町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[181: 匿名さん]

請求したら逆らえないよ。ざまあないね。

[182: 匿名さん]

大阪地裁でたしか、町会、自治会等への強制加入は違法との判決ありますよ。

管理組合が、任意の地縁団体の会費を集金するのはかなり異常ですね。

[183: 匿名さん]

返還請求の話。
いくら規約に定めてあったとしても、不当利得だよ。
年利5パーセントの金利がついてくる。
民法の不当利得についてきちんと調べてみなよ。
金利とは別に損害賠償請求も可能。

つまり、管理組合として規約等を主張して長引かせれば
長引かせるほど、管理組合が返還しなければならない金額も
上がる。また、理事会等が積極的に関わり、本来の建物管理から、
逸脱するほど、住民生活への侵害とみなされる。

[184: 匿名さん]

＞不当利得だよ

でも不当利得返還請求を受けなければ、返還する必要はない。

＞管理組合として規約等を主張して長引かせれば

グッジョブ！！

＞住民生活への侵害とみなされる

「侵害」なんてしてないぞ無礼なこと言うな。
おまいらが勝手に払うから、もらってやってるだけだぞ！

ざまあみろ管理組合どもめ！

[185: 匿名さん]

よこからすみません、なにか喧嘩腰ですね、気分が害されます。

意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか。

[186: 匿名さん]

＞意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか

そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

[187: 匿名さん]

＞そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

スルーねぇー（笑）

[188: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[189: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[190: 匿名さん]

>>188
>>189　？
誰か、何処かの管理費盗るんですか？
解りづらいですよ。　二回も？

[191: 匿名さん]

＞理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
＞目的は何ですか？

管理会社による町内会費の徴収支払の維持。

[192: 匿名さん]

管理会社は、現金を扱えないことになっている。
管理会社が徴収や支払いを代行していたのは、過去の話し。

[193: 匿名さん]

＞管理会社は、現金を扱えないことになっている

そうだね。

実際には町内会費の徴収と支払いに関しては振り込みで扱っている。

[194: 匿名さん]

カードでもできます。

[195: 匿名さん]

管理組合総会で、管理会社の担当者が、町会について

「震災時の窓口は町会。食料配布から何から。
　入ってないとこは、食料配給しない訳じゃないけど、
　連絡が遅れたり、もう連絡の手段がない。」

※町会に加入しないと、行政から情報も物資も得られない
　としか解釈出来ない言い方だった

と言っていたので、後日、窓口は避難所だと指摘したら、

「避難所運営組織で町会が働くから、町会で間違いないだろ？
お前の指摘は解釈の違いだ」と開き直られたwww

[196: 匿名さん]

　町内会役員が、『東北大震災時に町内会員でない人には物資を渡さない避難所から出て行け！』とした地域が、実際あったそうです。

　しかし、その町内会役員たちは避難所の利用者やボランティアから総スカンをくらい誰も従う者はいなかったそうです。
　避難所の運営は町内会役員数人ではなく、避難所住民の有志が取り仕切ることになったそうです。
　物資不足ですが人道に反することであり、町内会役員だから優先されるそれ以外には渡さないなどありえません。

　特に、都会は人口の流動が激しく地域住民以外の利用率が高いと予測されています。
　町会員以外は避難所から追い出す物資を渡さないなどできませんよ
　だいたい町会加入率は３割で加入は古い戸建て住民ばかり、要するに構成員は７０代以上の老人達です。
災害時どころか日常生活も危うい町会員です。
災害時に何ができますか？

　戸建て現役世代は長老町会の見下し子分扱い時代錯誤な考えに、町会を退会して行ってます。

　小中学生の親は、ＰＴＡとして避難拠点の運営に携わるので、実践部隊としての知識を子供の在学中に親子で身につけるため、町会加入は関係ありません。

　災害時に避難所を仕切るのは、威張り散らすだけしか能のない町会ではなく、避難拠点の学校の生徒の親ですよ。

　然しながら、避難所の物資をあてにしてはなりません。
都内避難拠点の備蓄は３００人分を３日分です。
拠点となる小中学校の生徒数分もないことを認識し、自分の身は自分で守るように災害時に備えましょう。

[197: 匿名さん]

今、うちの管理組合は地元の自治会加入を進めているんだけど、
通常の会費￥２００円を半額に値切って全戸加入させるつもり。

町会の規約に会費の規定もあるはずだけど、幹部とか町会長が
町会の総会の議決無しに勝手に会費を半額にするとか出来るの？

こんなことして、正規の値段で会費を納めているマンションと
かからクレームが来ないのかね。

町会長の口約束で加入したはイイけど、加入した後に会費は
半額に出来ませんでしたとかなるんじゃねーの？

理事会がいくら全戸加入とか言っても、うちは反対表明してる
から関係ないけどさ。高見の見物～♪

[198: 匿名さん]

管理組合が組合員全員を町会に強制加入？　　出来る訳ないでしょ！

任意加入の地縁団体に強制加入させた自治体が（市営住宅公団）
大阪地裁で違法との判決済み。

加入したい人だけ任意で加入したらいいですよ、管理組合には権限はありません。

[199: 匿名さん]

