで、入り口で止めて参加させるなよ。
参加させておいて、不公平とか馬鹿？

[569: 匿名さん]

マンションで町内会に入ったら絶対退会できません。

[570: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

まともに論理的説明が記載された反論がないですけどね。
「屁理屈」「思い込み」などで否定されているだけで、まともな説明がないので、ただのクレーマーだと思って、無視していましたが。

> 何度判例が記載されても無視ですね。見たくないから見ないですか。

内容が異なる判例が示されているだけで、私が指摘した案件に対する判例の提示は一切ないですよ。

> 町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
> 教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです

オーナーが町内会だったら、有効ってことですか？そんなことは賃貸契約に関係ないですよ。
それは、どの法令/条例の一文に示しているのですか？思い込みでないなら、記載ください

[571: 匿名さん]

なんで？退会できないはずないでしょう。
８９３じゃないよ町内会は！
町内会に退会するとの内容証明郵便を送れば証拠になる。
加入を強制規約のある管理組合であったとしても、管理組合と管理会社にも町内会を退会したと内容証明で送ればいい。

それでも強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ。

[572: 匿名さん]

＞なんで？退会できないはずないでしょう

それができないのですよ。
私もできると最初は思ってましたが、そうではないのです。

現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
だから問題になっているのです。

なぜできないのか、よーく考えてください。

＞強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ

ぜひ、聞いてみてください。
みんなできないと言いますよ。

念のために言っときますが、
前のレスで調べたかたは、行政はそんなことはない、任意加入だから、と言います。行政は、退会できないはずはないと言います。
それもわかってるんですよ。

[573: 匿名]

↑と、馬鹿が嘘を申しております。

みんな出来ないと言うって、どこのみんなだよ（笑）

法律的に出来るが、訴訟まで起こさないと町内会が認めないのが現状か？

[574: 匿名さん]

568さん
最後の言葉は不特定多数の場でなおかつ顔も知らない人に使う言葉としては不適切です。

[575: 詳しい人]

みなさん、>562は読んでいただけましたでしょうか？
あれが結論ですよ。
補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
いないそうです。
脱退できる/できないで議論しているようですが、任意のタイミングで脱退できない
団体は、ここで議論されている公的に求められた町会の基準を満たしていない、
いわゆる町会ではない何らかの団体ということになりますね。

[576: 匿名さん]

ほらね。

「退会する・」というと、こういうもっともらしいこと、言われるから、
できないのですよ。

[577: 匿名さん]

地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

[578: 匿名さん]

住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

[579: 匿名さん]

＞地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。
＞通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

法律や口先では何とでも言いますが、現実には、町内会に入ったら退会できないし、退会する人もいません。

[580: 匿名さん]

＞あれが結論ですよ。
＞補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
＞を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
＞いないそうです

この思考回路は、管理規約に町内会加入の規定があると、町内会に加入してしまう人と同じです。管理規約に規定されているから「加入する」、行政が言ったから「加入しない」。

どっちも言いなりであることには変わりはない。

行政や判例がいくら言ったって、管理規約に町内会加入を規定することは続けられているし、管理費から町内会費を支払われ続けていくことには、変わりません。

[581: 匿名さん]

それは可哀想ですね、きっと認可されてない町内会ですよ。

[582: 匿名さん]

＞可哀想ですね、きっと認可されてない町内会です

ほらね。

行政に認可されるかされないかは、その団体の正当性と何の関係もない。

にもかかわらず、行政に頼れば、何でも解決できるという思考が、管理費から町内会費を徴収できる人々を支えていることに気がつないのです。

[583: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

はい？
私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ。
過去スレ読んでね

で、私の説明に対する論理的反論は、今だないので、特に記載していないだけですよ。

[584: 住民ＯＬさん]

> 現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
> だから問題になっているのです。

私の地域でもマンションは、10以上、近隣の町内も含めると100以上ありますが、強制加入で管理規約に定義されているマンションって0ですよ。退会も電話ひとつでできますよ。

> 強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです

これが本当なら、もっと行政が動いてるよ。ほとんどの町内会は強制していないが、一部悪質な地域がある程度だから、なかなか行政が動かないのでしょう。それにほとんどのマンションがそうならもっと裁判おきてるよ　

[585: 匿名さん]

＞私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ

自己チューなやつだな。

管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、このスレを続けることは、意味がない。

それゆえ、これで終了ということでいかがでしょうか。

[586: 匿名さん]

町内会加入を規約にし、町内会費の徴収を強制しているマンションは、人権保護に違反しているマンション。

町内会に会費を言われるがまま払うマンションであるから、８９３に対しても言われるまま払うであろう。

[587: 住民ＯＬさん]

> 自己チューなやつだな。
> 管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、
> このスレを続けることは、意味がない。

