町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[451: 匿名さん]

>おたく等がもっと沢山税金を納めないから職員を減らしたり、非正規に代えたり、大変なんだよ。
当たり前ですよ。最小人数で最大限の仕事をするのが公僕たる自治体です。
＞それが出来ないなら自治会に入って地域活動に参加しなさい。
他人のプライバシーにのみ関心を持つような変質者集団には入りません。

[452: 匿名さん]

どこの役所にもインチキ町内会の苦情がありますよ。
昨年末は議院さんが町内会役員を通報して、町内会はお咎め町内会役員は逮捕者されたそうです。
活動が紙切れと、口先で実態なくくれくれではね。
本当に８９３顔負け

[453: 匿名さん]

去年、関東地方の自治会長さん積立会費数千万使い込んで
奥さんと無理心中したけど、本人死にきれなかたったみたい。
わるよのぉ～

[454: 匿名さん]

＞勝手に、払ってくるんですよ、マンション管理組合が。
＞それを、受け取って何が悪いんですか？

まっ、悪いかねと知ってても、「知らない」って言うけどね。

[455: 匿名さん]

　築８年目にしてやっと去年、町内会つくったけど、行政やら地域の諸団体からのお知らせの量が半端なく増えた。
　有益な情報も多くて、高齢者向けの布団クリーニング無料とか、国保世帯の健康診断とか。自治体の広報紙では切手ぐらいの紙面でしか書いてない情報をＡ４用紙に申込用紙までつけて配布されれば、呑気な住民でも「アラお得♪」と気がつくってもの。
　みんな「町内会つくってよかった」って言ってるけど、これって行政が「町内会に入ってる住民と入ってない住民を不公平に扱っている」ってことだから、僕なんかはむしろ「入ってなかった８年間の不利益はどうしてくれるんだ！」と腹がたってる。

　で、半年よびかけて７割の住民が入ったので、そろそろ募集キャンペーンも終了で、入っていない住民には回覧板も回さないしチラシも入れないようにしたいけど、明らかに知らせないことで不利益を与えるような情報をどう扱ったらいいのかとモニョモニョしている。
　広域避難場所の変更とか。災害時備蓄物資保管場所のお知らせとか・・・

　しかし、払ってなくてもいいってことだと、まじめに町内会費を払ってる７割の住民も不満だろうし、、、

[456: 匿名さん]

＞みんな「町内会つくってよかった」って言ってる

＞半年よびかけて７割の住民が入ったので、そろそろ募集キャンペーンも終了

これ絶対うそでしょ？

[457: 匿名さん]

>>455
良いんじゃないですか、仲良くやって下さい。
自治体は住民にはみな平等ですよ、あなたの勘違い。
毎月の広報誌も全戸に配布、毎年の健康診断は郵送、他ネットでＯＫ　伝伝

鬱陶しいから回覧も要らないし掃除当番も要りません、寄付金募りにも来ないでね。
祭りも地区運動会もすきにやって下さい、準備大変でしょうね。
さそわないでね。

[458: 匿名さん]

４５５さん、町内会はボランティア団体です。
その点をお忘れなく
民生委員とは違う。
法律でも、行政の末端機関することもなることも禁じられている。
設立７年になり地域認知度が高く貢献度も高いのなら、ＮＰＯ法人各も簡単にとれるでしょう。

認定ＮＰＯ町内会として全国に、『真面目な町内会もある』としらしめて下さい。

[459: 匿名さん]

只今、町会への全戸一括加入のアンケートを絶賛実施中のうちの管理組合★
２／３の賛成で加入するみたいだけど、過去に２度否決されているから、今回
も無理だろうね。
まぁ、アンケートで加入が決まっても入らないし、会費返金させるし、無問題♪


