町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

[2: 匿名さん]

従って、管理組合としては関与することは出来ない。

[3: 匿名さん]

>1
管理組合費500円とはいつの話？
あるいは管理費の中に含まれている管理組合運営費の事か？
コピペするなら責任持って答えよ。

[4: 匿名さん]

管理組合費　５００円
管理費　５９４０円
補修積立金　１７８０円
Yが、平成16年9月分以降、管理組合費、管理費及び補修積立金を滞納したため、Xは 滞納(33ヵ月)分の52万9,130円の支払いと Yが今後所有している間の支払いを求めて、 平成18年11月1日に提訴した。他方、Xは、 平成19年3月の総会で、管理組合費を月500 円から月400円に減額することとした。
平成19年4月26日、Yは管理費及び補修積 立金について請求全額(51万2,630円)を支 払ったが、所有する住戸を賃貸にまわし、現 在自分が居住していないことを理由に、町内 会費を内包する管理組合費の支払いについて は、なおも拒んだ。

[5: 匿名さん]

責任を持って答えたら沈黙ですか。

[6: 匿名さん]

自治会、町内会とは、
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
以下略

[7: 匿名さん]

管理組合規約と自治会規約を別途に定めて管理組合役員と自治会役員を同じ人間にやらせても何も問題なし。

自治会費を取らなきゃ4の問題も起こらない。

[8: 匿名さん]

自分のマンション内で総意が得られてりゃどっちだっていいじゃねーか。
よそ様のマンションにガタガタ口出すなよ、鬱陶しい。

[9: 匿名さん]

強制加入は違法だからね
強制徴収も同じく違法

戸建ては任意で、マンションは町内会に強制加入強制徴収なんて、マンション購入者を蔑視差別する法律はないよ

[10: 匿名さん]

>管理組合規約と自治会規約を別途に定めて管理組合役員と自治会役員を同じ人間にやらせても何も問題なし。 自治会費を取らなきゃ4の問題も起こらない。

自治会費を徴収しないで管理費を流用することは出来ないよ。
裁判例が読めない人なのね。

[11: 匿名さん]

総意＝多数決で自治会を作ることが決まっていても、加入しない（自治会費を支払わない）自由が担保されていれば、他人が口を挟むことではない。担保されていればね。

[12: 匿名さん]

>10

君のところの破産直前の自治体と違ってうちは補助が出るんだよ。

まあどちらにしても8の言う事に尽きるんだけどね。

[13: 匿名さん]

>>11
余計なお世話だ。
なんでそんなにムキになってよそのマンションに口を出す？
なんでだ？

[14: 匿名さん]

違法ですからね。

[15: 匿名さん]

任意加入なら違法じゃないんだけど。何が気に入らないんだ。

ネチネチ嫌味を言いたいから違法であって欲しいんだろ。根性曲がりが。

[16: 匿名さん]

↑>11をちゃんと読み直しな。

[17: 匿名さん]

>>14
立派な方だ。
きっと君は50キロ制限の道を60キロで走る車がいたら片っ端から止めて『違法ですから』と注意して回るんだろうなあ。
立派立派。

[18: 匿名さん]

当然でしょ。

[19: 匿名]

マンション購入者は町内会の家畜ではない！！

[20: 匿名さん]

うちのマンションでは、設立総会で「自治会？そんなもの不要！」で全会一致。
以後、そんな馬鹿なことを言う人は誰一人いません。

[21: 匿名さん]

それはそれでいいんじゃない。

たまに沸いてくる「あれば自治会の仕事だ」とか「子ども会の仕事だ」とか言う頭の固い奴がいなくて恵まれているのかもしれない。うちも自治会ないけどね。

必要になったら作ればいいって感じだ。

[22: 200戸の理事]

マンション建設に反対があった地区は、
結構、マンションに自治会があるよ。
周囲の自治会に加入が住民対策になったりする。
一戸だてなら、照明、下水道整備等、
使い道あるけど、
マンションは、使い道がないので、
上部団体に上納した残りの積み上げ金は、増えるばかり。
だから、管理費から払われる自治会費は、
いわば、周辺住民対策費と言える。
うちのマンションは、自治会費200円とかで徴収ではなく、
管理組合が管理費から、戸数x200円とかで一括で払う。
勿論、総会で予算化されている。

[23: 200戸の理事]

間違い、管理組合が管理費から～
正しい、管理組合が管理管口の口座から～

[24: 匿名]

２２のマンションは、町内会にマンション自治会費名目で管理費から上納金を徴収させてるのか
町内会の家畜だな

[25: 匿名さん]

＞マンション建設に反対があった地区は、 結構、マンションに自治会があるよ。 周囲の自治会に加入が住民対策になったりする。


建築業者の理屈に過ぎない。
自治体のマンションの建築許可の條件に地域住民とのトラブルがないことがある。
その為に建築業者は口約束で、地域の町会、自治会に入会させると言い心証を良くする。
それを子会社の管理会社に押し付けて、管理組合を騙して町会、自治会に＊＊＊まがいの上納金を差し出させる。
このようなダマシにあっている管理組合が多い。
建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