加入を強制しなければ全く問題ない。
自治会協力費として一戸あたり２００円を拠出するって規約改正すればＯＫ。

[200: 匿名さん]

町会、自治会に加入していない組合員は、協力費であろうが出す必要無し。
管理組合が管理している管理費、修繕積立金等は、当然、組合の金では無い。
規約は好きに変えれば良いが、その効力は意味の無い事。

任意団体へ加入を望まない組合員からは当然徴収できません。
この加入自体、土地建物の維持管理が主目的の、みなし法人の管理組合がする項目ではありません。

もし無理に強制加入、強制徴収されるようでしたら、各、市区町村の協働課へ苦情してください。
指導してくれますよ。

[201: 匿名さん]

協力費は合法ですから誰も指導なんて出来ません。

[202: 匿名さん]

強制徴収ではなく、管理費の中から相当分を拠出するだけです。

[203: 匿名さん]

加入して無い方の分は、規約に関係なく拠出は出来ません。

合法と言って、こんな事ばかりしていますと、管理組合が宗教団体へも加入しそうですね。
規約は無効ですよ。

また、役所はきちんと指導しますよ、町会のボスが協働課ですからね、関係者より。

[204: 匿名さん]

残念ながら規約は有効です。
１００戸のマンションで５０戸が加入し一戸あたり４００円拠出するのと、１００戸分一戸あたり２００円とを見分ける術はありませんから。

[205: 匿名さん]

役所は各町会、自治会の各戸の加入費用、加入数、寄付金等把握していますよ。
これを基準に助成などおこないます。

苦情があれば当然詳しく調査し、問題があれば指導します。

住民どうしのトラブルは避けましょうね。

[206: 匿名さん]

てすから、自治会費ではなく協力費なのです。（自治会側は寄付金扱いなのかな。）

標準管理規約２７条の十項でも認められています。

加入戸数と会費収入には合ってますから、調査しても何も出て来ませんよ。

[207: 匿名さん]

問題があるから苦情が生まれるんです、
役所としては、多数の方が町会に参加していただけると嬉しいです。
ただ、みなさん納得の上加入して頂きたいと思っています。

どの様な形態であれ、裁判例が有りますので従って下さい。
理屈付けくらいでは、判例が有る以上ごまかしは通用しません。

管理組合さんは目的自体違いますし、その業について税も優遇されていますよね、
本来の目的に専念しては如何ですか。

[208: 匿名さん]

不満があるなら訴訟でも何でもどうぞ。
無効との司法判断が下りるまでは規約に従って下さい。

[209: 匿名さん]

町会、自治会の事で問題が有る方は、遠慮なく各市区町村まで問い合わせて下さいね。
かならず解決してくれますよ。

（判例が有る以上、訴訟の必要は御座いません）　提訴するなら好きにされたらよろしい。

[210: 匿名さん]

自治会の問題ではありません。
管理組合と組合員との間の問題ですので自治体は口出し出来ません。

[211: 匿名さん]

町会、自治会への加入方法に関する問題ですので、あしからず。

管理組合こそ自治会との関係性は御座いません、住民が重複するのでまぎらわしいですね。

[212: 匿名さん]

管理組合がなんで組合員だましてまで自治会に入りたいの？　意味解らんわ。

建物の美化とか管理、修繕しといてくれよ、余分な仕事しなくていいから。

[213: 匿名さん]

>211
自治会への加入は任意であり個人の問題です。
一方、組合として自治会への協力費を拠出することは管理組合の問題です。
管理組合として地域活動に協力することを決めたのですから、自治体がどうこう言えるものではありません。
両者は全くの無関係です。悪しからず。

[214: 匿名さん]

役所行って聞いてきたら？　　役所はトラブルいやだから。
グズグズ言うより早いよ。

管理組合が、わざわざやる事でもないわね。
おかしなマンションが有るんですね。

こずかいでも貰えるのかね？　　そこまでグズグズと。

[215: 匿名さん]

個人の任意なら、個人に任せておけよ、うっとうしいんだよ。

[216: 匿名さん]

管理組の問題？　　　誰の金だよ。

[217: 匿名さん]

うちのマンションは、築１０年ぐらい。
過去２度、地元町会への加入が議題に上ったけど、反対多数で否決という過去の経緯。

昨年、前期の理事会が、過去２度も否決されたのに、一部住民（年寄りと地権者）が
加入したいということで、事前にアンケートを取ることもなく、いきなり管理組合単位で
町会への加入の議案を提出。

待ってましたと俺が区分所有法や各種判例を提示し、この場での決議は無効だと反対。

そのときの管理会社の担当者の発言（これが笑える）
　「市の自治振興課に町会ってどうなのって聞いたら、震災とかあったときの窓口は町会に、
　　市は食料配布から何から。まぁ、入ってないとこは、食料配給しない訳じゃないけど、
　　まぁ、連絡が遅れたり、もう連絡の手段がないっていう。」（ボイスレコーダーにしっかり録音♪）