・前期総会の管理会社の発言
　「災害時の市からの情報・物資の窓口は町会」
　「町会に入っていないと物資が貰えなかったり届かない場合がある」

・市役所にも問い合わせをして、事実確認。真っ赤な嘘と判明
　管理会社が馬鹿な話をしていてもそれを疑うこともなく真に受ける人がいるのよ。
　※災害時の窓口は、避難所。災害時の情報伝達は、防災行政無線と広報車。
　
・アンケートのタイミング見て、管理会社に通報
　無知・無能な理事会に変わって動いてあげる俺って優しい～

・担当者、解釈の相違と発言の訂正を拒否

・管理会社に、総会のボイスレコーダーの録音記録を送る

・担当者、訂正と謝罪文を出す　←　今ココ


アンタッチャブルナ人たちを相手にするには、きっちりボイスレコーダーで言質を取る必要があるね。

[460: 匿名さん]

それ簡単に否決ですね、可決させといて、もうちょっとイジメたい気分。
ＫＯじゃなく、ジワジワと。

[461: 匿名さん]

＞456さん

　ウソじゃないもんヾ(*｀Д´*)ﾉ"
　もともと５０戸以下の小規模マンションで、総会の出席率も７割（委任状込みなら９割）ある、わりとまとまりのあるマンションだったのと、うちの自治体が、自治体本来の仕事を、町内会組織にかなりの部分で依存しているっていう事情があるんです。

＞457さん

　自治体が住民に平等っていうのは建前ではそうなってます。でも『申請主義』だから申請してこない市民には冷たいのが役所。
　確かに、市の広報紙には書いてあるし、問い合わせれば町内会に入っているか関係なく教えてくれる。

　でもね～、連合町内会に入っていれば、わざわざ役所に申請しなくても『敬老の日』の祝い品は届くし、市の広報紙には「と～っても小さく」書いてある有益な情報を、回覧板で大きく印刷した紙で回してくれる。
　そういう、町内会に入って入れは『申請したらお得ですよ～』と教えてもらえる仕組みが出来上がっている。

　あと、学区の小学生がほぼ全員参加する行事でも、連合町内会主催のものがあったりして、うちのマンションの子供だけ参加できないとか・・・

　自治体が直接住民を差別したわけじゃあないけど、連合町内会に仕事を押し付けるかわりに、連合町内会を支援をする仕組みをつくっているんだから、結局は平等じゃなかったと。
　まあそんなわけで、町内会をつくるまでの８年間、わがマンションの住民は知らないうちに『差別？』されてたって感想をもったわけです。

[462: 匿名さん]

＞４５９　さん
＞市役所にも問い合わせをして、事実確認。真っ赤な嘘と判明

　そりゃ、市役所が町内会加入／非加入で差別するなんて回答するわけないですよ。

　でもね～、例えば広報車が来て、その広報を聞き漏らさない自信あります？
　その点、町内会組織には、広報車とは別口で、広報する仕組みが出来上がっているのも事実。
　管理会社の説明は確かに説明不足だが、現実問題として地方自治体が多くの仕事を町内会組織に依存しているのも事実。

　いざ災害が起きたら、非加入者は自己責任の原則で行政の支援を自分で直接お願いしたらいい。たぶん、役所の対応能力を超えて、満足の行く支援は得られないでしょうけど。
　その点、町内会費を真面目に払っていた住民は、町内会単位で行政の支援をお願いできるので、一人ひとりの負担は少なくなりますし支援は受けやすくなります。
　町内会独自の災害時相隣扶助の仕組みも（役所の支援を受けて）つくってるでしょう。役所は住民を差別しませんが、町内会って組織は非加入者を平気で差別しますよ？

　全員加入を規約で強制するのではなく、メリット・デメリットをちゃんと説明して、希望者は加入するっていう進め方で圧倒的多数が自主的に加入するって形がベストでしょうね。

[463: 匿名さん]

>町内会って組織は非加入者を平気で差別しますよ？

それは仕方のないことです。
貧乏人同士は助け合いが必要でしょう。
備蓄の出来ない人は他人の懐を当てにしたがるものです。

[464: 匿名さん]

