町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[389: 匿名さん]

そうですね。
自らの判断で加入しないのですから、お水が譲って貰えない、子供会に誘って貰えないんて文句は言わないでね。

[390: 匿名さん]

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
＞住民とのコミュニケは大事ですよ。
＞金額も僅か

そうですよね！

「マンション購入＝管理組合加入＝自治会加入＝自治会費支払」

ただで飲食できるんですから、こんなよい仕組み、ないですよね！

やっぱ、まだあるんですね、こういうの。
みんな知らないですよ。

[391: 匿名さん]

＞３８９
その様な考えの方が多い地縁団体に入りたいと思うには、無理が有ります。
ですから７割は未加入なんでしょうね。

[392: 匿名さん]

>390
自治会の役員が飲み食いしているというのは知らないけど、
懇親会ぐらいは認めてやってもいいんじゃない。
たかが飲み食いぐらいに目くじらたてないでよ。
懇親会とかの飲み食いがあるから反対しているようじゃないの。
反対理由ってそれだけ？
僕も実は自治会には入っているけど、役員をやったことはないし、
自治会の総会にもいったことはないのだが、関心はないね。
でも自治会の会員で自治会費ははらっているけどね。

[393: 匿名さん]

マンションの理事会でも管理費を使って忘年会とか、任期満了交代の時のお疲れ様会とか、飲み食いはしているけどそれは良いんだ、不思議。

[394: 337]

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これが正しい解釈か分からなかったのですが（管理組合単位なら加入できるという意見に
惑わされました）、自己解決しました。


要は、引用先の判決文を読めば良かったのですね。
判決文にきちんと書かれているので「管理組合自身が町会に加入しても効力なし」が確定ということで。

平成１９年８月７日判決言渡 東京簡易裁判所. 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf


いろいろと助言をくださった皆様、ありがとうございました。

[395: 匿名さん]

もう、五年以上前の判例ですからね。国交省も今はコミュニティー重視の考え方に変わって来ているので、標準管理規約でもコミュニティー形成のための支出を認めています。組合単位での加入は問題ありません。今、裁判をしたら判決は異なるかも知れませんよ。

[396: 匿名さん]

もう終わりだね、このスレはつまらないよ。
お互いに同じことの繰り返しだからね。
結論としては、自治会の飲み食いぐらいは大目にみよう。
このスレは終了します。

[397: 匿名さん]

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これ、2012-08-11　の記事。


で、 マンションの新たな管理ルールに関する検討会について
（平成24年7月31日開催 第８回検討会　議事録　p38）

> 町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は
> 使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと

http://www.mlit.go.jp/common/000224793.pdf

[398: 匿名さん]

管理費ではなく自治会費として徴収すれば良いだけ、両者の会計処理が独立していれば良いだけ。
管理組合が自治会費を徴収することに何の問題もありません。

[399: 匿名さん]

要は、自治会加入者だけで自治会費用集めればいいこと、
その集め先が管理組合ってことですよね。
未加入者はその行為に対し、無関係ならば問題無いですね。

[400: 匿名さん]

＞３９５
５０年前の判例も流用されてます、標準管理規約は法律では有りません。
あくまで区分所有法にのっとった考えが必要。

[401: 匿名さん]

＞コミュニティー形成のための支出を認めています。

地域の催し事への協力金、会合等への出席費用などです。
管理組合が恒常的な自治会費を支払う事ではありません。

[402: 匿名さん]

もうやめようよ、このスレ。
終了～

[403: 匿名さん]

>401
それでも区分所有法よりまず先に組合員には管理規約を遵守する義務があります。
考え方云々ではなく、管理組合内のルールとして管理規約には従わねばなりません。
問題があれば所定の手続きを経て改定すれば良いのです。

[404: 匿名さん]

↑
失礼、>400宛です。

[405: 匿名さん]

４０３さん
管理規約？　法的に無効な規約条項には従う必要ありません。
管理組合からの提訴も受理されません。

[406: 匿名さん]

無効がどうかを何の権限もない人間に判断することは出来ません。
然るべき手続きを経て無効であるとの立証をして下さい。
それでは規約に従わざるを得ません。
無効な徴収だと立証されればその後に返金されるでしょう。

[407: 匿名さん]

法的な拘束力（強制力）の有無と有効無効は別の話です。
既出の無効、無効と言うレスは正確には法的な拘束力（強制力）はないと言っているに過ぎません。
法的な拘束力（強制力）とはなくとも規約として有効である以上は従って頂きます。

[408: 匿名さん]

４０６さん
その必要も有りません、徴収される金額は必要分だけ。
不足だと言う理由で通常の管理費等受け取らないのは
管理組合の責任、勝手に裁判起こして下さい、見事に負けですよ。

[409: 匿名さん]

自治会費を支払わなくても区分所有法違反にはならないけど規約違反にはなります。

[410: 匿名さん]

追申、
組合員側から提訴する必要はありません、払わないだけです。
管理組合さん頑張って見て下さい。

[411: 匿名さん]

>408
先に自治会費を引き落として、後から管理費を引き落とします。
口座に残金があればそのまま徴収されるだけです。
不足している場合は管理費の引き落としが出来なくなり、滞納者扱いです。

[412: 匿名さん]

＞４０９
法的に無効な規約を守らなくても、罰せられません。
意味無し。

[413: 匿名さん]

自治会費の自動引落依頼を取り消さない限り徴収され続けますよ。

[414: もはや神理事長]

債務不存在確認訴訟を起こすんだよ。

[415: 匿名さん]

>412
マンション中の人から白い眼で見られて、無視されて、有らぬ噂も立てられことでしょう。○○さん家の△△ちゃんとは遊んじゃダメよ、とかね。

[416: 匿名さん]

