町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[251: 匿名さん]

＞法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。


ほ～

[252: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[253: 匿名さん]

「精神条項」なんて造語を使っているのはここだけだし。

[254: 匿名さん]

＞バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。

なんですと。
有効だと思う方、根拠ねがいまーす。

裁判所に行っても恥ずかしくない根拠でおねがいね。

[255: 匿名さん]

国土交通省のネガティブ情報を引用されてはいかが？

[256: 匿名さん]

管理組合が権限の守備範囲を超えてしまったんですね。
町会と混同してはよくないですね。
見ていると、「規約さえあれば何でも出来る」と思っておられる。
協調性も何もありません事で、残念な管理組合です。

[257: 匿名さん]

>>252
合人社じゃ無く、弁護士事務所としてのコメントよ、
合人社が使ってるだけでしょうね。

間違った表現ありますか？

あなたも、万引きしても「俺は悪くない」とゆうくちですか？（笑）

[258: 匿名さん]

無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って
勝ち目はあるのでしょうか？

さしの勝負では、法律も常識も通用しないから勝てないんじゃないかと。

強制加入は無効と認めさせるには、訴訟しかないのかなーと。

どうなんでしょう？　区分所有法とか過去の判例とかを説いて、相手を
論破して、強制加入を打ち破った人っています？

ぜひ、いらしたら体験談をお聞かせください。

[259: 匿名さん]

>>258
その様な問題を扱ってくれる、国土交通省の下部組織が各都道府県にあるはずですよ、
部署までは解りませんが、調べてみて下さい、ネットでＯＫ。
普通は県庁付近や、県民センターなんかに有ると思います、不確かでごめんなさい。

管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。

[260: 匿名さん]

>>258他のスレッドに書いてあったよ
管理組合のホームページのリンクもあり、うちも参考にさせて貰った。

[261: 購入検討中さん]

> 無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
> 孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
> るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って勝ち目はあるのでしょうか？

そもそも地権者、管理会社と交渉する必要すらないのですけどね。
一番簡単なのは、自分で理事になって、自治会加入を管理規約からはずす変更を提案して賛成を取ればいいだけです。

総会で過去の判例などをだせば、大多数の人は法律を優先すると思いますよ。
「孤独な戦い」って何しているの？？本当にかえる気があれば、そんなに難しい案件じゃないと思うよ。

もし管理会社が、本当に嘘をつくなら、記録して、「国土交通省関連の部署に確認しますが、いいですか？」といえばＯＫです。公式な回答かどうかを管理会社の上層部に確認させればすぐに終わりますよ。

[262: もはや神理事長]

>>管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。
国土交通省の地方整備局に管理組合の監督権限はありませんから何もしません。

[263: 匿名さん]

>262
無意味に反論ばかりせず、もし監督省庁支部を存じておられるのなら、享受してあげて下さい。
それではただの意地悪爺さんですよ。

[264: もはや神理事長]

裁判所でしょ。

[265: もはや神理事長]

「債務不存在確認訴訟」を起こせばいいでしょう！

[266: 匿名さん]

>>258
「財団法人マンション管理センター」に相談窓口あります、電話で対応してくれますよ。
一応、国交省の下部組織のはず、ＮＥＴで調べてみて下さい。

確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
ただ、それぞれの会計に関しては、完全分離することが基本だと思います。
管理費、修繕積立金とは別で、自治会費用として集金しなければなりません。
まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね。

加入を望まない住人はこれを支払う必要が無いという事ですね。
各自治体では自治会加入人数によって、毎年助成金を出しますので、団体とは言え
加入者の人数を提示する事になると思います。

[267: もはや神理事長]

＞＞確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
団体加入などあり得ないｗ

[268: 匿名さん]

＞まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね

管理費として徴収して管理費から自治会費を支払っている場合は、管理規約から削除できません。

[269: 匿名さん]

国交省の下のマンカンセンターにこんなのありましたぜ。
＞１　自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

[270: 匿名さん]

＞２　町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[271: 匿名さん]

＞３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行
従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミ
ュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[272: 匿名さん]

町内会費や自治会費を銀行口座で集めるこが、インチキなんですよ
地域の人と人のつながりを築くための団体で、顔合わせたくない面倒だからはないわけです。

マンション一括加入は、単なる金集めに過ぎない。
役所にその旨伝えて下さい。

インチキ町内会や自治会へ真面目に地域活動してもらいましょう。

[273: 匿名さん]

＞２６９　２７０　２７１　がお国の方針。

マンション管理センターなんですと、問い合わせてみてね。

マンション管理士なんかの試験もやってる所なんでしょ。

[274: 匿名さん]

＞町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

やっぱりね、住人の金勝手に集めて払っちゃダメダメ！
ドロボウか詐欺？
それでも、おれは悪くな～いっていう老人、恥ずかしー

[275: 匿名さん]

>>258

他の人か書いているように裁判では勝てる。
だけど、258自身が書いているように、
元々法律無視のアウトローな人達を相手にしている
ということだよね。

[276: 匿名さん]