自治体がボランティアに依存するのは当然です。

だから、自治体は補助金や助成金を多種多様なボランティアに出しています。

高齢化核家族化で自治体サービスに依存する国民が増加しているのに、公務員は減らす、社会福祉費は減らす。
で、ボランティアに自治体が頼る。

然しながら、既存の町内会や自治会は高齢化核家族で人材がいない。
時代に反し生活の多様化を無視
戦前からの５人組・隣組意識で会員を監視支配しようとする。

町内会はアルコールハラスメント、パワーハラスメント、セクシャルハラスメントだらけ

公務員に準じる民生委員は教育を受けるから、その点から意見の相違が生まれる
町内会は民生委員を煙たがり協力を一切拒否する
町内会には、ボランティアの意識がなく地域を支配するのが町内会だとの考えが強い。
町内会への強制加入や強制徴収を行うのは地域支配者意識がもたらす現象だ。

町内会への加入率が下がるのは当然ですよ

一方で、地縁に因らないボランティア団体は増えている。
企業はボランティア休暇を儲け、ボランティア教育をし活動を奨励して企業イメージアップをはかる。

子供やペットなど家族を介したボランティア。
外国語教室、スポーツ倶楽部などお稽古ごとを介したボランティア。

インターネットを介したボランティア（マンションコミュニティーもそう）が、災害に貢献したのは皆さんご存知ですよね

強制加入強制徴収などもっての他!
ボランティアは、善意の行動であり支配ではありません。

[465: ４６４さん]

町内会の名称を使用している団体にもまともなとこは数々あります。
まともな町内会は、強制加入強制徴収など人を蔑ろにする行為は、一切おこなっていません。

また、ＮＰＯ団体登録した町内会もあります。

まともな町内会は地域支配ではなく、地域福祉の団体であり、地域の住民が寄り添い幸せに生活するための団体です。

この掲示板では、８９３まがいの強制加入や強制徴収をする町内会がとりあげられていますが、そうでない町内会もあることを忘れないで下さい。

[466: 匿名さん]

まぁまぁ、自治会活動したい方は、かたらず坦々とやって下さい。
加入したくない者としましては損得を考えての事ではありません、心配なさらないで下さい。
お互いの生活様式を理解し尊重し合いましょう。

[467: 匿名さん]

＞まともな町内会は、強制加入強制徴収など人を蔑ろにする行為は、一切おこなっていません。

＞強制加入や強制徴収をする町内会がとりあげられていますが、そうでない町内会もあることを忘れないで下さい。

そう願いたいものです。

だけど、町内会が、マンション管理組合において町内会の強制加入してないとか、強制徴収した金じゃないってことが、なんでわかるんですか？

[468: 匿名さん]

強制加入や強制徴収はまともな町内会はしないから、言いなりになるな

まともでない町内会の言いなりなるのなら、暴力団の言いなりになると思われても仕方ないことになる。

快適なマンションライフには、『違法な町内会強制加入などしないさせない』だな

[469: 匿名さん]

＞４６７
そんな事、管理組合に聞いてみな、嘘かも解らんけど返答ぐらいするだろ。

[470: 匿名さん]

>快適なマンションライフには、『違法な町内会強制加入などしないさせない』だな

同感ですが、特に区分所有者の町内会は強制加入団体ではないとの意識が必要です。

[471: 購入検討中さん]

> だけど、町内会が、マンション管理組合において町内会の強制加入してないとか、
> 強制徴収した金じゃないってことが、なんでわかるんですか？

管理組合が強制加入しているかどうかは解りませんよ。ただし町内会としては、強制していないということは解ります。
つまり町内会はまともであり、変なのは管理組合ってことです。

[472: 匿名さん]

＞管理組合が強制加入しているかどうかは解りませんよ。ただし町内会としては、強制していないということは解ります。

だから、どうやって町内会は管理組合が強制していないことがわかるんですか？

振込みで、受け取ってるでしょ？

[473: 匿名さん]