＞４１１
管理費等の滞納金は管理組合としては裁判でしか取り立てられません、(強制的前提）
なぜ、口座引き落としが出来なかったかを含め、裁判で争ってみて下さい。
当然、管理組合が提訴しなくてはなりません。　

法律はほぼ公平です。

[417: 匿名さん]

>416
その前に○○○号室の○○さんは管理費を○○ヶ月滞納しております。

って掲示板に張り紙が出されます。

[418: 匿名さん]

＞４１７
裁判の判決も貼って下さい。（管理組合の違法性つら～つら書いて）
こんな民事、すぐに判決でます。

[419: 匿名さん]

？？？
裁判なんて面倒な事をする前に懲戒の意味から滞納者の部屋番号と名前を公開するのですよ。

[420: 匿名さん]

４１９さん
いいんじゃないんですか、すきにされたら。
当事者も判決後、汚名払拭の為、判決文貼って見てもらえばいい。(必ず勝訴）
ポスティングでもいいじゃないですか、恥かくのは管理組合。
また自治会加入を拒否する物が複数おられると思いますがね。

法律　ひとの身勝手許しません。

[421: 匿名さん]

さあ、よそ様のことは知りませんが、うちのマンションでは自治会加入率１００％ですよ。
うちのマンションでそんなこといったら
法律の前にコミュニティー内で孤立するのは明らかです。

[422: 匿名さん]

>>421
問題ないならそれで良いのではないですか。
なにか問題ありますか。

[423: 匿名さん]

マンション内で村八分になることが分かり切っているのに自治会費の支払いを拒否する人なんていませんよ。

[424: 匿名さん]

＞４２１
本当は、孤立したがってる人沢山いるんだよ。
めんどくさいから会費払ってるだけって人、山ほどいるよ。

老後の暇つぶしにつき合ってらんないの。
子ども預かってもらってまで仕事してるのに、そんな暇ないですよ。
当方は、町会と子ども会は別組織なのでまだ良いけどね。

[425: 匿名さん]

>423
どんなマンションなの村八分って、いまどき味噌醤油の貸し借りしてるの（笑）
普通は他人に干渉しませんけど、干渉せれたくも無いですし。
そこ田舎の団地かなんかでしょう、都会では有り得ない。

田舎の理屈、街に持ってこないでね。

[426: 匿名さん]

４２３さん
当事者はわずかな自治会費をけちっている訳では無く、
それによって生まれる人間関係が煩わしいんですよ、義務では無いし。
多数の世帯が入るマンション、みな同じ考えのはずが無い、理解しましょう。
これは住宅地でも同じようです。

[427: 匿名さん]

強制加入させる自治会も町内会もまともなではないからまともな活動などしない。
会費を強制徴収などする異常な集団がまともな活動するわけなかろう。

[428: 匿名さん]

管理組合も住人に法律家がいて、そいつが町会加入拒否したら？
考えるだけで笑っちゃうわー
規約がどうだこうだいうのかな、　爆笑ですね。

合法だと思ったら、問題部分の金払わなきゃいいのね。
管理組合が裁判起こすまで待てばいいんだ。　簡単！
裁判所の判決には誰も逆らえないから、少々費用掛ってもこれが良いね。

[429: 匿名さん]

暴力団もみかじめ料と同じ強制徴収を規約にしているマンションには賛同するでしょう。

[430: 匿名さん]

このスレは終了しました。

[431: 匿名さん]

何の専門家であろうと私的な立場であれば一組合員に過ぎません。
公的立場にいない者が過去の判例などを勝手に適用することなど有り得ません。
然るべき手続きを経て規約を改定するか、然るべき機関で公的な判断がおりるまでは規約に従わざる得ないのですよ。

[432: 匿名さん]

組合員の総意で決まっていることに従えない人はマンション内で浮いてしまい最終的に居づらくなって引っ越して行きます。

[433: 匿名さん]

>組合員の総意で決まっていることに従えない人はマンション内で浮いてしまい最終的に居づらくなって引っ越して行きます。

総意で決められる内容は限定的なものです。
その理由は管理組合は強制加入団体だからです。規約に違反しなければ居づらくなることはありません。
一方、自治会は総意で決める内容に制限はありません、その代わり意に沿わない取決めに対して脱会できるからです。

[434: 匿名さん]

>431
無効な規約には従いませんね、自治会費も払いません。
管理組合として、どうぞ裁判起こして下さい、規約通り自治会費払えーってゆう裁判かな？
勝てる訳ないですよ（笑）

組合員側から提訴する必要も無し。

[435: 匿名さん]

町内会の加入を管理組合で決めると言ってるマンションを、暴力団は好むだろうな

法律では、町内会は個人の判断での加入で管理組合加入は無効であるのを強行し町内会費を強制徴収する様は、暴力団のみかじめ料集めと変わりない。

善意の団体の振りで、貧困者に生活保護費の受給手続きをし、貧困者の生活保護費を巻き上げる団体と町内会強制加入強制徴収する町内会は変わりない。

[436: 匿名さん]

＞４３２
それ、どこの村のマンションなの、最近には珍しい。
ひょっとして、住人全員の顔知ってるとか？　　キモイわ

[437: 匿名さん]

地域コミュニティー（町内会、自治会）は、必要です。
でも、必要なのはまともな地域コミュニティーです。
搾取目的の偽りの地域コミュニティーでは、ありません。

強制加入強制徴収は、もっての他です。

[438: 匿名さん]

>地域コミュニティー（町内会、自治会）は、必要です。

観念的ですね。
それより自治体のサービスの充実が先決です。
地域コミュニティーの考えは自治体の職務怠慢を補わせる仕組みに過ぎません。