町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[141: 匿名さん]

街の活気と自治会は無関係。街灯の設置、道路の清掃は役所の仕事だし、通学路の見守りはＰＴＡの仕事。自治会なんて無くても誰も困らない。むしろ邪魔。

[142: 匿名さん]

マンションの規模や立地条件により町内会加入の必要性は異なるんじゃないの？
絶対×絶対○とは一律にくくれないと思うね。
それぞれのマンションでよく話し合って決めたらいいだけの話。
基本は町内会は自由加入だけどマンション全体で一括で入りましょ…というなら別に構わんでしょ。

[143: 匿名さん]

133さん
そんなに不満なら町内会長に直接お願いしに行けば？

[144: 匿名さん]

マンションの規模、立地に関係なく、町内会の加入は強制できません。

町内会に入る入らないは、朝食に何を食べるかは、マンションの規模や立地に関係なく強制できないのと同じ。

パン食にするにしても、どの店のどのパンを食べるか？
米の産地は？
コーヒーだけ。
朝食は食べない。
個人の自由です。

町内会も個人の判断で加入する団体であり、マンションで入るものではない。

町内会もいい町内会もある。
が、マンション購入者を人ではなく、強制加入をしいる悪い町内会もある。
悪い町内会は、マンション一括加入を強要する。
マンション購入者は金だけ払え、集合住宅に住む奴は家畜と同等。という考えだ。

マンション一括加入は、マンション購入者を人とみないということ。

[145: 匿名さん]

>>144
強制加入を強いる町内会ってどこ？
みんなで叩いてやるから教えてくれ。

[146: 匿名さん]

＞みんなで叩いてやるから教えてくれ。

とぼけなくてもいいよ。

きみのマンションの管理規約に書いてあるでしょ。

なにしろ、最高裁判所まで争わなければ強制加入、強制徴収をやめさせることができないし、
今になってやっとこさ
標準管理規約では強制加入の規定は削除しなければヤバくねえか、なんて、国交省で議論されてるくらいだからな。

[147: 匿名さん]

国交省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会について」（第８回検討会　議事録　p38）
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_0000...

町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返されるということになりかねませんので、具体的な案を早急に提示していただいたほうがよろしいかと思います。

[148: 匿名さん]

＞国交省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会について」

＞町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点

この議論で、川田君が沈黙している理由を知りたい。

[149: 匿名さん]

無知じゃなくて十分理解しているんだよ。
自治会法のこともね。
しかし、それを理解した上で、自治会の必要性も認めているんで
住民が自治会に自動的に加入し、自治会費が口座引き落としに
なっていても、別に構わないと思っていれば、それでいいんじゃ
ないかな。
金額的にも僅かだし、それぐらいのお金でいろいろやってもらうんで
あれば、許容範囲ということ。
何も活動しない者にとっては、それぐらいはいいと思っている者が
殆どなんだよ。
どうしても退会したいと申し出れば、当然認めることになると思うよ。

[150: 匿名さん]

＞どうしても退会したいと申し出れば、当然認めることになる

いや、管理規約に規定されていれば、認められない。

[151: 匿名さん]

>150
うちのマンションは規約に規定はされていないよ。
ただ、自動的に自治会費が口座引き落としになっているだけ。

[152: 匿名]

自動的に町内会費から赤い羽募金に回されることには反対するのに、自動的にマンション管理費から町内会に回ってくるように強引にマンション一括加入させるとは、さすが

[153: 匿名さん]

「町内会の方からきました」
「ここでは、住民は町内会費を払うことになっています」
この手の詐欺が横行しているので、決してお金を払わないように
自治体から注意が回っていたわ。

マンション住民は騙されやすいかも。

[154: 匿名さん]

>150
その規定自体が元々無効ですから、一切の拘束力はありません。

[155: 匿名さん]

＞無知じゃなくて十分理解しているんだよ。 自治会法のこともね。

無知ですね。自治会法なるものはありません。

[156: 匿名さん]

地方自治法ね
どっちだっていいじゃないの、分かれば。

[157: 匿名さん]

