町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[489: 匿名さん]

それブラックの年寄り８９３連合そのもの、盆踊りは出ちゃダメだな。
会長は組長と呼ばれてるのかな。

[490: 匿名さん]

入会を強制できないというのは結構有名だから、デベも共犯だろうね。東京駅

[491: 匿名さん]

どんみち違法だから、会費払わなきゃそれで終わり。
条件はデべと？そんな話は後の祭り。

[492: 匿名さん]

強制なんではなくて、マンション契約時に自治会への加入に同意しているてですよ。まともなデベはちゃんと説明しますから。　

[493: 匿名さん]

>>484

規定がしっかりしていないところだと、退会の規定はないかもね。

管理組合との分離を検討している団地の規約を見たことがあるけど、
「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」といった
資格については書いてあったけど、入会や退会について具体的な記載は
なかった。
手続きを詳細に決めてしまうと、事務が煩雑になるのだろうけど、
その文章を読んで読んで都合よく強制加入だと信じてしまう人が
いるんだよね。

[494: 匿名さん]

＞「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」

まぎれも無い強制加入。
何処が任意？

[495: 匿名さん]

>>488

そういった話もあるのだろうけど、それを逆手にとって
一部の住人や管理会社が利用しているのも事実。

町内会にマンション建設の許認可権はない。

[496: 匿名さん]

デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

[497: 匿名さん]

>>494

だから改定作業がはじまっているんだよ。

[498: 匿名さん]

２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。
口座振込みもないです。

都会も田舎も関係ありません。
町内会は、地域のつながりのためにあります。
地域支配ではありません。
町内会費の払った払ってないのやりとりがあるから、その人がわかります。
町内会役員には、会費集金の段階でごまかす人は選ばれないので横領事件はおこらず、お金にいい加減な人も会計担当には選ばれません。

納金遅れが生活に問題が生じて町内会費を払えないことにも、訪問集金納金だと気が付くので、民生委員に連絡とりやすく自殺や餓死など最悪の事態を避けることが可能です。
町内会の役割の一つです。

強制加入強制徴収は悪質な町内会のやることです。地域振興課に相談しましょう。

[499: 匿名さん]

>494
任意ですよ。買わない、入居者しないという選択肢はあるのですから。

[501: 匿名さん]

>496

デベも営業停止にされたくないので上手に切り抜けてますね
販売前の分譲マンション購入心得としての例文であり、管理組合が規約規約を作るのは確かですから

[502: 匿名さん]

＞496

＞デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

これは、大京の作った原始規約案ですね。

この役員が国交省の標準管理規約に関する会合のメンバーだよ。

そしてこの会社に天下りする国交省役員ですか。

腐敗臭がプンプンする

[503: 匿名さん]

自治会長さん、管理組合の理事長になるには区分所有法の勉強が必要だと分かったかな？

[504: 匿名さん]

マンションによっては
デべは建設前に町内会に挨拶に行っている。

そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

[505: 匿名さん]

１００軒強の宅地造成地が、建築条件付き土地を販売してるんですが、
販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど。
これって何なんですかね、強制加入どころじゃ無い気がするんだけど。
自治会関連で、消費税も取るんですかね？　　
納得しにくいです。

[506: 匿名さん]

＞販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど

マンションがくると、１０万円もらえる。
不景気の世の中でも、知らないとこで、もうかる人がいるんだな。

でも、知られるとまずいんだろうな。

[507: 匿名さん]

＞５０６
話、つながらないけど、読解力無いんですか？

[508: 購入検討中さん]

> ２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。

私は、23区ないですが、振込みも可能ですよ。自治会のつながりも多々ありますが、他の自治会も振込みも可能ですよ。もちろん手渡しも可能ですけど。選択できます

> マンションによってはデべは建設前に町内会に挨拶に行っている。
> そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

ほとんどのデベは、挨拶は行くみたいですよ。これは強制加入とかの問題ではなく、工事開始に伴い、多くのトラックが行きかったり、騒音の問題があるため、近所への注意などをお願いするために行かれます。

ちなみに重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません。
問題があるのは、退会できないことです。

[509: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません

はあ？

どんな法律に基づいて問題ないんすか？
まさか、脳内法？

[510: 匿名さん]

>508
日本ではそんな話聞いた事無いですよ。
自治会に入らないとマンション売らないの？　へぇー。

[511: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になった

ひとつ質問です。

マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

[512: 購入検討中さん]

> マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

これを禁止する法令がないからです。
「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。
もし不服であれば、禁止されている法令を示してください

自治会法では、あくまで自治会は任意団体として、入退会は自由です。
そして、マンション購入者は、任意でマンションの購入を決めています。その購入条件に自治会の加入があったとしても、それは、あくまで自己意思で、加入（購入）決めたことになります。
もし、加入が嫌であれば、契約前に、売主に主張すれば良いだけです。それによって売主が売るかどうかは売主次第です。

引渡し後の退会は、もちろん自由です。

[513: 匿名さん]

＞５１２
おたくさ、それを強制加入って言うんだけどね、他の条件を引き合いにしての事ですね。
重説になんでも記載出来るなら、宗教団体加入も販売条件に加えちゃうのかな。

