町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[221: 匿名さん]

賛成者だけで加入すれば良いだけの事、加入意思の無い方まで巻き込んではいけませんね。
そのうち、おかしな宗教にも賛成多数だからと管理組合ごと入信ですね。（笑）

ひょっとして、そこ古ーい団地じゃないですか？　　老人が多いとか。
若い人が多いマンションでは考えられません。

[222: 匿名さん]

市営住宅は以前、町会加入が義務付けられていましたが、（掃除やゴミ当番のため）
いまは、ほとんどの住人が加入していません、裁判のおかげ？
掃除なんかは業務員さんがやってます。

子ども会だけ入ってますけど。

[223: 匿名さん]

わたしの住む市では、コミュニティーや自治会は、市役所の指導下にあるんですって。
一応、加入者の個人名簿も有るんですって、インチキできませんよ。
自治会に法人が加入とか、団体が加入は考えつかないと、職員は申してます。（笑）
赤十字の募金の時くらいしか、団体とは接点は無いんですと。

もしかして、管理組合さん勝手に住民の情報使っちゃってるぅー？

[224: 217]

うちの理事会が、町会加入に一所懸命になる理由は幾つかあると思う。


１）理事に地権者がいる
　基本輪番制だけど、必ず店舗地権者（１階が店舗です）も入ることになっている。
　この地権者が、町会加入推進派。


２）管理会社に騙されている
　217に書いたけど、町会に加入しないと災害時に情報も物資も市からもらえない
　と言われて騙されている。
　情弱な老人やオッサン・オバサン達だし、そりゃ必死になるわな。
　※市が、町会未加入者には食料を配給しないなんてあるはずない（市役所に確認済み）


３）阪神淡路・東日本大震災以降の漠然とした不安
　これが一番やっかい。今回も震災対応を町会加入の理由に挙げていた。
　でも、具体的に町会に入ってどんな震災対策・対応をするのかは華麗にスルー（笑）

　ここは戸建てじゃなくて、マンションなんだから、町会じゃなくて自分の足下を
　固めること（フロア毎の連携・共同体としてのマンション全体での連携）が大事だと
　思うんだけど、町会に入れば、災害時に　何か　役に立つと思っている。
　この　何か　かが何なのか全く具体性がなく、単なる幻想だと思うんだけど、年寄り
　には、それが分からないのよね。

　ちなみに築後１０年で、これまでに管理組合が避難訓練・防災訓練をしたのは１回
　のみ。東日本大震災後も備蓄や防災用品、避難対応について検討したことは一度も
　ありません（失笑）

[225: 匿名さん]

有事の際は自治会も管理組合も関係ない。自分のことは自分で守る。当然、備蓄も自分の責任でする。その当然のことをしない奴のことなど知ったことではない。

[226: 匿名さん]

法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

[227: 匿名さん]

管理規約で町内会や自治会に強制加入させてるマンションは、暴力団も入りやすい。

規約の異常性に気がつかない管理組合だから、暴排条項など考えもしない。

規約の異常性に気が付いても是正できない管理組合もしかり
暴力団は見て見ぬ振り

町内会に強制加入強制徴収するのは、暴力団にみかじめ料払うのと変わりやしない

[228: 匿名さん]

結局、嘘つきがいたんですね。
管理組合がたとえ総会決議しても、勝手に全員町内会へ加入させても無効だよ。

＞、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。

と言う事は、無効な条項に関しての出費も無効ということですね。

入りたい人は、個人で加入すれば済む事。

[229: 匿名さん]

いくら無効を叫んでも、執行を停止しない限り規約に則って処理されるだけですけどね。

[230: 匿名さん]

アタマおかしいのいますね（笑）

＞強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

と言う事で、はてしない馬鹿ですね（大爆笑）

だいたいがそんな管理組合自体架空の話、嘘はそこまでよ、御老人。

[231: 匿名さん]

残高ながら、どのような条項であれ、組合員には従う義務があります。
無効を訴えるなら、総会で無効であることを決議する必要があり、それまでは有効とされます。

[232: 匿名さん]

おまえが法律じゃないから、老人の悪い意地っ張りちゃん。
罰金もあるからさ、区分所有法のここ、読んどきなさい、暇でしょ、老人。

＞第三章　罰則
＞第七十一条 　次の各号のいずれかに該当する場合には、その行為をした管理者、理事、規約を保管する者、議長又は清算人は、二十万円以下の過料に処する。

[234: 匿名さん]

町内会への強制加入規約のあるマンションは、暴力団に入りこみやすいと言えますね。

違法な町内会加入規約があるということは、暴排条項が規約にない目安になりますから

住民から町内会費を強制徴収することは、暴力団がみかじめ料を集める行為と変わりがない

近所にこのようなマンションがあると、何があるかわかりませんね。

[235: 匿名さん]

町内会強制加入マンションは、最悪だ。
災害時対策をされないマンション。
暴力団対策もされてないマンション。

[236: 匿名さん]

区分所有法の第71条には抵触しませんので（笑）

[238: 匿名さん]

違法だという根拠を示しなさい。出来るならね（爆笑）

[240: 匿名さん]

説明できないのね、、、

[241: 匿名さん]

