町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[351: 匿名さん]

＞３５０
退会したくても管理組合が勝手に、自治会費も管理費と一緒に引き落とすんだと。
規約が有るからダメーっていうらしい、強制加入でんがな。

と、言うことで皆カキコしてるんですがね、解らなかった？

[352: 匿名さん]

裁判でも何でもしたら如何？
でも、常識があれば自治会に入りたくないなんて言わないもんだけどね。

[353: 匿名さん]

ひとそれぞれ、同じ考えの人ばかりでは無いです。
お互いの考え方、尊重しましょう。

[354: 匿名さん]

>>351
よその事はほっとけよ。
よその事より自分のマンションの心配しろよ。

[355: 匿名さん]

なに、酔っ払い～　どうしたの？

[356: 匿名さん]

個人の自由ではあるが、自治会に入ってないなんて人は人間として尊敬に値しない。

[358: 匿名さん]

３５６じい
尊敬される為に自治会入るのかぁ？
きっと、そうゆう考え方のあなたに尊敬されても迷惑だよ。
ひとを巻き込まないの、好きにしなさい。

[359: 匿名さん]

本当に口の減らない奴だな。
人としての尊厳が感じられないと言っている。
社会性、協調性のない非常識で自己中な人だと言っている。

[360: 匿名さん]

>>348

その評価は意味あるかもしれませんね。
リンク先で、マンション独自の自治会が上位の連合会に加入
しているかが、評価項目となっていますが、
京都ではありませんが、当地区では現在連合会に加入のマンション
自治会では、管理組合とは独立した自治会活動と会計の分離は
当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
順次改定作業に入っています。

数年前ですが、連合会の名前をだして自治会費の強制徴収を
行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
周辺では問題マンションとして有名です。

[361: 匿名さん]

日本全体世帯の自治会、町会の加入率は３割弱、多いのか少ないのか？
７割位は未加入なんだね、尊敬できる人少ないねぇー（笑）

[362: 匿名さん]

賃貸暮らしや持ち家でも地域に根差してない根無し草がいるからね。
持ち家（マンション含む）で意識の高い人は皆自治会に加入しています。
自治会の加入率の高い地域ほど治安は良いですよ。

[363: 匿名さん]

＞３５９
地縁団体への加入、未加入で人格まで決めつけるのは何なのですか？
おかしな宗教以外あり得ませんね。
いいがかりもほどほどに願います。

[364: 匿名さん]

言い掛かりではありません。人格者であれば自治会に限らず地域貢献のための何らかの行動をしているものだからです。

[365: 匿名さん]

３６２
このスレ　ほとんど分譲マンションなんだけど。（管理組合、賃貸にあるの）
治安は良くていいですね、警察も頑張ってもらいましょう。

７割は自治会が好きではないんでしょうね、わかります？

[366: 匿名さん]

＞３６４
でしたら、カキコいりません、だれもあなたに尊敬されようとはおもいません。
ひとのライフスタイルに注文付けないでください。

[367: 匿名さん]

へっ？何言ってんの（笑）
１０人中尊敬出来る人が３人。普通じゃないですかね。
会社でも仕事の出来る人は１０人中３人くらいでしょ。

[368: 匿名さん]

>366
私からではありません。
世間から、社会ら、そのように見られているということです。

[369: 匿名さん]

やっぱり自己中ですね。

[370: 匿名さん]

皆さん、自治会のなかで楽しくやって下さい、お互い尊敬し合って。
補助金も出ますから、旅行でも行って下さい、楽しんで下さいな。
お祭りも楽しいでしょうね。

でも未加入者の方は、ほっといてくださいね、それで結構なので、お願いね。

[371: 匿名さん]

>>370みたいな人は地域清掃なんて面倒くさいことは御免だからと自治会には加入しないにもかかわらず、イベント事にはしっかり顔を出して、子供のお菓子だけはちゃっかり貰って帰るんだよな。

[372: 匿名さん]

なるほどー　自治会には性格悪い婆さんがいるみたいでんな
そりゃ入らんわ（笑）

[373: 匿名さん]