強制加入の記載自体、効力ないのよ、チンプン君。

ほか、詳しくないけど、販売側にも法や規制が有ると思うよ。

[514: 匿名さん]

＞これを禁止する法令がないからです。
＞「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。

＞自治会法

やっぱし、脳内法でしたね。
それでは、脳内で法律解釈しないように、もう一つ質問です。

「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、問題ないということになりますか？

[515: 匿名さん]

>>496は無視か？
>>512は自作自演でスレ上げ？

自治会長さん、そんなことしても理事長にはなれないよ
販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。
デベに責任追及は、できない。
管理規約は管理組合がつくるから。
管理規約は法律を無視できない。
分かった？

[517: 匿名さん]

自作自演の自治会長さんは516でしょ
512は、まとも

[518: 匿名さん]

wikipedia見たら？
マンション管理規約で町内会に加入させることはできない。
判例がありますよ

[519: 匿名さん]

＞禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということ

であれば、判例なんか関係ないのでしょうね。

[522: 住民ＯＬさん]

>「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
> 管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、
> 問題ないということになりますか？

なりません。全く状況が違います

管理組合で規定する場合、その決定は多数決方式になります。つまり自分だけが反対しても加入することになります
反対した人も加入になるので、これは強制加入になります。
しかし、購入時はあくまで自分で購入条件を了承して選択しているため、強制加入にはなりません
反対なら購入しないという選択肢があるからです。
もちろん商取引法で、この条件にも制約がかかるケースがありますが、これはどうしても購入しなければならない状況にもかかわらず、度を超えた条件が提示された場合であり、このケースでは、購入時には退会できるのあれば、問題ないと判断されるでしょうね。
判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

> 販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。

ちなみに重要事項説明書と管理規約は違うからね
もう少し勉強してきてね

[525: 匿名さん]

＞522

＞強制加入になります。
＞強制加入にはなりません

うーむ。あんたの脳内は、あんた以外の他人には理解不可能です。

＞判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

処分権主義といって、原告が判断を求めなければ、裁判所も判断しないだけの問題です。
しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

[526: 住民ＯＬさん]

> しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

大丈夫ですか？
私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

[527: 匿名さん]

ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい。

[528: 匿名さん]

＞私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
＞判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

なるほど。

そうすると、
管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、

重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

[529: 匿名さん]

保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

[530: 匿名さん]

貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
変なん宗教？

[531: 住民ＯＬさん]

> 管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、
> 重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

ざくっとというとそんな感じですが、一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。少なくとも重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。
商品を売ることに対して、条件をつける売り方は一般的な話なので、何の問題もありません

> 保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

５２７さん、５２５さんの意見では、強制加入ということでしょうね。
一般的には、強制加入ではないです。普通の商取引の範囲内です
５２５、５２７は、ペット不可のマンション購入して、犬を「ペットじゃない家族だ」とかいってクレームしているのと同レベルですけどね

> ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい

これとかクレーマーの常套文句ですからね

[532: 住民ＯＬさん]

> 貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
> 変なん宗教？

大丈夫？
貸すか貸さないかという論点ではなく、そういう条件あった場合、問題があるかどうかを聞いていると思いますけどね。

ちなみに私意見は、問題ない

[533: 匿名さん]

>530
普通は住宅ローンを借りる際には火災保険は必須条件ですよ。後で解約できますがね。
団信保険にも自動的に加入させられてこちらは抜けることはできません。

[534: 匿名さん]

屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

[535: 匿名さん]

重要事項説明書は文字通り説明書であって、
説明の内容を理解しましたという効力しかないよ。

町内会への加入が記載されていても、それ自体が加入の
根拠になりえない。

契約をするにあたっては、重要事項を理解したことを
重要事項説明書への捺印で確認して、改めて契約書を取り交わす。

デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか
取らない。

ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、
デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリの
もの。マンションが次に売却されたら、重要事項説明書の内容は
変わるよ。

[536: 住民ＯＬさん]

> デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
> いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか取らない。

町内会で明確な入会届や契約書なんてあるほうが珍しいよ。
名前と住所を記載すれば、終了ですので、重要事項説明の合意を持って、デベが町内会へまとめて通知をするだけです。
もともと加入する気がある人にとっては、お互い手間がはぶけていいことです

> ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、

町内会への加入条件は、その地域にすんでいる必要はないですよ。その土地の不動産を持っていたりして加入できるので、問題ないです

> デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリのもの。マンションが次に売却されたら
> 、重要事項説明書の内容は変わるよ。

それも別に次の売主が加入を条件にするかどうかのだけなので、問題ないですよ。
ただ最初の売主が条件にしただけです。次の人が条件にする必要は全くないです

> 屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

屁理屈にすらなっていない、ただの、願望/妄想ですね。お疲れ様です
批判するなら論理的説明してみてください

[537: 匿名さん]

あなたの屁理屈は常識人には通用しませ、ご苦労様。

[538: 匿名さん]

学会が、こういう意味不明でしつこい勧誘するんだよね。
似てるね。