＞その規定自体が元々無効ですから、一切の拘束力はありません

無効でも、拘束力がなくても、管理規約に町内会費徴収を規定すればそれだけでチャリンチャリンなんだよな。

いい商売考えた、管理会社に1票。

[158: 匿名さん]

マンカン理事長に問う。

自治会の機能とは何じゃ？
箇条書きでかいてくれ。

[159: 匿名さん]

>>157
そのチャリンチャリンと入ってきたお金は不当利得なんだよね。
年利5パーセントの金利がついている。

規約に書いたということで、裁判での明確な証拠になってしまう。

時効も10年あるから、ある日突然裁判起こされる可能性も高い。

[160: 匿名さん]

ちがう。

無効だから時効なんてない。

[161: 契約済みさん]

> 規約に書いたということで、裁判での明確な証拠になってしまう。
> 時効も10年あるから、ある日突然裁判起こされる可能性も高い。

管理規約、契約書、重要事項説明書のどれかに自治会費徴収が記載されている場合、購入時に一旦その内容で合意しているサインをしている。つまり一旦自治会加入には、合意したということである。
自治会加入に反対する場合は、その時に主張する必要がある。読んでもないのにサインするのは論外。

つまり、あくまで退会の旨を通知しなければ、不当にはならない。
退会に関して、理事会/管理会社などに通知したが、退会できない場合、それ以降の振込みに関して、返還要求される可能性があるということである。

[162: 匿名さん]

マンション購入の際の管理規約は、管理組合が発足するまでのものです。
マンションを完売し、デベロッパーから管理組合に移行した場合は、管理組合総会にて認証されなければなりません。
ただし、町内会加入への反対意見があった場合だからではなくて
町内会加入は個人の判断での個人加入になるので、管理規約にあっても町内会加入規約は無効になります。
管理規約にて町内会へ加入を強制することは人権侵害になります。

[163: 匿名さん]

＞管理規約にあっても町内会加入規約は無効

＞管理規約にて町内会へ加入を強制することは人権侵害

無効の管理規約に基づいて町内会費を徴収し、町内会費を、管理費から支払っている管理会社はどうなるんのかい？

管理会社は「管理規約と理事会の指示に従っているだけです。」って言うよ。

[164: 匿名さん]

＞管理会社は「管理規約と理事会の指示に従っているだけです。」って言う

理事会は、「管理規約に従っているだけです」、と言う。

組合員は、「管理規約と理事会の指示に従って支払っているだけです。」と言う。

町内会は、「くれるからもらっているだけで、集めてくれなんて頼んでいません。」と言う。

[165: 匿名さん]

理事会には町内会加入規約の削除提案
加入希望者にて活動する、本来の地域ボランティア団体としての形に戻して貰う。

管理会社には、管理費で町内会費を扱うことについての正当性を管理会社として文書で提示するように求める。
善意管理義務に当たらないか確認を求める。

[166: 匿名さん]

１００円で雪かきしてくれるんじゃ、いいんじゃねえの？

[167: 匿名さん]

タダでもいらんわ。

[168: 匿名さん]

ここで他所の事にとやかく言う奴って飽くまで形であってうまく行っているかどうかなんてどうでもイイって事なんだろうな。

頭の悪い役人みたいだ。

[169: 匿名さん]

違法行為が横行しているのに上手くいってるも何もない。違法は違法。

[170: 匿名さん]

>169

何のための組織なんだってこと。君の場合は、組織のための組織じゃないか。

だから、頭の悪い役人と同じだって言ってるだろ。

[171: 匿名さん]

目的が正しくても方法が間違っていたら駄目なんですよ。

[172: 匿名さん]

168さんは、原発をどう思いますか？
問題なかったのに、問題にして騒いでいると思われるのでしょうか？

[173: 匿名さん]

>171

頭硬いな（笑）

結果が良くて方法がダメなだけなら、その方法も使えるようにすれば良いだけだ。

方法によって問題が出そうなら出ない様に方法を調整すれば良い。

この場合なら数百円ぽっちの会費は取らなきゃいいとかね。自治会規約も定めて理事に兼任させてその時々で立場を変えればいい。金銭問題も起きないし、組織が並列で無いからトラブルが起きようもない上乗っ取るなんて言う妄想もない。