過去スレ読んでます？？
それ以外もいろいろ議論していましたが、管理規約での規定以外は、別に否定されないということですね。
それなら私は終了でよいですよ。

議論途中でのいろいろな説明のない批判はなんだったのでしょうか？
よく解りません

[588: 匿名さん]

住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく町内会に支配された国になってしまう。

近鉄管理には同情します。

[589: 匿名さん]

OLさんがそう思っているんでしたら、それで良いじゃないですか。
常識人なら、そっとしておいてあげましょう。

[590: 匿名さん]

嘘はいけないからね。

町内会は退会できる。
加入を強制できない。

[591: 匿名さん]

加入を同意して買ったのだから強制ではない。
入居してから退会すれば済むこと。
嘘も何もない。

[592: 匿名さん]

現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

[593: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
> 住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく
> 町内会に支配された国になってしまう。

いやーー怖い！！
たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、よく解らない論点で批判してくるとは思いませんでした。
ここまで、自己中で固定概念の塊だと何いっても駄目なのでしょうね。

> 現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

ちなみに重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね。
そもそも存在するしないの議論はおかしく、存在した場合有効か無効かの議論しないと意味ないですけどね

> 加入を同意して買ったのだから強制ではない。
> 入居してから退会すれば済むこと。

私もそう思いますし、過去スレでもそういっています。
５８８さんの論点が全くわからないですね。いつも基本的に論理的説明一切ないですしね

[594: 匿名さん]

＞たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、

過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。
おまえ、自己チューというより、単に思い込みが激しい病気なんだよ。

＞よく解らない論点

これも、同じ。よくわからないかどうかはおまえ自身の問題にすぎない。
自分が理解しないことを他人の責任にしないことですよ。

＞重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね
＞そもそも存在するしないの議論はおかしく

管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

[595: 住民ＯＬさん]

> 過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。

解るよ。
Ｎｏ．５２２ですでに私は、管理規約で町内会加入することは強制加入になると明記しています
にもかかわらず

> 管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

いまだこのような記載をしていることです。

管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合の記載しか私はしていません。
一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

それに、重要事項説明書記載に関する判例も示されていません。
だから、過去スレ読んでいないし、論点が違うと指摘させていただきました。
ぜひ、反論があるなら、過去スレ読んだ上で、論理的説明をお願いします。

[596: 匿名さん]

他人の事などどうでもいい。
自分が入りたかったら入ればいいし、必要なければ入らなければいい。
それだけの事だ。
町内会が任意の団体だという事は周知の事実。
それでも入りたい人は入ればいい。
然るに反町内会の人の意見は、町内会に加入する事自体が悪との誤解を与えかねん。

[597: 匿名さん]

＞一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

＞一緒に建設的議論していた人

それは、おれ。
何が建設的かそうでないか、自分を基準に決める症状がすでに統合失調症です。

＞管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論

おまえと議論などしていませんよ。からかって質問しただけ。
管理規約に、他団体の入退会をしろしないなどの表現が取れるわけはない。だから管理組合が町内会の強制加入を文章で禁止するとしたら、「任意団体には関与しません」とし書かきようがないだろ。
だから、その表現を以って、
＞管理規約には記載がなくて
などになりようがない。

したがって、
＞管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合
は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

そのうえで、
＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

というおいらの宿題に答えなさい。

[598: 住民ＯＬさん]

> それは、おれ。

そうなんですか？？？その割りには、過去と言い分が違いますね。

> は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、
>「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

これも過去スレですでに説明して、納得されていましたよ。
「任意団体には関与しません」は、加入に反対する姿勢ではないです。関与しないということは加入にも反対しないということですよ。
強制加入反対なら、別に何も記載しなければいいだけです。そもそも管理規約に記載しなければ、強制にすらならないのですから。強制の意味解っています？？？
また、すでにこれも説明しましたが、管理規約と重要事項説明書は、そもそも扱いが違うので、詐欺とかも関係ない。

> ＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。
> というおいらの宿題に答えなさい。

何度もいいますが、管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。
ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。
これは、すでに過去スレで議論していますね

[599: 住民ＯＬさん]

> というおいらの宿題に答えなさい。

では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？
ちなみに私は、過去スレで、「管理規約への記載は強制加入である」という主張はしていました
（あなたも、過去スレは読んだと主張していますね）

では、私のどの主張に対して、判例が示されていて、その判例はどれですか？

これが明確にならないとあなたの主張は、一貫性がないですよ。

[600: 匿名さん]

＞では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？

それは、おれではない。これをおれだと根拠なく決めつけるところが病気だよ。

おれは判例や行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ。
自分の頭で判断しないから、管理規約で町内会の規定があるとそれに従うことにつながると思っている。

＞管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。

おお。これは同意する。

＞ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。

これが、わからん。
重説に添付した管理規約がある限り、重説でなぜ町内会加入の同意を記載できるのか？
この根拠を知りたくて、からかって質問しただけ。