結果、次期理事会がアンケートを取って、継続して検討することに。

効果的にカードを切るため、アンケートのタイミングで、管理会社に総会での担当者の
発言が虚偽であると問うと、担当者は解釈の違いと開き直り。
窓口は避難所だけど、避難所の運営に町会が携わるから、窓口を町会と言っても良い
だろうとう論法www

で、今期、理事会が加入調査アンケート中　←　今ココ

[218: 匿名さん]

普通は総会にかけたら委任状だけで可決してしまうものです。
当日、参加者が何を言おうが時既に遅し。

[219: 匿名さん]

個人任意加入の自治会に未加入の者の自治会費を、間接的に支払うのは違法。
どんなに形を変えても、強制加入とみなされます、法にはしたがいなさい。

管理組合独自で加入と言う事は考え難いです、生産性の無い団体の資金は何ですか？(収益事業以外）
それがゆえ税の優遇があるんですよ、これでも理解出来ませんか？
規約や議決の問題では有りませんよ、あくまで個人の任意による行為でなければなりません。
その事項に規約で決めたからと、運営費を出すのはマズイですよ、組合員の利益になってますか？
苦情が出るなんて、もってのほか。

不思議ですが、何故そこまでして管理組合が地縁団体に入会したいのですか。

[220: 匿名さん]

当然、組合員の利益になっていますよ。
であるからこそ、賛成多数で議決されているのです。

[221: 匿名さん]

賛成者だけで加入すれば良いだけの事、加入意思の無い方まで巻き込んではいけませんね。
そのうち、おかしな宗教にも賛成多数だからと管理組合ごと入信ですね。（笑）

ひょっとして、そこ古ーい団地じゃないですか？　　老人が多いとか。
若い人が多いマンションでは考えられません。

[222: 匿名さん]

市営住宅は以前、町会加入が義務付けられていましたが、（掃除やゴミ当番のため）
いまは、ほとんどの住人が加入していません、裁判のおかげ？
掃除なんかは業務員さんがやってます。

子ども会だけ入ってますけど。

[223: 匿名さん]

わたしの住む市では、コミュニティーや自治会は、市役所の指導下にあるんですって。
一応、加入者の個人名簿も有るんですって、インチキできませんよ。
自治会に法人が加入とか、団体が加入は考えつかないと、職員は申してます。（笑）
赤十字の募金の時くらいしか、団体とは接点は無いんですと。

もしかして、管理組合さん勝手に住民の情報使っちゃってるぅー？

[224: 217]

うちの理事会が、町会加入に一所懸命になる理由は幾つかあると思う。


１）理事に地権者がいる
　基本輪番制だけど、必ず店舗地権者（１階が店舗です）も入ることになっている。
　この地権者が、町会加入推進派。


２）管理会社に騙されている
　217に書いたけど、町会に加入しないと災害時に情報も物資も市からもらえない
　と言われて騙されている。
　情弱な老人やオッサン・オバサン達だし、そりゃ必死になるわな。
　※市が、町会未加入者には食料を配給しないなんてあるはずない（市役所に確認済み）


３）阪神淡路・東日本大震災以降の漠然とした不安
　これが一番やっかい。今回も震災対応を町会加入の理由に挙げていた。
　でも、具体的に町会に入ってどんな震災対策・対応をするのかは華麗にスルー（笑）

　ここは戸建てじゃなくて、マンションなんだから、町会じゃなくて自分の足下を
　固めること（フロア毎の連携・共同体としてのマンション全体での連携）が大事だと
　思うんだけど、町会に入れば、災害時に　何か　役に立つと思っている。
　この　何か　かが何なのか全く具体性がなく、単なる幻想だと思うんだけど、年寄り
　には、それが分からないのよね。

　ちなみに築後１０年で、これまでに管理組合が避難訓練・防災訓練をしたのは１回
　のみ。東日本大震災後も備蓄や防災用品、避難対応について検討したことは一度も
　ありません（失笑）

[225: 匿名さん]

有事の際は自治会も管理組合も関係ない。自分のことは自分で守る。当然、備蓄も自分の責任でする。その当然のことをしない奴のことなど知ったことではない。

[226: 匿名さん]

法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

[227: 匿名さん]

管理規約で町内会や自治会に強制加入させてるマンションは、暴力団も入りやすい。

規約の異常性に気がつかない管理組合だから、暴排条項など考えもしない。

規約の異常性に気が付いても是正できない管理組合もしかり
暴力団は見て見ぬ振り

町内会に強制加入強制徴収するのは、暴力団にみかじめ料払うのと変わりやしない

[228: 匿名さん]

結局、嘘つきがいたんですね。
管理組合がたとえ総会決議しても、勝手に全員町内会へ加入させても無効だよ。

＞、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。

と言う事は、無効な条項に関しての出費も無効ということですね。

入りたい人は、個人で加入すれば済む事。

[229: 匿名さん]

いくら無効を叫んでも、執行を停止しない限り規約に則って処理されるだけですけどね。

[230: 匿名さん]

アタマおかしいのいますね（笑）

＞強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

と言う事で、はてしない馬鹿ですね（大爆笑）

だいたいがそんな管理組合自体架空の話、嘘はそこまでよ、御老人。