町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[288: 匿名さん]

>>286
＞規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
　あえて規定している場合があります。
　これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても
　組合員を拘束する力はないといえます。
＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

　弁護士のおねーさんはこう言ってますよ。
　こんな事くらい出来ませんかねぇ。

[289: 匿名さん]

規約改正できないから、

「拘束しない」とか、「運用で無効」とかになるんでしょ。

[290: 匿名さん]

無効だという普通決議ですら過半数の反対があれば否決されます。

[291: 匿名さん]

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

[292: 匿名さん]

だからやっぱり、規約改正なんてできないんだよ。

できないから、延々と、管理費として町内会費を集め、管理費から町内会費は支払われ続けるのであった。

[293: 匿名さん]

こんな常識的なこと、普通に可決！
出来ないと言う事は、住民自体が非常識なのでしょう。

年配者が多い団地で、ありがちなんですかね。
たしかに高齢になると町会が好きな人多いわ。

[294: 匿名さん]

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

[295: 匿名さん]

できるわけないでしょう。
その精神条項をたてに、「規約にかいてあるんじゃあ。従わないのかボケ！管理費じゃあ、返すわけねーだろバカ。」
をやっちゃったアウトローな人達でしょうから。

[296: 匿名さん]

一弁護士の見解に過ぎず、それ以上でも以下でもありません。
それこそ、その見解に拘束する力などないのです。

[297: 匿名さん]

>>291 294

管理組合が建物の管理を行う上で必要な町内会の
会合(防災や防犯についてなど)に管理組合として
参加することは否定されていない。

でも、管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた
町内会費の徴収ということで無効とした判決が
既にあるよ。

[298: 匿名さん]

一括して支払うけど、名義はあくまで個人、組合は収納代行の位置付け。

[299: 匿名さん]

＞管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
＞管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた町内会費の徴収ということで無効とした判決が既にあるよ。

よーく知ってるよ。

判決が出たって、現に存在する管理規約を改正しないと、意味ないことも既に知ってるでしょ。

[300: 匿名さん]

誰も強制なんかしていないのでは？
払いたくなければそう言えば良いのです。
そのような申し出がない以上、組合が収納を代行することに違法性はありません。

[301: 匿名さん]

会計処理が分離独立していれば文句ないだろう。

[302: 匿名さん]

>>293
常識があれば自治会参加に反対するわけない。
好き嫌いで参加するわけではない。
そんなこと言っている方が非常識ではないか。

[303: 匿名さん]

>>300

個人と管理組合の収納代行の契約だから、個人が支払う意思を明確に
持っていることを確認しないとダメ。
管理規約や組合決議ではだめ。
また、重要事項事項説明書でも、基本的にはアウト。

[304: 匿名さん]

>303
当然、契約書というか、収納代行の申込書には署名捺印をしています。

[305: 匿名さん]

>302
では、個々で加入なされば何の問題も起きませんよ。
これは、加入したく無い者まで巻き込みたいとしか思えません。

[306: 匿名さん]

>>304

管理組合が徴収する管理費等の収納代行契約とは別に
町内会費分の管理組合と個人の契約書があるということ
ですね。
通常の管理費引き落としの契約書には記載されていませんから。

[307: 匿名さん]

知ったかぶり君がいるようだね。
自治会費を管理費と一緒に口座引き落としにするぐらいどうでもいいじゃないか。
どうせマンション内自治会のことだから、マンションの活動にもかなり影響することも
やってるだろうからね。
それぐらいは、協力してやるべき。
自治会には全員が入ればいいこと。
そうじゃないと不公平な部分も出てくるからね。
理事の輪番制は嫌だとごねるようなものだよ。
マンションの管理は全員でやるのが当たり前のことなんだけど、委任行為だからとか
屁理屈をいうものがいるけど、それと同じことだね。

[308: 匿名さん]

>>305
「加入したくない」などと言っている非常識者は当マンションにはおりませんのでご心配なく。

[309: 匿名さん]

>308
はいはい、よかったね。

[310: 匿名さん]

地域から浮いたマンション内自治会の内弁慶君かな？

[311: 匿名さん]

>>307
こうゆう年寄りが万引きしても「わしわ悪くな～い」って言うんだよなー　たちわるいわ

どーでもいいなら出てくんな。

[312: 匿名さん]

町内、地域というコミュニティーがあって、その中にマンション、管理組合というコミュニティーがある。マンションは地域から独立して存在するわけではない。そう考えたら加入しないという選択
は有り得ない。

[313: 匿名さん]

任意加入が大前提なんだけどねー

全員入れって！　なんか、へんな宗教の勧誘みたいで気持ち悪いわ。

[314: 匿名さん]

居住者全員が誰に強制されるでもなく、自主的に加入しているのだから、問題あるまい。反対する者などいないよ。

[315: 匿名さん]

管理組合はコミュニティじゃ無いんだけどね、一緒にしちゃうんだ（笑）

[316: 匿名さん]

>314
お宅の団地が問題無いのでしたらそれで良いのでは？
ここでの話は前レス読んで、カキコしてね。

さようなら。

[317: 匿名さん]

>315
管理組合がコミュニティー活動をすることは区分所有法でも認められています。
同一ではなくともコミュニティーとしての側面とあるのです。

[318: 匿名さん]