《町内会強制加入マンションとは》
規約で加入を義務付け、管理費口座で町内会費の支払いを強要しているマンションのこと

町内会加入を規約にしたいきさつは管理組合員は議事録で確認可

[474: 匿名さん]

＞町内会加入を規約にしたいきさつは管理組合員は議事録で確認可

町内会は、マンションの議事録の記載なんかみないよね。

地域の町内会の場合はとくに、見る機会なんかない。
「見せてくれ」って言ってくることなんかない。

そうすると、マンション管理組合が町内会費を強制して集めてることなんか、町内会はわかるはずがない。

[475: 匿名さん]

こじまよしおの言うとうり。

解らないから何？　どうしたの、責任無いって言いたいの？

[476: 匿名さん]

振込みで町内会費を受けとる団体は稀です
認定ＮＰＯの町内会ならば会計上も可能ですが

町内会は人のつながりを重視し会費の受け取りは、お互いを知る機会の一つと考えます。
生活の形態を知るきっかけにもなります。
地域住民が声をかけ合う機会
顔を合わせる機会
通常の町内会は、会費を集めるのに振込み方式は使いません。

それに、会計上も、通帳確認が煩雑になるためしないものです。

町内会を口実に、管理会社が町内会加入を強制していた場合
マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとるはずです。
強制加入となると町内会の醜聞になりますから。

[477: 匿名]

マンション建設時に町内会側が、町内会に加入させることを条件に建築を認めてるからだろ。
４７４のところは知らないが、加入を強制される所の多くは、マンション完成後に町内会が加入を強制してすり寄って来るから。
あとは、個別加入を認めず、マンション一括加入しか認ないから強制される人が出てくる。

あと一人芝居は見苦しいから止めてね。

[478: 匿名さん]

以前加入していた自治会は、班長さんみたいな人が集金に来てましたね。
募金なんかもその人が集めてましたよ、振り込み出来るとは言ってませんでした。

今のマンションでは自治会加入してませんが、やはり集金してるみたいです。
また、会員ではないわたしの自宅にも募金のお願いに来ます。
赤十字かな？　会社と、自宅と子どもの学校で募金しまくりです。（笑）

[479: 匿名さん]

＞４７７
住人には関係の無い事、その行為が強制加入、それもかなり悪質。

[480: 匿名さん]

＞476

ありがとう。参考になります。

＞通常の町内会は、会費を集めるのに振込み方式は使いません。
＞マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとる
＞強制加入となると町内会の醜聞になります

振込みで町内会費を集める町内会。

マンション全戸加入の町内会。

これらの町内会は、怪しいということですね。

＞マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとる

確認を取るのは、まさか管理会社ではないでしょうね？

[481: 匿名]

>>478
募金は町会単位で募金額を競っている感じですからなあ。

[482: 購入検討中さん]

> 振込みで町内会費を受けとる団体は稀です

田舎でもない限り、最近は振込みですよ。
一番の理由は、履歴が残ることです。手渡しで行うと集金に行く人が大変ですし、その履歴が曖昧になるためです

> 町内会は人のつながりを重視し会費の受け取りは、お互いを知る機会の一つと考えます。

いえ。基本、会費は1年分一括払いのため、集金程度でつながりの云々を考えていません。
まだそれに比べれれば回覧板などのほうがましです。

> 町内会を口実に、管理会社が町内会加入を強制していた場合
> マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとるはずです。
> 強制加入となると町内会の醜聞になりますから。

もちろん。マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます。
確認を取ることもありますが、あくまで本人意思で入られているかどうかです。
そして、個別に町内会に退会依頼をされれば、すぐに退会できるのが一般的です。
ただし、管理組合の内情まで、町内会で指示はできません

[483: 匿名さん]

都会でも集金にきますよ、募金も集金。　　
祭りの寄付金等も一軒ごと回ってますよ。

[484: 匿名さん]

＞マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます。
＞確認を取ることもありますが、あくまで本人意思で入られているかどうかです。
＞そして、個別に町内会に退会依頼をされれば、すぐに退会できるのが一般的です。
＞ただし、管理組合の内情まで、町内会で指示はできません

