町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[161: 契約済みさん]

> 規約に書いたということで、裁判での明確な証拠になってしまう。
> 時効も10年あるから、ある日突然裁判起こされる可能性も高い。

管理規約、契約書、重要事項説明書のどれかに自治会費徴収が記載されている場合、購入時に一旦その内容で合意しているサインをしている。つまり一旦自治会加入には、合意したということである。
自治会加入に反対する場合は、その時に主張する必要がある。読んでもないのにサインするのは論外。

つまり、あくまで退会の旨を通知しなければ、不当にはならない。
退会に関して、理事会/管理会社などに通知したが、退会できない場合、それ以降の振込みに関して、返還要求される可能性があるということである。

[162: 匿名さん]

マンション購入の際の管理規約は、管理組合が発足するまでのものです。
マンションを完売し、デベロッパーから管理組合に移行した場合は、管理組合総会にて認証されなければなりません。
ただし、町内会加入への反対意見があった場合だからではなくて
町内会加入は個人の判断での個人加入になるので、管理規約にあっても町内会加入規約は無効になります。
管理規約にて町内会へ加入を強制することは人権侵害になります。

[163: 匿名さん]

＞管理規約にあっても町内会加入規約は無効

＞管理規約にて町内会へ加入を強制することは人権侵害

無効の管理規約に基づいて町内会費を徴収し、町内会費を、管理費から支払っている管理会社はどうなるんのかい？

管理会社は「管理規約と理事会の指示に従っているだけです。」って言うよ。

[164: 匿名さん]

＞管理会社は「管理規約と理事会の指示に従っているだけです。」って言う

理事会は、「管理規約に従っているだけです」、と言う。

組合員は、「管理規約と理事会の指示に従って支払っているだけです。」と言う。

町内会は、「くれるからもらっているだけで、集めてくれなんて頼んでいません。」と言う。

[165: 匿名さん]

理事会には町内会加入規約の削除提案
加入希望者にて活動する、本来の地域ボランティア団体としての形に戻して貰う。

管理会社には、管理費で町内会費を扱うことについての正当性を管理会社として文書で提示するように求める。
善意管理義務に当たらないか確認を求める。

[166: 匿名さん]

１００円で雪かきしてくれるんじゃ、いいんじゃねえの？

[167: 匿名さん]

タダでもいらんわ。

[168: 匿名さん]

ここで他所の事にとやかく言う奴って飽くまで形であってうまく行っているかどうかなんてどうでもイイって事なんだろうな。

頭の悪い役人みたいだ。

[169: 匿名さん]

違法行為が横行しているのに上手くいってるも何もない。違法は違法。

[170: 匿名さん]

>169

何のための組織なんだってこと。君の場合は、組織のための組織じゃないか。

だから、頭の悪い役人と同じだって言ってるだろ。

[171: 匿名さん]

目的が正しくても方法が間違っていたら駄目なんですよ。

[172: 匿名さん]

168さんは、原発をどう思いますか？
問題なかったのに、問題にして騒いでいると思われるのでしょうか？

[173: 匿名さん]

>171

頭硬いな（笑）

結果が良くて方法がダメなだけなら、その方法も使えるようにすれば良いだけだ。

方法によって問題が出そうなら出ない様に方法を調整すれば良い。

この場合なら数百円ぽっちの会費は取らなきゃいいとかね。自治会規約も定めて理事に兼任させてその時々で立場を変えればいい。金銭問題も起きないし、組織が並列で無いからトラブルが起きようもない上乗っ取るなんて言う妄想もない。

それでも、君なんかはダメだと言うんだろうが世の中方程式だけじゃ解決しないからな。

[174: 匿名さん]

自治会にマンション管理を任せて良かった例などあるのか？
幻想ではないか？

結果が悪かったから、全国的な問題になり国土交通省が改善した、標準管理規約ではないか

民主主義国家で、少額だからと意に反する金を出せるか？
まして、恐喝まがいのものいいで強制徴収すると、苦情が出て当然ではないか

[175: 匿名さん]

今時、自治会にマンション管理を委任するマンションなんて無いだろ。

理事会の役員が自治会役員を兼任する事は、自治会がマンション管理をすると言うことではないから勘違いしないように。

[176: 匿名さん]

>>161
そうだよ。だから、不加入あるいは退会の意思表示が組合員から
だされたら、速やかに退会処理と自治会費の引き落としの停止を
行わなければならない。
これができているところでは、基本的に大問題にはならないよ。

規約に定めているからと、本来加入、不加入が自由であるのに、
強制力があるように振る舞って、退会させなかったり、金だけだせば
よいと＊＊＊まがいのことをするから、問題となる。

