町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[201: 匿名さん]

協力費は合法ですから誰も指導なんて出来ません。

[202: 匿名さん]

強制徴収ではなく、管理費の中から相当分を拠出するだけです。

[203: 匿名さん]

加入して無い方の分は、規約に関係なく拠出は出来ません。

合法と言って、こんな事ばかりしていますと、管理組合が宗教団体へも加入しそうですね。
規約は無効ですよ。

また、役所はきちんと指導しますよ、町会のボスが協働課ですからね、関係者より。

[204: 匿名さん]

残念ながら規約は有効です。
１００戸のマンションで５０戸が加入し一戸あたり４００円拠出するのと、１００戸分一戸あたり２００円とを見分ける術はありませんから。

[205: 匿名さん]

役所は各町会、自治会の各戸の加入費用、加入数、寄付金等把握していますよ。
これを基準に助成などおこないます。

苦情があれば当然詳しく調査し、問題があれば指導します。

住民どうしのトラブルは避けましょうね。

[206: 匿名さん]

てすから、自治会費ではなく協力費なのです。（自治会側は寄付金扱いなのかな。）

標準管理規約２７条の十項でも認められています。

加入戸数と会費収入には合ってますから、調査しても何も出て来ませんよ。

[207: 匿名さん]

問題があるから苦情が生まれるんです、
役所としては、多数の方が町会に参加していただけると嬉しいです。
ただ、みなさん納得の上加入して頂きたいと思っています。

どの様な形態であれ、裁判例が有りますので従って下さい。
理屈付けくらいでは、判例が有る以上ごまかしは通用しません。

管理組合さんは目的自体違いますし、その業について税も優遇されていますよね、
本来の目的に専念しては如何ですか。

[208: 匿名さん]

不満があるなら訴訟でも何でもどうぞ。
無効との司法判断が下りるまでは規約に従って下さい。

[209: 匿名さん]

町会、自治会の事で問題が有る方は、遠慮なく各市区町村まで問い合わせて下さいね。
かならず解決してくれますよ。

（判例が有る以上、訴訟の必要は御座いません）　提訴するなら好きにされたらよろしい。

[210: 匿名さん]

自治会の問題ではありません。
管理組合と組合員との間の問題ですので自治体は口出し出来ません。

[211: 匿名さん]

町会、自治会への加入方法に関する問題ですので、あしからず。

管理組合こそ自治会との関係性は御座いません、住民が重複するのでまぎらわしいですね。

[212: 匿名さん]

管理組合がなんで組合員だましてまで自治会に入りたいの？　意味解らんわ。

建物の美化とか管理、修繕しといてくれよ、余分な仕事しなくていいから。

[213: 匿名さん]

>211
自治会への加入は任意であり個人の問題です。
一方、組合として自治会への協力費を拠出することは管理組合の問題です。
管理組合として地域活動に協力することを決めたのですから、自治体がどうこう言えるものではありません。
両者は全くの無関係です。悪しからず。

[214: 匿名さん]

役所行って聞いてきたら？　　役所はトラブルいやだから。
グズグズ言うより早いよ。

管理組合が、わざわざやる事でもないわね。
おかしなマンションが有るんですね。

こずかいでも貰えるのかね？　　そこまでグズグズと。

[215: 匿名さん]

個人の任意なら、個人に任せておけよ、うっとうしいんだよ。

[216: 匿名さん]

管理組の問題？　　　誰の金だよ。

[217: 匿名さん]

うちのマンションは、築１０年ぐらい。
過去２度、地元町会への加入が議題に上ったけど、反対多数で否決という過去の経緯。

昨年、前期の理事会が、過去２度も否決されたのに、一部住民（年寄りと地権者）が
加入したいということで、事前にアンケートを取ることもなく、いきなり管理組合単位で
町会への加入の議案を提出。

待ってましたと俺が区分所有法や各種判例を提示し、この場での決議は無効だと反対。

そのときの管理会社の担当者の発言（これが笑える）
　「市の自治振興課に町会ってどうなのって聞いたら、震災とかあったときの窓口は町会に、
　　市は食料配布から何から。まぁ、入ってないとこは、食料配給しない訳じゃないけど、
　　まぁ、連絡が遅れたり、もう連絡の手段がないっていう。」（ボイスレコーダーにしっかり録音♪）