町内会の規定に、退会に関する条項が存在しないことが多いと聞いたことがあるが、本当だろうか？

うちの町内会には、退会の規定がない。

団地の管理組合の強制加入が問題になった有名な判例でも、その自治会には退会の規定はなかった。

一度入ったら、退会できないと考える人も多い。

[485: 匿名さん]

＞マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます

この点、びっくりした。

マンションの所有者のリストが、なんだかよくわからん町内会に手渡されるか。

[486: 匿名さん]

まるで８９３ですな

[487: 匿名さん]

>>484
それ、逆だろう？
退会の規定がないという事は自由に退会出来るという事だわな。

[488: 匿名さん]

マンション建設時に、町内会がデベに対して町会加入を義務づけないと建設を認めないと言うから、結果として全戸一括強制で加入させられている。
勝手に一括で加入してくるんじゃなくて、町内会が加入を強要してくるの。
うちの地元の町会が、まさにそれだし。

[489: 匿名さん]

それブラックの年寄り８９３連合そのもの、盆踊りは出ちゃダメだな。
会長は組長と呼ばれてるのかな。

[490: 匿名さん]

入会を強制できないというのは結構有名だから、デベも共犯だろうね。東京駅

[491: 匿名さん]

どんみち違法だから、会費払わなきゃそれで終わり。
条件はデべと？そんな話は後の祭り。

[492: 匿名さん]

強制なんではなくて、マンション契約時に自治会への加入に同意しているてですよ。まともなデベはちゃんと説明しますから。　

[493: 匿名さん]

>>484

規定がしっかりしていないところだと、退会の規定はないかもね。

管理組合との分離を検討している団地の規約を見たことがあるけど、
「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」といった
資格については書いてあったけど、入会や退会について具体的な記載は
なかった。
手続きを詳細に決めてしまうと、事務が煩雑になるのだろうけど、
その文章を読んで読んで都合よく強制加入だと信じてしまう人が
いるんだよね。

[494: 匿名さん]

＞「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」

まぎれも無い強制加入。
何処が任意？

[495: 匿名さん]

>>488

そういった話もあるのだろうけど、それを逆手にとって
一部の住人や管理会社が利用しているのも事実。

町内会にマンション建設の許認可権はない。

[496: 匿名さん]

デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

[497: 匿名さん]

>>494

だから改定作業がはじまっているんだよ。

[498: 匿名さん]

２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。
口座振込みもないです。

都会も田舎も関係ありません。
町内会は、地域のつながりのためにあります。
地域支配ではありません。
町内会費の払った払ってないのやりとりがあるから、その人がわかります。
町内会役員には、会費集金の段階でごまかす人は選ばれないので横領事件はおこらず、お金にいい加減な人も会計担当には選ばれません。

納金遅れが生活に問題が生じて町内会費を払えないことにも、訪問集金納金だと気が付くので、民生委員に連絡とりやすく自殺や餓死など最悪の事態を避けることが可能です。
町内会の役割の一つです。

強制加入強制徴収は悪質な町内会のやることです。地域振興課に相談しましょう。

[499: 匿名さん]

>494
任意ですよ。買わない、入居者しないという選択肢はあるのですから。

[501: 匿名さん]

>496

デベも営業停止にされたくないので上手に切り抜けてますね
販売前の分譲マンション購入心得としての例文であり、管理組合が規約規約を作るのは確かですから

[502: 匿名さん]

＞496

＞デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

これは、大京の作った原始規約案ですね。

この役員が国交省の標準管理規約に関する会合のメンバーだよ。

そしてこの会社に天下りする国交省役員ですか。

腐敗臭がプンプンする

[503: 匿名さん]

自治会長さん、管理組合の理事長になるには区分所有法の勉強が必要だと分かったかな？

[504: 匿名さん]

マンションによっては
デべは建設前に町内会に挨拶に行っている。

そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

[505: 匿名さん]