かわいそうな老人よりかわいそうなのは、８９３の住むマンション住民ですよ

町内会費の強制徴収される住民は暴排条項など規約にしないから、８９３はマンションから出ていかない。

[242: 匿名さん]

あたまわるいね、前レスで詳しく違法具合の説明あるよ、字読めるか？

[243: 匿名さん]

標準管理規約コメント

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

つまり、居住者のコミュニティ形成に資すると考えれば、自治会活動のための支出は認められている。
（自治会費とは別物ですからね。）

[244: 匿名さん]

以下を参照

http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

[245: 匿名さん]

>>238
＞「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

これ以外の目的の規約は効力が無いのよね、おじいさん。
No.226　に書いてありますよ。

誰が見てもまるいものを、しかくだ！　と言い張る老人多いですね。

[246: 匿名さん]

正しくは「規約で定めることができる。」です。
また、それ以外のことを定めてはならないという規定はありません。

[247: 匿名さん]

＞２４３
あなた、その文面を…　無茶な解釈するもんですね。
もう一度、小学生からやりなおしてはどうですか？

[248: 匿名さん]

>246
効力無し。

[249: 匿名さん]

組合員には管理規約の遵守義務があります。
規約を改定いない限りは従うしかありません。

[250: 匿名さん]

バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。

[251: 匿名さん]

＞法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。


ほ～

[252: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[253: 匿名さん]

「精神条項」なんて造語を使っているのはここだけだし。

[254: 匿名さん]

＞バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。

なんですと。
有効だと思う方、根拠ねがいまーす。

裁判所に行っても恥ずかしくない根拠でおねがいね。

[255: 匿名さん]

国土交通省のネガティブ情報を引用されてはいかが？

[256: 匿名さん]

管理組合が権限の守備範囲を超えてしまったんですね。
町会と混同してはよくないですね。
見ていると、「規約さえあれば何でも出来る」と思っておられる。
協調性も何もありません事で、残念な管理組合です。

[257: 匿名さん]

>>252
合人社じゃ無く、弁護士事務所としてのコメントよ、
合人社が使ってるだけでしょうね。

間違った表現ありますか？

あなたも、万引きしても「俺は悪くない」とゆうくちですか？（笑）

[258: 匿名さん]

無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って
勝ち目はあるのでしょうか？

さしの勝負では、法律も常識も通用しないから勝てないんじゃないかと。

強制加入は無効と認めさせるには、訴訟しかないのかなーと。

どうなんでしょう？　区分所有法とか過去の判例とかを説いて、相手を
論破して、強制加入を打ち破った人っています？

ぜひ、いらしたら体験談をお聞かせください。

[259: 匿名さん]

>>258
その様な問題を扱ってくれる、国土交通省の下部組織が各都道府県にあるはずですよ、
部署までは解りませんが、調べてみて下さい、ネットでＯＫ。
普通は県庁付近や、県民センターなんかに有ると思います、不確かでごめんなさい。

管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。

[260: 匿名さん]

>>258他のスレッドに書いてあったよ
管理組合のホームページのリンクもあり、うちも参考にさせて貰った。

[261: 購入検討中さん]

> 無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
> 孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
> るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って勝ち目はあるのでしょうか？

そもそも地権者、管理会社と交渉する必要すらないのですけどね。
一番簡単なのは、自分で理事になって、自治会加入を管理規約からはずす変更を提案して賛成を取ればいいだけです。

総会で過去の判例などをだせば、大多数の人は法律を優先すると思いますよ。
「孤独な戦い」って何しているの？？本当にかえる気があれば、そんなに難しい案件じゃないと思うよ。

もし管理会社が、本当に嘘をつくなら、記録して、「国土交通省関連の部署に確認しますが、いいですか？」といえばＯＫです。公式な回答かどうかを管理会社の上層部に確認させればすぐに終わりますよ。

[262: もはや神理事長]

>>管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。
国土交通省の地方整備局に管理組合の監督権限はありませんから何もしません。

[263: 匿名さん]

>262
無意味に反論ばかりせず、もし監督省庁支部を存じておられるのなら、享受してあげて下さい。
それではただの意地悪爺さんですよ。

[264: もはや神理事長]

裁判所でしょ。

[265: もはや神理事長]

「債務不存在確認訴訟」を起こせばいいでしょう！

[266: 匿名さん]

>>258
「財団法人マンション管理センター」に相談窓口あります、電話で対応してくれますよ。
一応、国交省の下部組織のはず、ＮＥＴで調べてみて下さい。

確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
ただ、それぞれの会計に関しては、完全分離することが基本だと思います。
管理費、修繕積立金とは別で、自治会費用として集金しなければなりません。
まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね。

加入を望まない住人はこれを支払う必要が無いという事ですね。
各自治体では自治会加入人数によって、毎年助成金を出しますので、団体とは言え
加入者の人数を提示する事になると思います。

[267: もはや神理事長]

＞＞確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
団体加入などあり得ないｗ

[268: 匿名さん]

＞まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね

管理費として徴収して管理費から自治会費を支払っている場合は、管理規約から削除できません。

[269: 匿名さん]

国交省の下のマンカンセンターにこんなのありましたぜ。
＞１　自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

[270: 匿名さん]

＞２　町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。