結果、次期理事会がアンケートを取って、継続して検討することに。

効果的にカードを切るため、アンケートのタイミングで、管理会社に総会での担当者の
発言が虚偽であると問うと、担当者は解釈の違いと開き直り。
窓口は避難所だけど、避難所の運営に町会が携わるから、窓口を町会と言っても良い
だろうとう論法www

で、今期、理事会が加入調査アンケート中　←　今ココ

[218: 匿名さん]

普通は総会にかけたら委任状だけで可決してしまうものです。
当日、参加者が何を言おうが時既に遅し。

[219: 匿名さん]

個人任意加入の自治会に未加入の者の自治会費を、間接的に支払うのは違法。
どんなに形を変えても、強制加入とみなされます、法にはしたがいなさい。

管理組合独自で加入と言う事は考え難いです、生産性の無い団体の資金は何ですか？(収益事業以外）
それがゆえ税の優遇があるんですよ、これでも理解出来ませんか？
規約や議決の問題では有りませんよ、あくまで個人の任意による行為でなければなりません。
その事項に規約で決めたからと、運営費を出すのはマズイですよ、組合員の利益になってますか？
苦情が出るなんて、もってのほか。

不思議ですが、何故そこまでして管理組合が地縁団体に入会したいのですか。

[220: 匿名さん]

当然、組合員の利益になっていますよ。
であるからこそ、賛成多数で議決されているのです。

[221: 匿名さん]

賛成者だけで加入すれば良いだけの事、加入意思の無い方まで巻き込んではいけませんね。
そのうち、おかしな宗教にも賛成多数だからと管理組合ごと入信ですね。（笑）

ひょっとして、そこ古ーい団地じゃないですか？　　老人が多いとか。
若い人が多いマンションでは考えられません。

[222: 匿名さん]

市営住宅は以前、町会加入が義務付けられていましたが、（掃除やゴミ当番のため）
いまは、ほとんどの住人が加入していません、裁判のおかげ？
掃除なんかは業務員さんがやってます。

子ども会だけ入ってますけど。

[223: 匿名さん]

わたしの住む市では、コミュニティーや自治会は、市役所の指導下にあるんですって。
一応、加入者の個人名簿も有るんですって、インチキできませんよ。
自治会に法人が加入とか、団体が加入は考えつかないと、職員は申してます。（笑）
赤十字の募金の時くらいしか、団体とは接点は無いんですと。

もしかして、管理組合さん勝手に住民の情報使っちゃってるぅー？

[224: 217]

うちの理事会が、町会加入に一所懸命になる理由は幾つかあると思う。


１）理事に地権者がいる
　基本輪番制だけど、必ず店舗地権者（１階が店舗です）も入ることになっている。
　この地権者が、町会加入推進派。


２）管理会社に騙されている
　217に書いたけど、町会に加入しないと災害時に情報も物資も市からもらえない
　と言われて騙されている。
　情弱な老人やオッサン・オバサン達だし、そりゃ必死になるわな。
　※市が、町会未加入者には食料を配給しないなんてあるはずない（市役所に確認済み）


３）阪神淡路・東日本大震災以降の漠然とした不安
　これが一番やっかい。今回も震災対応を町会加入の理由に挙げていた。
　でも、具体的に町会に入ってどんな震災対策・対応をするのかは華麗にスルー（笑）

　ここは戸建てじゃなくて、マンションなんだから、町会じゃなくて自分の足下を
　固めること（フロア毎の連携・共同体としてのマンション全体での連携）が大事だと
　思うんだけど、町会に入れば、災害時に　何か　役に立つと思っている。
　この　何か　かが何なのか全く具体性がなく、単なる幻想だと思うんだけど、年寄り
　には、それが分からないのよね。