１００軒強の宅地造成地が、建築条件付き土地を販売してるんですが、
販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど。
これって何なんですかね、強制加入どころじゃ無い気がするんだけど。
自治会関連で、消費税も取るんですかね？　　
納得しにくいです。

[506: 匿名さん]

＞販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど

マンションがくると、１０万円もらえる。
不景気の世の中でも、知らないとこで、もうかる人がいるんだな。

でも、知られるとまずいんだろうな。

[507: 匿名さん]

＞５０６
話、つながらないけど、読解力無いんですか？

[508: 購入検討中さん]

> ２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。

私は、23区ないですが、振込みも可能ですよ。自治会のつながりも多々ありますが、他の自治会も振込みも可能ですよ。もちろん手渡しも可能ですけど。選択できます

> マンションによってはデべは建設前に町内会に挨拶に行っている。
> そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

ほとんどのデベは、挨拶は行くみたいですよ。これは強制加入とかの問題ではなく、工事開始に伴い、多くのトラックが行きかったり、騒音の問題があるため、近所への注意などをお願いするために行かれます。

ちなみに重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません。
問題があるのは、退会できないことです。

[509: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません

はあ？

どんな法律に基づいて問題ないんすか？
まさか、脳内法？

[510: 匿名さん]

>508
日本ではそんな話聞いた事無いですよ。
自治会に入らないとマンション売らないの？　へぇー。

[511: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になった

ひとつ質問です。

マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

[512: 購入検討中さん]

> マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

これを禁止する法令がないからです。
「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。
もし不服であれば、禁止されている法令を示してください

自治会法では、あくまで自治会は任意団体として、入退会は自由です。
そして、マンション購入者は、任意でマンションの購入を決めています。その購入条件に自治会の加入があったとしても、それは、あくまで自己意思で、加入（購入）決めたことになります。
もし、加入が嫌であれば、契約前に、売主に主張すれば良いだけです。それによって売主が売るかどうかは売主次第です。

引渡し後の退会は、もちろん自由です。

[513: 匿名さん]

＞５１２
おたくさ、それを強制加入って言うんだけどね、他の条件を引き合いにしての事ですね。
重説になんでも記載出来るなら、宗教団体加入も販売条件に加えちゃうのかな。

強制加入の記載自体、効力ないのよ、チンプン君。

ほか、詳しくないけど、販売側にも法や規制が有ると思うよ。

[514: 匿名さん]

＞これを禁止する法令がないからです。
＞「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。

＞自治会法

やっぱし、脳内法でしたね。
それでは、脳内で法律解釈しないように、もう一つ質問です。

「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、問題ないということになりますか？

[515: 匿名さん]

>>496は無視か？
>>512は自作自演でスレ上げ？

自治会長さん、そんなことしても理事長にはなれないよ
販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。
デベに責任追及は、できない。
管理規約は管理組合がつくるから。
管理規約は法律を無視できない。
分かった？

[517: 匿名さん]

自作自演の自治会長さんは516でしょ
512は、まとも

[518: 匿名さん]

wikipedia見たら？
マンション管理規約で町内会に加入させることはできない。
判例がありますよ

[519: 匿名さん]

＞禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということ

であれば、判例なんか関係ないのでしょうね。

[522: 住民ＯＬさん]

>「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
> 管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、
> 問題ないということになりますか？

なりません。全く状況が違います

管理組合で規定する場合、その決定は多数決方式になります。つまり自分だけが反対しても加入することになります
反対した人も加入になるので、これは強制加入になります。
しかし、購入時はあくまで自分で購入条件を了承して選択しているため、強制加入にはなりません
反対なら購入しないという選択肢があるからです。
もちろん商取引法で、この条件にも制約がかかるケースがありますが、これはどうしても購入しなければならない状況にもかかわらず、度を超えた条件が提示された場合であり、このケースでは、購入時には退会できるのあれば、問題ないと判断されるでしょうね。
判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

