町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[510: 匿名さん]

>508
日本ではそんな話聞いた事無いですよ。
自治会に入らないとマンション売らないの？　へぇー。

[511: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になった

ひとつ質問です。

マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

[512: 購入検討中さん]

> マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

これを禁止する法令がないからです。
「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。
もし不服であれば、禁止されている法令を示してください

自治会法では、あくまで自治会は任意団体として、入退会は自由です。
そして、マンション購入者は、任意でマンションの購入を決めています。その購入条件に自治会の加入があったとしても、それは、あくまで自己意思で、加入（購入）決めたことになります。
もし、加入が嫌であれば、契約前に、売主に主張すれば良いだけです。それによって売主が売るかどうかは売主次第です。

引渡し後の退会は、もちろん自由です。

[513: 匿名さん]

＞５１２
おたくさ、それを強制加入って言うんだけどね、他の条件を引き合いにしての事ですね。
重説になんでも記載出来るなら、宗教団体加入も販売条件に加えちゃうのかな。

強制加入の記載自体、効力ないのよ、チンプン君。

ほか、詳しくないけど、販売側にも法や規制が有ると思うよ。

[514: 匿名さん]

＞これを禁止する法令がないからです。
＞「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。

＞自治会法

やっぱし、脳内法でしたね。
それでは、脳内で法律解釈しないように、もう一つ質問です。

「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、問題ないということになりますか？

[515: 匿名さん]

>>496は無視か？
>>512は自作自演でスレ上げ？

自治会長さん、そんなことしても理事長にはなれないよ
販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。
デベに責任追及は、できない。
管理規約は管理組合がつくるから。
管理規約は法律を無視できない。
分かった？

[517: 匿名さん]

自作自演の自治会長さんは516でしょ
512は、まとも

[518: 匿名さん]

wikipedia見たら？
マンション管理規約で町内会に加入させることはできない。
判例がありますよ

[519: 匿名さん]

＞禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということ

であれば、判例なんか関係ないのでしょうね。

[522: 住民ＯＬさん]

>「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
> 管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、
> 問題ないということになりますか？

なりません。全く状況が違います

管理組合で規定する場合、その決定は多数決方式になります。つまり自分だけが反対しても加入することになります
反対した人も加入になるので、これは強制加入になります。
しかし、購入時はあくまで自分で購入条件を了承して選択しているため、強制加入にはなりません
反対なら購入しないという選択肢があるからです。
もちろん商取引法で、この条件にも制約がかかるケースがありますが、これはどうしても購入しなければならない状況にもかかわらず、度を超えた条件が提示された場合であり、このケースでは、購入時には退会できるのあれば、問題ないと判断されるでしょうね。
判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

> 販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。

ちなみに重要事項説明書と管理規約は違うからね
もう少し勉強してきてね

[525: 匿名さん]

＞522

＞強制加入になります。
＞強制加入にはなりません

うーむ。あんたの脳内は、あんた以外の他人には理解不可能です。

＞判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

処分権主義といって、原告が判断を求めなければ、裁判所も判断しないだけの問題です。
しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

[526: 住民ＯＬさん]

> しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

大丈夫ですか？
私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

[527: 匿名さん]

ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい。

[528: 匿名さん]

＞私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
＞判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

なるほど。

そうすると、
管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、

重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

[529: 匿名さん]

保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

[530: 匿名さん]

貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
変なん宗教？

[531: 住民ＯＬさん]

> 管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、
> 重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

ざくっとというとそんな感じですが、一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。少なくとも重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。
商品を売ることに対して、条件をつける売り方は一般的な話なので、何の問題もありません

> 保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

５２７さん、５２５さんの意見では、強制加入ということでしょうね。
一般的には、強制加入ではないです。普通の商取引の範囲内です
５２５、５２７は、ペット不可のマンション購入して、犬を「ペットじゃない家族だ」とかいってクレームしているのと同レベルですけどね

> ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい

これとかクレーマーの常套文句ですからね

[532: 住民ＯＬさん]

> 貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
> 変なん宗教？

大丈夫？
貸すか貸さないかという論点ではなく、そういう条件あった場合、問題があるかどうかを聞いていると思いますけどね。

ちなみに私意見は、問題ない

[533: 匿名さん]

>530
普通は住宅ローンを借りる際には火災保険は必須条件ですよ。後で解約できますがね。
団信保険にも自動的に加入させられてこちらは抜けることはできません。

[534: 匿名さん]

屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

[535: 匿名さん]