それでも、君なんかはダメだと言うんだろうが世の中方程式だけじゃ解決しないからな。

[174: 匿名さん]

自治会にマンション管理を任せて良かった例などあるのか？
幻想ではないか？

結果が悪かったから、全国的な問題になり国土交通省が改善した、標準管理規約ではないか

民主主義国家で、少額だからと意に反する金を出せるか？
まして、恐喝まがいのものいいで強制徴収すると、苦情が出て当然ではないか

[175: 匿名さん]

今時、自治会にマンション管理を委任するマンションなんて無いだろ。

理事会の役員が自治会役員を兼任する事は、自治会がマンション管理をすると言うことではないから勘違いしないように。

[176: 匿名さん]

>>161
そうだよ。だから、不加入あるいは退会の意思表示が組合員から
だされたら、速やかに退会処理と自治会費の引き落としの停止を
行わなければならない。
これができているところでは、基本的に大問題にはならないよ。

規約に定めているからと、本来加入、不加入が自由であるのに、
強制力があるように振る舞って、退会させなかったり、金だけだせば
よいと＊＊＊まがいのことをするから、問題となる。

ちなみに、新しいルールの検討委員会では、事前に十分な説明をする
ことと、入会にあたって書面での入会手続を規約化することを検討
している。

重要事項説明書に記載した、管理規約に自治会について定めていると
なると、任意団体である自治会と強制加入団体である管理組合について、
当初から峻別されていたことになるから、
購入時のデベの説明、暫定管理期間の管理会社の対応も含めて問題になるよ。

重要事項説明での効力を主張するなら、そこでの説明が適切であったのか、
不動産の売買にあたって関係すると言える程の内容なのかを
説明する必要がある。

[177: 匿名さん]

重要事項説明のときに任意加入であることを明確に伝えていなければサインしていたとしても無効だよ。売り主には買い主が不利になるような説明をしてはいけない義務がある。

[178: 匿名さん]

無効だといっても、

管理規約に書いてあれば、町内会費は引き落とされているし、管理費から、町内会費が支出されることは続くのだよ。

ざまあみろ。

[179: 匿名さん]

返金請求出来るからご心配なく。

[180: 匿名さん]

＞返金請求出来るからご心配なく

出来ることは知ってても、
請求しなけりゃそのままだよ。



ざまあみろ小市民ども。

[181: 匿名さん]

請求したら逆らえないよ。ざまあないね。

[182: 匿名さん]

大阪地裁でたしか、町会、自治会等への強制加入は違法との判決ありますよ。

管理組合が、任意の地縁団体の会費を集金するのはかなり異常ですね。

[183: 匿名さん]

返還請求の話。
いくら規約に定めてあったとしても、不当利得だよ。
年利5パーセントの金利がついてくる。
民法の不当利得についてきちんと調べてみなよ。
金利とは別に損害賠償請求も可能。

つまり、管理組合として規約等を主張して長引かせれば
長引かせるほど、管理組合が返還しなければならない金額も
上がる。また、理事会等が積極的に関わり、本来の建物管理から、
逸脱するほど、住民生活への侵害とみなされる。

[184: 匿名さん]

＞不当利得だよ

でも不当利得返還請求を受けなければ、返還する必要はない。

＞管理組合として規約等を主張して長引かせれば

グッジョブ！！

＞住民生活への侵害とみなされる

「侵害」なんてしてないぞ無礼なこと言うな。
おまいらが勝手に払うから、もらってやってるだけだぞ！

ざまあみろ管理組合どもめ！

[185: 匿名さん]

よこからすみません、なにか喧嘩腰ですね、気分が害されます。

意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか。

[186: 匿名さん]

＞意味の無い意見ですし、スルーされてはいかがですか

そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

[187: 匿名さん]

＞そして、町内会費は現状のまま、管理費から払われていくのであった・・・

スルーねぇー（笑）

[188: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[189: 匿名さん]

理事長になれない自治会長さん以外にも、管理費狙いの投稿が一人ありますね。
目的は何ですか？

[190: 匿名さん]

>>188
>>189　？
誰か、何処かの管理費盗るんですか？
解りづらいですよ。　二回も？