ちなみに、新しいルールの検討委員会では、事前に十分な説明をする
ことと、入会にあたって書面での入会手続を規約化することを検討
している。

重要事項説明書に記載した、管理規約に自治会について定めていると
なると、任意団体である自治会と強制加入団体である管理組合について、
当初から峻別されていたことになるから、
購入時のデベの説明、暫定管理期間の管理会社の対応も含めて問題になるよ。

重要事項説明での効力を主張するなら、そこでの説明が適切であったのか、
不動産の売買にあたって関係すると言える程の内容なのかを
説明する必要がある。

[177: 匿名さん]

重要事項説明のときに任意加入であることを明確に伝えていなければサインしていたとしても無効だよ。売り主には買い主が不利になるような説明をしてはいけない義務がある。

[178: 匿名さん]

無効だといっても、

管理規約に書いてあれば、町内会費は引き落とされているし、管理費から、町内会費が支出されることは続くのだよ。

ざまあみろ。

[179: 匿名さん]

返金請求出来るからご心配なく。

[180: 匿名さん]

＞返金請求出来るからご心配なく

出来ることは知ってても、
請求しなけりゃそのままだよ。



ざまあみろ小市民ども。

[181: 匿名さん]

請求したら逆らえないよ。ざまあないね。

[182: 匿名さん]

大阪地裁でたしか、町会、自治会等への強制加入は違法との判決ありますよ。

管理組合が、任意の地縁団体の会費を集金するのはかなり異常ですね。

[183: 匿名さん]

返還請求の話。
いくら規約に定めてあったとしても、不当利得だよ。
年利5パーセントの金利がついてくる。
民法の不当利得についてきちんと調べてみなよ。
金利とは別に損害賠償請求も可能。

つまり、管理組合として規約等を主張して長引かせれば
長引かせるほど、管理組合が返還しなければならない金額も
上がる。また、理事会等が積極的に関わり、本来の建物管理から、
逸脱するほど、住民生活への侵害とみなされる。

[184: 匿名さん]

＞不当利得だよ

でも不当利得返還請求を受けなければ、返還する必要はない。

＞管理組合として規約等を主張して長引かせれば

グッジョブ！！

＞住民生活への侵害とみなされる

「侵害」なんてしてないぞ無礼なこと言うな。
おまいらが勝手に払うから、もらってやってるだけだぞ！

ざまあみろ管理組合どもめ！

[185: 匿名さん]

よこからすみません、なにか喧嘩腰ですね、気分が害されます。

意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか。

[186: 匿名さん]

＞意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか

そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

[187: 匿名さん]

＞そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

スルーねぇー（笑）

[188: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[189: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[190: 匿名さん]

>>188
>>189　？
誰か、何処かの管理費盗るんですか？
解りづらいですよ。　二回も？

[191: 匿名さん]

＞理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
＞目的は何ですか？

管理会社による町内会費の徴収支払の維持。

[192: 匿名さん]

管理会社は、現金を扱えないことになっている。
管理会社が徴収や支払いを代行していたのは、過去の話し。

[193: 匿名さん]

＞管理会社は、現金を扱えないことになっている

そうだね。

実際には町内会費の徴収と支払いに関しては振り込みで扱っている。

[194: 匿名さん]

カードでもできます。

[195: 匿名さん]

管理組合総会で、管理会社の担当者が、町会について

「震災時の窓口は町会。食料配布から何から。
　入ってないとこは、食料配給しない訳じゃないけど、
　連絡が遅れたり、もう連絡の手段がない。」

※町会に加入しないと、行政から情報も物資も得られない
　としか解釈出来ない言い方だった

と言っていたので、後日、窓口は避難所だと指摘したら、

「避難所運営組織で町会が働くから、町会で間違いないだろ？
お前の指摘は解釈の違いだ」と開き直られたwww

[196: 匿名さん]

　町内会役員が、『東北大震災時に町内会員でない人には物資を渡さない避難所から出て行け！』とした地域が、実際あったそうです。

　しかし、その町内会役員たちは避難所の利用者やボランティアから総スカンをくらい誰も従う者はいなかったそうです。
　避難所の運営は町内会役員数人ではなく、避難所住民の有志が取り仕切ることになったそうです。
　物資不足ですが人道に反することであり、町内会役員だから優先されるそれ以外には渡さないなどありえません。

　特に、都会は人口の流動が激しく地域住民以外の利用率が高いと予測されています。
　町会員以外は避難所から追い出す物資を渡さないなどできませんよ
　だいたい町会加入率は３割で加入は古い戸建て住民ばかり、要するに構成員は７０代以上の老人達です。
災害時どころか日常生活も危うい町会員です。
災害時に何ができますか？