重要事項説明書は文字通り説明書であって、
説明の内容を理解しましたという効力しかないよ。

町内会への加入が記載されていても、それ自体が加入の
根拠になりえない。

契約をするにあたっては、重要事項を理解したことを
重要事項説明書への捺印で確認して、改めて契約書を取り交わす。

デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか
取らない。

ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、
デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリの
もの。マンションが次に売却されたら、重要事項説明書の内容は
変わるよ。

[536: 住民ＯＬさん]

> デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
> いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか取らない。

町内会で明確な入会届や契約書なんてあるほうが珍しいよ。
名前と住所を記載すれば、終了ですので、重要事項説明の合意を持って、デベが町内会へまとめて通知をするだけです。
もともと加入する気がある人にとっては、お互い手間がはぶけていいことです

> ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、

町内会への加入条件は、その地域にすんでいる必要はないですよ。その土地の不動産を持っていたりして加入できるので、問題ないです

> デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリのもの。マンションが次に売却されたら
> 、重要事項説明書の内容は変わるよ。

それも別に次の売主が加入を条件にするかどうかのだけなので、問題ないですよ。
ただ最初の売主が条件にしただけです。次の人が条件にする必要は全くないです

> 屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

屁理屈にすらなっていない、ただの、願望/妄想ですね。お疲れ様です
批判するなら論理的説明してみてください

[537: 匿名さん]

あなたの屁理屈は常識人には通用しませ、ご苦労様。

[538: 匿名さん]

学会が、こういう意味不明でしつこい勧誘するんだよね。
似てるね。

[539: 匿名さん]

＞一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。

＞重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。

なるほど。

ご説によると、
管理組合は、町内会加入に関する管理規約について、少数意見がその規約に反対であれば、多数決で少数意見を認められなくなることがあるので、「強制」になるが、

重要事項説明は、互いの合意によるから、「強制」にあたらない、

というふうに考えていいでしょうか？

そうとすれば、
管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、強制加入ではなくなり、

重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる

ということになりますか？

[540: 匿名]

＊＊＊

[541: 匿名さん]

支配意識の高い人は、支配されて来たか支配されている状況にある人です。
ＤＶの連鎖と同じ。


だから、暴力団も町内会費を管理費徴収しているマンションを選ぶのでしょう。

町内会費の管理費徴収は、個人の判断による加入ではなく規約による強制加入により強制徴収していることがわかります。
そのことより、管理組合が無知であり支配に弱い犯罪行為に無防備であることが伺いしれます。
暴力団には、好都合な管理組合と言えます。

自業自得と言われる人がいますが被害者は弱者です。
不正な契約には消費生活センターや管轄行政や裁判所が是正への窓口となりますが、弱者にはそれができない。

マンション住民の高齢化は、弱者住民の増加であり、町内会強制加入を利用する犯罪者には、大変好都合なマンションです。

マンションで人間らしい生活を送るためには、マンション管理がとても重要になります。

他人事ではありません。
同じ町内に劣悪なマンションがあると、地域醜聞より自分のマンションの価値も下がります。
われ窓現象です。

マンションを購入したのが失敗と諦めず、立ち向かいましょう。

[542: 住民ＯＬさん]

539さん

> というふうに考えていいでしょうか？

基本的にそうです

> 管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、
> 強制加入ではなくなり、

もちろん住民全員の合意を別途とっているなら強制にはあたりませんが、管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくないでしょうね。また新しく入居した人が強制になるため、辞めたほうがよいと思います。

> 重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる
>ということになりますか？

重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっているため、重要事項説明の合意なしに契約がなされることは、現在ありません。もし重要事項の合意なしに契約がなされるなら町内会入会以前の問題になります。

[543: 匿名さん]

重要事項に記載して販売するデベロッパがあるのですか？
自分は違いました。
管理組合発足までの例文としての規約紹介でした。

重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です。

[544: 匿名さん]

＞管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくない

＞重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっている

ご説明ありがとうございます。

それでは、

このマンションの管理規約には、
「町内会や自治会等の名称のいかんを問わず管理組合外の任意団体の加入に関する事項は、管理組合は何らかかわりがない。」
という条項がわざわざ設けてありました。

その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

もちろん重要事項説明では、貴殿の言うような「強制」にわたる態様では一切行われませんでした。

[545: 住民ＯＬさん]

> 重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です

重要事項説明の場合は、無意味ではありません。過去スレ読んでください

> その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
> そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、
> 合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。
重要事項説明書は、売り主（デベ）と買主との契約で、管理規約は、あくまで住民が作るものです。

５４４さんのケースでは、重要事項説明書で加入の合意をとり、入居時に一括で町内会へ加入はしたが、管理組合としては、その後は、関知しないということだと思います。

[546: 匿名さん]