> 販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。

ちなみに重要事項説明書と管理規約は違うからね
もう少し勉強してきてね

[525: 匿名さん]

＞522

＞強制加入になります。
＞強制加入にはなりません

うーむ。あんたの脳内は、あんた以外の他人には理解不可能です。

＞判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

処分権主義といって、原告が判断を求めなければ、裁判所も判断しないだけの問題です。
しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

[526: 住民ＯＬさん]

> しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

大丈夫ですか？
私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

[527: 匿名さん]

ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい。

[528: 匿名さん]

＞私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
＞判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

なるほど。

そうすると、
管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、

重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

[529: 匿名さん]

保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

[530: 匿名さん]

貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
変なん宗教？

[531: 住民ＯＬさん]

> 管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、
> 重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

ざくっとというとそんな感じですが、一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。少なくとも重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。
商品を売ることに対して、条件をつける売り方は一般的な話なので、何の問題もありません

> 保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

５２７さん、５２５さんの意見では、強制加入ということでしょうね。
一般的には、強制加入ではないです。普通の商取引の範囲内です
５２５、５２７は、ペット不可のマンション購入して、犬を「ペットじゃない家族だ」とかいってクレームしているのと同レベルですけどね

> ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい

これとかクレーマーの常套文句ですからね

[532: 住民ＯＬさん]

> 貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
> 変なん宗教？

大丈夫？
貸すか貸さないかという論点ではなく、そういう条件あった場合、問題があるかどうかを聞いていると思いますけどね。

ちなみに私意見は、問題ない

[533: 匿名さん]

>530
普通は住宅ローンを借りる際には火災保険は必須条件ですよ。後で解約できますがね。
団信保険にも自動的に加入させられてこちらは抜けることはできません。

[534: 匿名さん]

屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

[535: 匿名さん]

重要事項説明書は文字通り説明書であって、
説明の内容を理解しましたという効力しかないよ。

町内会への加入が記載されていても、それ自体が加入の
根拠になりえない。

契約をするにあたっては、重要事項を理解したことを
重要事項説明書への捺印で確認して、改めて契約書を取り交わす。

デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか
取らない。

ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、
デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリの
もの。マンションが次に売却されたら、重要事項説明書の内容は
変わるよ。

[536: 住民ＯＬさん]

> デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
> いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか取らない。

町内会で明確な入会届や契約書なんてあるほうが珍しいよ。
名前と住所を記載すれば、終了ですので、重要事項説明の合意を持って、デベが町内会へまとめて通知をするだけです。
もともと加入する気がある人にとっては、お互い手間がはぶけていいことです

> ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、

町内会への加入条件は、その地域にすんでいる必要はないですよ。その土地の不動産を持っていたりして加入できるので、問題ないです

> デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリのもの。マンションが次に売却されたら
> 、重要事項説明書の内容は変わるよ。

それも別に次の売主が加入を条件にするかどうかのだけなので、問題ないですよ。
ただ最初の売主が条件にしただけです。次の人が条件にする必要は全くないです

> 屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

屁理屈にすらなっていない、ただの、願望/妄想ですね。お疲れ様です
批判するなら論理的説明してみてください

[537: 匿名さん]

あなたの屁理屈は常識人には通用しませ、ご苦労様。

[538: 匿名さん]

学会が、こういう意味不明でしつこい勧誘するんだよね。
似てるね。

[539: 匿名さん]

＞一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。

＞重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。

なるほど。

ご説によると、
管理組合は、町内会加入に関する管理規約について、少数意見がその規約に反対であれば、多数決で少数意見を認められなくなることがあるので、「強制」になるが、

重要事項説明は、互いの合意によるから、「強制」にあたらない、

というふうに考えていいでしょうか？

そうとすれば、
管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、強制加入ではなくなり、

重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる

ということになりますか？

[540: 匿名]

＊＊＊

[541: 匿名さん]