　ちなみに築後１０年で、これまでに管理組合が避難訓練・防災訓練をしたのは１回
　のみ。東日本大震災後も備蓄や防災用品、避難対応について検討したことは一度も
　ありません（失笑）

[225: 匿名さん]

有事の際は自治会も管理組合も関係ない。自分のことは自分で守る。当然、備蓄も自分の責任でする。その当然のことをしない奴のことなど知ったことではない。

[226: 匿名さん]

法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

[227: 匿名さん]

管理規約で町内会や自治会に強制加入させてるマンションは、暴力団も入りやすい。

規約の異常性に気がつかない管理組合だから、暴排条項など考えもしない。

規約の異常性に気が付いても是正できない管理組合もしかり
暴力団は見て見ぬ振り

町内会に強制加入強制徴収するのは、暴力団にみかじめ料払うのと変わりやしない

[228: 匿名さん]

結局、嘘つきがいたんですね。
管理組合がたとえ総会決議しても、勝手に全員町内会へ加入させても無効だよ。

＞、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。

と言う事は、無効な条項に関しての出費も無効ということですね。

入りたい人は、個人で加入すれば済む事。

[229: 匿名さん]

いくら無効を叫んでも、執行を停止しない限り規約に則って処理されるだけですけどね。

[230: 匿名さん]

アタマおかしいのいますね（笑）

＞強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

と言う事で、はてしない馬鹿ですね（大爆笑）

だいたいがそんな管理組合自体架空の話、嘘はそこまでよ、御老人。

[231: 匿名さん]

残高ながら、どのような条項であれ、組合員には従う義務があります。
無効を訴えるなら、総会で無効であることを決議する必要があり、それまでは有効とされます。

[232: 匿名さん]

おまえが法律じゃないから、老人の悪い意地っ張りちゃん。
罰金もあるからさ、区分所有法のここ、読んどきなさい、暇でしょ、老人。

＞第三章　罰則
＞第七十一条 　次の各号のいずれかに該当する場合には、その行為をした管理者、理事、規約を保管する者、議長又は清算人は、二十万円以下の過料に処する。

[234: 匿名さん]

町内会への強制加入規約のあるマンションは、暴力団に入りこみやすいと言えますね。

違法な町内会加入規約があるということは、暴排条項が規約にない目安になりますから

住民から町内会費を強制徴収することは、暴力団がみかじめ料を集める行為と変わりがない

近所にこのようなマンションがあると、何があるかわかりませんね。

[235: 匿名さん]

町内会強制加入マンションは、最悪だ。
災害時対策をされないマンション。
暴力団対策もされてないマンション。

[236: 匿名さん]

区分所有法の第71条には抵触しませんので（笑）

[238: 匿名さん]

違法だという根拠を示しなさい。出来るならね（爆笑）

[240: 匿名さん]

説明できないのね、、、

[241: 匿名さん]

かわいそうな老人よりかわいそうなのは、８９３の住むマンション住民ですよ

町内会費の強制徴収される住民は暴排条項など規約にしないから、８９３はマンションから出ていかない。

[242: 匿名さん]

あたまわるいね、前レスで詳しく違法具合の説明あるよ、字読めるか？

[243: 匿名さん]

標準管理規約コメント

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

つまり、居住者のコミュニティ形成に資すると考えれば、自治会活動のための支出は認められている。
（自治会費とは別物ですからね。）

[244: 匿名さん]

以下を参照

http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

[245: 匿名さん]

>>238
＞「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

これ以外の目的の規約は効力が無いのよね、おじいさん。
No.226　に書いてありますよ。

誰が見てもまるいものを、しかくだ！　と言い張る老人多いですね。

[246: 匿名さん]

正しくは「規約で定めることができる。」です。
また、それ以外のことを定めてはならないという規定はありません。

[247: 匿名さん]

＞２４３
あなた、その文面を…　無茶な解釈するもんですね。
もう一度、小学生からやりなおしてはどうですか？

[248: 匿名さん]

>246
効力無し。

[249: 匿名さん]

組合員には管理規約の遵守義務があります。
規約を改定いない限りは従うしかありません。

[250: 匿名さん]

バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。