東日本大震災の時もそうでしたが、有事の際には自助、協助、公助が大切になります。そして協助の中心となる自治会役割が見直されています。私のマンションでも震災後、一気に加入者が増えましたね。

[374: 匿名さん]

＞３７３
その件　前レスみればぁ　　インチキ具合解るから。
正義の味方のつもりかいな。

被災地でなんでも自治会員が、一般の避難者を避難所から追い出そうとしたんだって？
避難所は自治会の持ち物じゃないのにな、我がまま勝手なやつ多いな。
自分達が優先だなんて思っちゃたんだろうな、自分勝手だからな。
ボランティアもその自治会相手にせんかったらしいぞ。

全部がそうじゃないだろうがね。

[375: 匿名さん]

まあ東日本大震災の混乱で感謝されていたのは会員とか無関係に
帰宅困難者や被災者を助けた団体で、関東の大多数は
ミネラルウォーター等が不足しているのに買い占めるジジババに
白い目を向けたからね。

[376: 匿名さん]

ミネラルウォーター不足ありましたね。でも私の地域では自治会と地元の酒屋さん、スーパーさんのご好意でなかなか買えない会員に優先的に譲って下さったので助かりました。子連れで長時間行列に列ぶのはしんどいですからね。

[377: 匿名]

町内会の会員でない子連れは、しんどくても構わないし、会員である自分たちさえ良ければイイということですね、分かります。
並んで買うというルールを守らないのが町内会だと仰りたいと。

[378: 匿名さん]

普段からの地域との関わりが大事だと言うことです。平時には地域貢献なんてクソくらえと言う人に限ってあなたみたいなことを言いますね。

[379: 匿名さん]

自らは何もせずに「してして」、「ずるい」と言うだけの駄々っ子ですから。

[380: 匿名さん]

地域貢献じゃないよ、近隣の清掃はアタマ数で助成金でるし、祭りも旅行も助成金ＧＥＴ！
自治会役員は年に一回は宿泊旅行ご招待、会合後の宴会も役所もち、暇老人には嬉しい会だわ。
まー　様々な寄付金も集めてくれるから、役所も税金使って遊ばせるのかな。

どこが社会貢献なんだかねぇ。

[381: 匿名]

>>379
それ真実。
金は出さんが口は出す。義務は果たさず権利は振りかざす。
嫌ですねえ。

[382: 匿名さん]

どんどん論点が、町内会ないし自治会の内容に関する評価にズレて行ってるな。

それはそれでおもろいが、評価は人それぞれで異なるから論じても意味がない。

問題は、管理規約で管理組合が町内会費を徴収し、管理費から町内会費を支払うこと。

管理規約でその旨一度定めたら、それは改正できず、延々と続くということなのだよ。

[383: 匿名さん]

＞360

＞当地区では現在連合会に加入のマンション 自治会では、管理組合とは独立した自治会活動＞と会計の分離は 当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
＞順次改定作業に入っています。

＞自治会費の強制徴収を
＞行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
＞市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
＞そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
＞周辺では問題マンションとして有名です。

こういう自治会がいて、こういう動きをしているところは
残念ながら、ごくごく一部にすぎない。

よく考えるとわかるが、

自治会費を受け取る側、自治会の方から強制加入を止まなければ、
管理組合の側からは、管理費から自治会費を支払うことを、中止することができない！

管理組合は、一度管理規約で自治会費を管理費として徴収することを改正できないのだよ。

これが問題になって、国交省でも何やら標準云々の会合が開かれているが、
その出席メンバーに、原始規約で自治会費を管理として徴収する管理規約をつくっているデべがいるから、絶対変えられないんだよ。

やがて、コミュニティーが必要だなんたらかんたらのコメントが出て、誤魔化すぞ。

[384: 匿名さん]

強制は良くないが、それ以前に入りたくないなんて言う奴がいるから、強制だ何だが問題になるんだよ。皆が自主的な加入しているなら、そもそも問題にすらならない。

[385: 匿名さん]