支配意識の高い人は、支配されて来たか支配されている状況にある人です。
ＤＶの連鎖と同じ。


だから、暴力団も町内会費を管理費徴収しているマンションを選ぶのでしょう。

町内会費の管理費徴収は、個人の判断による加入ではなく規約による強制加入により強制徴収していることがわかります。
そのことより、管理組合が無知であり支配に弱い犯罪行為に無防備であることが伺いしれます。
暴力団には、好都合な管理組合と言えます。

自業自得と言われる人がいますが被害者は弱者です。
不正な契約には消費生活センターや管轄行政や裁判所が是正への窓口となりますが、弱者にはそれができない。

マンション住民の高齢化は、弱者住民の増加であり、町内会強制加入を利用する犯罪者には、大変好都合なマンションです。

マンションで人間らしい生活を送るためには、マンション管理がとても重要になります。

他人事ではありません。
同じ町内に劣悪なマンションがあると、地域醜聞より自分のマンションの価値も下がります。
われ窓現象です。

マンションを購入したのが失敗と諦めず、立ち向かいましょう。

[542: 住民ＯＬさん]

539さん

> というふうに考えていいでしょうか？

基本的にそうです

> 管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、
> 強制加入ではなくなり、

もちろん住民全員の合意を別途とっているなら強制にはあたりませんが、管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくないでしょうね。また新しく入居した人が強制になるため、辞めたほうがよいと思います。

> 重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる
>ということになりますか？

重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっているため、重要事項説明の合意なしに契約がなされることは、現在ありません。もし重要事項の合意なしに契約がなされるなら町内会入会以前の問題になります。

[543: 匿名さん]

重要事項に記載して販売するデベロッパがあるのですか？
自分は違いました。
管理組合発足までの例文としての規約紹介でした。

重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です。

[544: 匿名さん]

＞管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくない

＞重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっている

ご説明ありがとうございます。

それでは、

このマンションの管理規約には、
「町内会や自治会等の名称のいかんを問わず管理組合外の任意団体の加入に関する事項は、管理組合は何らかかわりがない。」
という条項がわざわざ設けてありました。

その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

もちろん重要事項説明では、貴殿の言うような「強制」にわたる態様では一切行われませんでした。

[545: 住民ＯＬさん]

> 重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です

重要事項説明の場合は、無意味ではありません。過去スレ読んでください

> その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
> そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、
> 合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。
重要事項説明書は、売り主（デベ）と買主との契約で、管理規約は、あくまで住民が作るものです。

５４４さんのケースでは、重要事項説明書で加入の合意をとり、入居時に一括で町内会へ加入はしたが、管理組合としては、その後は、関知しないということだと思います。

[546: 匿名さん]

＞重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。

ありがとうございます。

しかし同じマンションなのに、重要事項説明書と管理規約の扱いが異なるのは、どうしてなんでしょうか？

重要事項説明では、管理規約の内容の説明をするのではないでしょうか？

[547: 匿名さん]

>>546
扱いが異なるも何も、それぞれの目的が違う訳だから。
例えば車で言えば
これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）
だから規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない。
車の取説もその車を持っていない人には普通は用はない。

[548: 匿名さん]

＞例えば車で言えば
＞これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
＞買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）

＞規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない

ご説明ありがとうございます。

貴殿のご説によると、マンションの部屋の購入にあたって必ず行われる重要事項説明では、車で言うと「カタログ」なので、
購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

[549: 住民ＯＬさん]

> 購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

厳密にいうとそうですが、実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

たとえば、「ペットは、小型（６０cm以内）のみ可」と重要事項説明書に記載があったとして、その種類や詳細、測定方法は管理規約に記載がある場合が多いです。重要事項説明書は、購入にあたって知っておかなければならない制約や条件が記載されています。住居後も管理が必要なものの運用や詳細は、管理規約に記載されています。

[550: 匿名さん]

＞実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。
＞つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

では、管理規約に、管理組合は任意団体である町内会等の加入に関する事項は関与しない、という記載があれば、重要事項説明でも、その旨説明されるのですね。

ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？