　戸建て現役世代は長老町会の見下し子分扱い時代錯誤な考えに、町会を退会して行ってます。

　小中学生の親は、ＰＴＡとして避難拠点の運営に携わるので、実践部隊としての知識を子供の在学中に親子で身につけるため、町会加入は関係ありません。

　災害時に避難所を仕切るのは、威張り散らすだけしか能のない町会ではなく、避難拠点の学校の生徒の親ですよ。

　然しながら、避難所の物資をあてにしてはなりません。
都内避難拠点の備蓄は３００人分を３日分です。
拠点となる小中学校の生徒数分もないことを認識し、自分の身は自分で守るように災害時に備えましょう。

[197: 匿名さん]

今、うちの管理組合は地元の自治会加入を進めているんだけど、
通常の会費￥２００円を半額に値切って全戸加入させるつもり。

町会の規約に会費の規定もあるはずだけど、幹部とか町会長が
町会の総会の議決無しに勝手に会費を半額にするとか出来るの？

こんなことして、正規の値段で会費を納めているマンションと
かからクレームが来ないのかね。

町会長の口約束で加入したはイイけど、加入した後に会費は
半額に出来ませんでしたとかなるんじゃねーの？

理事会がいくら全戸加入とか言っても、うちは反対表明してる
から関係ないけどさ。高見の見物～♪

[198: 匿名さん]

管理組合が組合員全員を町会に強制加入？　　出来る訳ないでしょ！

任意加入の地縁団体に強制加入させた自治体が（市営住宅公団）
大阪地裁で違法との判決済み。

加入したい人だけ任意で加入したらいいですよ、管理組合には権限はありません。

[199: 匿名さん]

加入を強制しなければ全く問題ない。
自治会協力費として一戸あたり２００円を拠出するって規約改正すればＯＫ。

[200: 匿名さん]

町会、自治会に加入していない組合員は、協力費であろうが出す必要無し。
管理組合が管理している管理費、修繕積立金等は、当然、組合の金では無い。
規約は好きに変えれば良いが、その効力は意味の無い事。

任意団体へ加入を望まない組合員からは当然徴収できません。
この加入自体、土地建物の維持管理が主目的の、みなし法人の管理組合がする項目ではありません。

もし無理に強制加入、強制徴収されるようでしたら、各、市区町村の協働課へ苦情してください。
指導してくれますよ。

[201: 匿名さん]

協力費は合法ですから誰も指導なんて出来ません。

[202: 匿名さん]

強制徴収ではなく、管理費の中から相当分を拠出するだけです。

[203: 匿名さん]

加入して無い方の分は、規約に関係なく拠出は出来ません。

合法と言って、こんな事ばかりしていますと、管理組合が宗教団体へも加入しそうですね。
規約は無効ですよ。

また、役所はきちんと指導しますよ、町会のボスが協働課ですからね、関係者より。

[204: 匿名さん]

残念ながら規約は有効です。
１００戸のマンションで５０戸が加入し一戸あたり４００円拠出するのと、１００戸分一戸あたり２００円とを見分ける術はありませんから。

[205: 匿名さん]

役所は各町会、自治会の各戸の加入費用、加入数、寄付金等把握していますよ。
これを基準に助成などおこないます。

苦情があれば当然詳しく調査し、問題があれば指導します。

住民どうしのトラブルは避けましょうね。

[206: 匿名さん]

てすから、自治会費ではなく協力費なのです。（自治会側は寄付金扱いなのかな。）

標準管理規約２７条の十項でも認められています。

加入戸数と会費収入には合ってますから、調査しても何も出て来ませんよ。

[207: 匿名さん]

問題があるから苦情が生まれるんです、
役所としては、多数の方が町会に参加していただけると嬉しいです。
ただ、みなさん納得の上加入して頂きたいと思っています。

どの様な形態であれ、裁判例が有りますので従って下さい。
理屈付けくらいでは、判例が有る以上ごまかしは通用しません。

管理組合さんは目的自体違いますし、その業について税も優遇されていますよね、
本来の目的に専念しては如何ですか。

[208: 匿名さん]

不満があるなら訴訟でも何でもどうぞ。
無効との司法判断が下りるまでは規約に従って下さい。

[209: 匿名さん]

町会、自治会の事で問題が有る方は、遠慮なく各市区町村まで問い合わせて下さいね。
かならず解決してくれますよ。

（判例が有る以上、訴訟の必要は御座いません）　提訴するなら好きにされたらよろしい。

[210: 匿名さん]

自治会の問題ではありません。
管理組合と組合員との間の問題ですので自治体は口出し出来ません。