＞元々法律無視のアウトローな人達

ちがいます。

管理規約に明記して、管理費として町内会費を徴収して、管理費から町内会費をもらっています。

[278: 匿名さん]

>>276

それがアウトローなんだよ。
町内会費は管理費ではない。

893が、みかじめ料を要求しているのと一緒。

[279: 匿名さん]

＞それがダメよってお国の子分が行ってる

＞町内会費は管理費ではない

お国の子分がどこに行くのかは知りませんが、
町内会費は管理費でないこと、それは知ってますよ。

いいか、悪いかではないの。

できるのか、できないのかが問題。

管理費として町内会費を徴収し、管理費から町内会費を払ったら、それは規約改正できないの。

[282: 匿名さん]

＞やっぱり全力の馬鹿だね、根拠も無く良く言うよ

馬鹿でも何でもいいが、根拠なんかないって言ってるでしょ。
現実は、現実。
管理費から町内会費を徴収して、管理費から町内会費を払っているマンションは、現実にゴマンとあるのだよ！


＞あれば住民が騒ぎますから、運営なんかできません。

うーん。少しかすったかな。
確かに、騒ぎ出すと困るから、規約改正（の提案すら）できないのかもしれんな。

[284: 匿名さん]

＞＞２８２
誹謗は聞き飽きたから、根拠たのむ、それとも根拠は無い？

[285: 匿名さん]

No.282
根拠が無いと言う事は、自分で想像した作り話だね。
夢は寝てる時だけにして下さい、邪魔くさい。

[286: 匿名さん]

＞根拠たのむ、それとも根拠は無い？

然り。
何度も言うが、根拠はないのだよ。

管理費として町内会費が徴収できるはずがないし、管理費から町内会費を払えるわけがない。
そんなことは、わかっている！

そのことと、現実は異なるから、こんなに問題になってるんだろ。

一度、管理費から町内会費を徴収して、管理費から町内会費を払うという規定を、
管理規約の定めると、それを改正できないのだよ。

[287: 匿名さん]

>>279

規約改正できるか、できないかという形式的な話ではなく、
管理組合が機能していないとか、事情のある組合ということでしょう。
判例等を自分達で調べて、トラブルが発覚するまえに、規約改正を行った
マンションもありますから。

一度そのような運用をしたマンションでは、管理会社の担当者や
理事会関係者に関係者がいるわけで、その関係者の体面や組合運営に
不備があったことを隠したい管理組合では、規約改正ではなく、
あいまいな運用の変更や説明をあまりしないですむ総会議案で
ごまかそうとするでしょう。

でも、きちんと運用の誤りを認めない、公表し謝罪出来なかったら、
トラブルが大きくなった時に、影響も大きくなるでしょう。

町内会は、子供や老人のための活動をすることが大いですが、
不正に入手したお金が使われれば、その子供や老人にも
悪評がつきますからね。

[288: 匿名さん]

>>286
＞規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
　あえて規定している場合があります。
　これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても
　組合員を拘束する力はないといえます。
＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

　弁護士のおねーさんはこう言ってますよ。
　こんな事くらい出来ませんかねぇ。

[289: 匿名さん]

規約改正できないから、

「拘束しない」とか、「運用で無効」とかになるんでしょ。

[290: 匿名さん]

無効だという普通決議ですら過半数の反対があれば否決されます。

[291: 匿名さん]

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

[292: 匿名さん]

だからやっぱり、規約改正なんてできないんだよ。

できないから、延々と、管理費として町内会費を集め、管理費から町内会費は支払われ続けるのであった。

[293: 匿名さん]

こんな常識的なこと、普通に可決！
出来ないと言う事は、住民自体が非常識なのでしょう。

年配者が多い団地で、ありがちなんですかね。
たしかに高齢になると町会が好きな人多いわ。

[294: 匿名さん]

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

[295: 匿名さん]

できるわけないでしょう。
その精神条項をたてに、「規約にかいてあるんじゃあ。従わないのかボケ！管理費じゃあ、返すわけねーだろバカ。」
をやっちゃったアウトローな人達でしょうから。

[296: 匿名さん]

一弁護士の見解に過ぎず、それ以上でも以下でもありません。
それこそ、その見解に拘束する力などないのです。

[297: 匿名さん]

>>291 294

管理組合が建物の管理を行う上で必要な町内会の
会合(防災や防犯についてなど)に管理組合として
参加することは否定されていない。

でも、管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた
町内会費の徴収ということで無効とした判決が
既にあるよ。

[298: 匿名さん]

一括して支払うけど、名義はあくまで個人、組合は収納代行の位置付け。

[299: 匿名さん]

＞管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
＞管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた町内会費の徴収ということで無効とした判決が既にあるよ。

よーく知ってるよ。

判決が出たって、現に存在する管理規約を改正しないと、意味ないことも既に知ってるでしょ。

[300: 匿名さん]

誰も強制なんかしていないのでは？
払いたくなければそう言えば良いのです。
そのような申し出がない以上、組合が収納を代行することに違法性はありません。