自治会の何たるかも知らずに、補助金を貰っているだけの会だと勝手の思い込んでるバカちんもいるし。

[386: 匿名さん]

３８４さん
ごもっとも、では入りたくない人は自主的に入らない、それでいいですよね。
入らない人が悪い訳では無いし、それが任意ですよ。

入りたくないとゆう意志を、受け入れなければいけません。

[387: 匿名さん]

>386
そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
住民とのコミュニケは大事ですよ。
何もしたくなければやらないでいいだけのことですから。
金額も僅かでしょう。
ここで熱くなる方がよっぼとムダですよ。

[388: 匿名さん]

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。

これが強要とか強制と言うんですよ、自由意思に任せましょう。
三人三様、ライフスタイルや考え方は違うものです。

[389: 匿名さん]

そうですね。
自らの判断で加入しないのですから、お水が譲って貰えない、子供会に誘って貰えないんて文句は言わないでね。

[390: 匿名さん]

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
＞住民とのコミュニケは大事ですよ。
＞金額も僅か

そうですよね！

「マンション購入＝管理組合加入＝自治会加入＝自治会費支払」

ただで飲食できるんですから、こんなよい仕組み、ないですよね！

やっぱ、まだあるんですね、こういうの。
みんな知らないですよ。

[391: 匿名さん]

＞３８９
その様な考えの方が多い地縁団体に入りたいと思うには、無理が有ります。
ですから７割は未加入なんでしょうね。

[392: 匿名さん]

>390
自治会の役員が飲み食いしているというのは知らないけど、
懇親会ぐらいは認めてやってもいいんじゃない。
たかが飲み食いぐらいに目くじらたてないでよ。
懇親会とかの飲み食いがあるから反対しているようじゃないの。
反対理由ってそれだけ？
僕も実は自治会には入っているけど、役員をやったことはないし、
自治会の総会にもいったことはないのだが、関心はないね。
でも自治会の会員で自治会費ははらっているけどね。

[393: 匿名さん]

マンションの理事会でも管理費を使って忘年会とか、任期満了交代の時のお疲れ様会とか、飲み食いはしているけどそれは良いんだ、不思議。

[394: 337]

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これが正しい解釈か分からなかったのですが（管理組合単位なら加入できるという意見に
惑わされました）、自己解決しました。


要は、引用先の判決文を読めば良かったのですね。
判決文にきちんと書かれているので「管理組合自身が町会に加入しても効力なし」が確定ということで。

平成１９年８月７日判決言渡 東京簡易裁判所. 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf


いろいろと助言をくださった皆様、ありがとうございました。

[395: 匿名さん]

もう、五年以上前の判例ですからね。国交省も今はコミュニティー重視の考え方に変わって来ているので、標準管理規約でもコミュニティー形成のための支出を認めています。組合単位での加入は問題ありません。今、裁判をしたら判決は異なるかも知れませんよ。

[396: 匿名さん]

もう終わりだね、このスレはつまらないよ。
お互いに同じことの繰り返しだからね。
結論としては、自治会の飲み食いぐらいは大目にみよう。
このスレは終了します。

[397: 匿名さん]

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これ、2012-08-11　の記事。


で、 マンションの新たな管理ルールに関する検討会について
（平成24年7月31日開催 第８回検討会　議事録　p38）

> 町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は
> 使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと

http://www.mlit.go.jp/common/000224793.pdf

[398: 匿名さん]

管理費ではなく自治会費として徴収すれば良いだけ、両者の会計処理が独立していれば良いだけ。
管理組合が自治会費を徴収することに何の問題もありません。

[399: 匿名さん]

要は、自治会加入者だけで自治会費用集めればいいこと、
その集め先が管理組合ってことですよね。
未加入者はその行為に対し、無関係ならば問題無いですね。

[400: 匿名さん]

＞３９５
５０年前の判例も流用されてます、標準管理規約は法律では有りません。
あくまで区分所有法にのっとった考えが必要。