>316
だから、任意加入はそのとおりだけど、加入したくないという人間が非常識なんだよ。それだけ。
好きにすればいいけど、マンション内で村八分は間違いないな。

[319: 匿名さん]

うちのマンションは350戸だけど、全員自治会に加入しているし、
自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としされてるよ。
マンション内自治会だから、祭りや消防訓練、子供会、老人クラブ、
スポーツのクラブ、趣味の会とかを自治会がやってるよ。
みんなマンションの住民が関係しているので誰からも問題にされたことはないけどね。

[320: 匿名さん]

なるほどねー　この問題の根幹がみえました。
自治会にはマンション住民全員が加入して当たり前と考える住人が最大の癌。多数みえるのでしょう。

前出の管理組合がどうにも成らないと言っていたのは、こういう事ですか。
住民自体がこれではね、こうなってしまたのなら裁判しかないのでしょう。

やはり年配者の多いマンションは要注意ですね。

[321: 匿名さん]

>>317
認められているのは「コミュニティ形成」活動ですね。
コミュニティ活動そのものではありません。

[322: 匿名さん]

＞３１８
そうだね、腹へって死にそうだからドロボウしても『私は悪くない』って言うな、そして
『ドロボウしない奴が悪い』と、のたまう暇老人たち。

あなた達の事ですよ。

[323: 匿名さん]

>>318

村八分って、わざとなる人がいるんだよ。
とくにタカり体質の住民が多いところではね。

もっとも、マンションで残りの二分のお付き合いもない人
の方がほとんどだろうけど。

[324: 匿名さん]

管理費で強制徴収する町内会にまともなとこはない！！
断言できる。人のきずなつながりは、人と人との思いやりの上でのみ成り立つ。

マンション管理組合から強制徴収している町内会で、まともに防犯、防災、福祉活動をしているところがあるはずがない。

[325: 匿名さん]

>321
コミュニティー形成には当然にその維持も含まれます。
（まさか、作って終わりだとでも？）
それは即ちコミュニティー活動に他なりません。
言葉尻を捉えた屁理屈はいらないです。

[326: 匿名さん]

>321
随分と希薄な人間関係の中で生活されているのですね。お気の毒に。

[327: 匿名さん]

>324
断言出来る根拠は？

[328: 匿名さん]

>326は>323宛です。失礼しました。

[329: 匿名さん]

自分の都合良いようにしか物事解釈出来ない年寄り多いねぇー

もうアタマが悪い以前の問題だね、解決は不可能！
みなさん気を付けて、この様なマンションを購入しないようねね。

悪い事を、大丈夫！　と、教えられる孫が不憫だね～。（笑）

[330: 匿名さん]

明確な根拠もなく、悪いと断言する親に育てられるよかマシ。

[331: 匿名さん]

自治会の加入率の低い地域は治安が良くありません。そのような地域、そのようなマンションには住まないほうが良いですよ。ご注意を。

[332: 匿名さん]

>325

サークル活動であれ、町内会であれコミュニティの活動の主体は、住民そのものですよ。
管理組合が結成して維持するなんて、上から目線ですよ。

[333: 匿名さん]

同類どうし、仲良く暮らしてください、そのうちスラムになりますね。

そうゆう地域を日本では、ブラックと言うんですよ。　あ！　字まちがえた？
お元気で、さようなら。

[334: 匿名さん]

>332
管理組合が、、、ということは、それを構成する組合員個人個人が、、、と同意です。役員だけが組合活動しているわけではないのですよ。そういうつまらない揚げ足取りは止めましょう。

[335: 匿名さん]

>>333
論破されて退散（笑）

[336: 匿名さん]

話がぶっ飛んでいますね（笑）

とりあえず、自治会は任意加入が大前提、入りたい方だけ入って下さい。
拒否する者に強要はしないで下さいね、キモイ宗教でもそこまでせんでしょ。

気の合った者同士、老後の暇つぶしして下さい。

[337: ２５８]

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

とあるのですが、こちらの書き込みのご意見をみると、管理組合自身が町会へ加入する
ことも出来るといご意見もあります。
これは、まだ決定的にコチラの解釈が正しいというものがないということでしょうか？


それから、管理組合自身が加入するということは、あくまで組織としての加入であり
世帯としての加入ではありませんよね？
マンションの地震保険の保証対象は共有部分だけであり、専有部分は専有部分の所有者
が個別に地震保険に入って対応するのと一緒で。

そう考えると、管理組合自身が加入する場合の町会費は、法人会員一口分の会費、
もしくは町会に参加する理事の人数分の会費というのが常識的な範囲でしょうか？
管理組合自身の加入の場合で、管理組合代表者の理事以外の人間が町会活動に参加する
なら、その人たち自身が自分の分の町会費を出すべきですよね。

今回のうちの理事会の提案では、「一世帯当たり月額○○○円」という出し方だったので、
実質、全戸加入だと思うのですが…

また、町会との折衝で、理事会は月額の会費を半額程度にディスカウントしています。
町会の会費って、町会長や幹部が勝手に決められるのですか？
町会の規約に会費の規定もあると思うんですよね。
町会の総会で議決・承認されたという話も聞きませんし、大丈夫かなーと。
まぁ、そういうアンタッチャブルな組織が、町会・自治会なのでしょうけど（笑）