＞重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。

ありがとうございます。

しかし同じマンションなのに、重要事項説明書と管理規約の扱いが異なるのは、どうしてなんでしょうか？

重要事項説明では、管理規約の内容の説明をするのではないでしょうか？

[547: 匿名さん]

>>546
扱いが異なるも何も、それぞれの目的が違う訳だから。
例えば車で言えば
これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）
だから規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない。
車の取説もその車を持っていない人には普通は用はない。

[548: 匿名さん]

＞例えば車で言えば
＞これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
＞買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）

＞規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない

ご説明ありがとうございます。

貴殿のご説によると、マンションの部屋の購入にあたって必ず行われる重要事項説明では、車で言うと「カタログ」なので、
購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

[549: 住民ＯＬさん]

> 購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

厳密にいうとそうですが、実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

たとえば、「ペットは、小型（６０cm以内）のみ可」と重要事項説明書に記載があったとして、その種類や詳細、測定方法は管理規約に記載がある場合が多いです。重要事項説明書は、購入にあたって知っておかなければならない制約や条件が記載されています。住居後も管理が必要なものの運用や詳細は、管理規約に記載されています。

[550: 匿名さん]

＞実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。
＞つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

では、管理規約に、管理組合は任意団体である町内会等の加入に関する事項は関与しない、という記載があれば、重要事項説明でも、その旨説明されるのですね。

ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？

[551: 住民ＯＬさん]

> ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？

えーーーと
あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。管理規約の説明をするのは、重要事項の説明のみではわかりにくという点で補助的に使う場合と、そもそもその管理規約も最初の総会までは暫定的に使用されるため、ある程度説明をしてくれます

また、５５０さんのケースでは、管理組合が町内会に関与しないと管理規約に記載されているだけなので、特に加入を制約しているわけではありません。つまり、売り主と買主の合意に基づいて、町内会は加入するが、そのあとは、管理組合は関与しないといっているだけです。そのため退会したければ、個人で行ってくださいというだけですね。

[552: 匿名さん]

＞あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。

肝心の問題が、よくわからなくなりましたので、もう一度はっきりとお答えください。

「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

[553: 住民ＯＬさん]

> 「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

少し違います。
重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」の記載があるなら、それを含めて合意になります。

重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾していますよ。

[554: 匿名さん]

合意は加入ではありません。
また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。

町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません。

[555: 匿名さん]

＞重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾しています

ご説明ありがとうございます。
端的に問題の本質に触れることができそうでうれしいです。

売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

[556: 匿名さん]

このスレ利用の皆さんへ
国土交通省の不動産トラブルデータベースが大変役に立ちます。

[557: 住民ＯＬさん]

> 売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入
> の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

できるかどうかについては、正常な商取引内なので、別に禁止/制限されているわけではないので、可能になります

では、なぜわざわざデベが入れるのか？については、このスレにもあるように確かにかなりレアですが、悪質なデベや町内会もあることは解ります。（癒着的なもの）

ですが、一般的には、その地域のよりよく活性化していく目的の団体のため、町内会が活性化すればマンションの資産価値もあがりますので、マンションと無関係とはいえないからだと思います。
また町内会が、あまり機能していないと、例えば、近隣に迷惑な騒音源となる建物が建つなど、デベは事前に知っていたのは？とかの問題も発生する可能性があるため、そういうリスクを避けるためもあると思います

[558: 匿名さん]

＞５５４
＞５５６には、屁理屈こねられないようだな
スルーと無視

賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

[559: 住民ＯＬさん]

>　合意は加入ではありません。
加入することに合意して、加入ではないとはどういうこと？
町内会に明確な契約書があるとでも思っている？明確な合意書があれば、それはそのまま法的拘束力はあるよ。

> また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。
> 町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません

町内会には普通「○○町　町内会　ｘｘ班」みたいにきちんと識別できるようになっていて、それも記載されますよ。
当たり前すぎるし、いちいちスレで記載するの面倒なのでみんな記載しないだけですよ

＞５５６には、屁理屈こねられないようだなスルーと無視

いやーーー
あまりにも意味がわからない指摘なので、５５６は、実際の具体的な例を記載してくださいね

> 賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

ちなみに賃貸で問題になっているのは契約時に明確に合意していないケースと退会できないケースですよ。
明確に合意していて、問題になったケースあるなら提示してくださいね

たとえば、否定派が好きな宗教法人を例にだすと、宗教法人が信者のために寮を作って、信者以外の人が入居するなら信者になってくださいと契約書に記載したら、強制加入で違法なの？
これが違法なら、ほとんど学生寮や入居者に条件つけている寮もすべて違法になると思うけど。