[26: 匿名さん]

そりゃあ、その通りなんだけどさ。

自治会に加入義務が無いことすら知らず、管理会社に騙されて誤った規約を押し付けられてもそれに従っているような、程度の低い人の集まりなら仕方ないんじゃないの？

正直、そんな規約に誰も異論を唱えないのが信じられんけどね。

[27: 匿名さん]

金がないのに良くも無駄金を払いたがるものですね。

[28: 匿名さん]

どっちにしろ他所のマンションの話だろ？
あんたらがムキになる必要はない。

[29: 匿名]

28は隣の部屋で虐待されとる子供がいても見て見ぬふりするのか？

[30: 匿名さん]

＞28は隣の部屋で虐待されとる子供がいても見て見ぬふりするのか？

虐待の事実をどう判断するの？
押しかけるの？
余計なことするな！と怒鳴られて終わり。
警察に電話するの？
やってごらん！
貴方の覗き趣味も調べられて面白いよ。

[31: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

[32: 匿名さん]

悪いのは徴収（搾取）している側の人間ではなくて、されている側の人間。
世の中のルールを知らないなら単なる無知、知っていて行動を起こさないなら臆病者。そういう人間が犯罪を助長する。

[33: 匿名さん]

児童虐待防止法のあるなしに関わりなく、ほっておけないのが人情。

本来は、町内会も自治会も人情を大切にし人と絆を結ぶ会である。
それが、他人の金で飲み食いすることを目的とする会に変わり、役員費として金を儲けるための会になってきた。
人を人と思わないから、強制加入させて強制徴収をする。
まともな町内会ではないからこそ

[34: 200戸の理事]

100円だけどな！

[35: 匿名さん]

一番困るのは、別に割らないですんでいる物を理屈を振りかざして割る奴。

この板って自分はモノを知っているんだぞぉと自慢したくてウズウズしている自己顕示欲の塊みたいな奴対現実論者の戦い。

[36: 匿名さん]

町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される。

[37: 匿名さん]

>>35
その通りだね。
払いたくない人は自分の管理組合に通告して払わなければいいだけ。
察するに、行動を起こして自分の身元が割れたり先頭に立つのが嫌なんだね。

[38: 匿名さん]

↑と子供が煽ってます。

[39: 匿名さん]

>37
管理組合に通告？

管理組合は関係ありません。自治会に脱会の意思表示の間違いでしょう。

[40: 匿名さん]

>この板って自分はモノを知っているんだぞぉと自慢したくてウズウズしている自己顕示欲の塊みたいな奴対現実論者の戦い。

それで君はどちら？

[41: 匿名さん]

加入していない隣接マンションの子供が
町会の行事に参加していた。
お菓子とかもらっていたけど
ああいうのって加入者の寄付から出ているから
親はそういうの平気で貰っても何とも思わないのか？
行事参加するなら加入しないと不公平だよ。
町会も悪いけどね。
子供は全く悪くないけどね。

加入したくないとか言いながらこういう時だけ出るのやめてもらいたい。

[42: 匿名さん]

>>39
そうじゃないだろ。
管理組合の管理費から町内会費が支払われているのだから、
町内会費分を差し引いた管理費を払うという事だ。
問題になっているのは管理費から町内会費を支出する事だろうが。

[43: 匿名さん]

>加入していない隣接マンションの子供が 町会の行事に参加していた。 お菓子とかもらっていたけどああいうのって加入者の寄付から出ているから 親はそういうの平気で貰っても何とも思わないのか？ 行事参加するなら加入しないと不公平だよ。
貴方分かってるではないの。
>町会も悪いけどね。
と。
町会の行事の開催場所が問題だよ。どんな子供でも入れる場所だったら遠方の子供も参加するよ。

[44: 匿名さん]

子供会に町会費を使うとこあるの？
町会は、子供の親が仕事を理由にマンパワーの提供しない。子供の教育費にお金がかかると町内会費をださない。
今時の子供の親は、年寄りを労ず、年金にたかると分裂が普通。

祭の景品は、当日なら引換券と交換。
しかし、参加者が少ないのが町会祭。

[45: 匿名さん]

マンション内でも町内会でも自治会でもやりたい人達が大いにやればよい。
但し、管理組合は専有部分の区分所有者の団体で家族は直接は関係ない。
従って、町内会、自治会と管理組合とは全く別個の団体として活動することが大切だ。

[46: 匿名さん]

管理費から自治会費の引き落としをやめられたら利益が出ない。
ただでさえ管理費叩かれてるんだから、変な知恵つけるのやめろよ。

[47: 匿名さん]

真実は隠せないね。

[48: 匿名さん]

>42
集めた管理費から人数分まとめて自治会費が引落されているのだから、あなたの管理費の振込額を減らしても管理費からの支出額は減らないよ。

[49: 匿名さん]

管理費口座で町内会費を徴収することは不適切だと、管理会社に通達ありましたよね

どこの管理会社でしているのですか？

[50: 匿名さん]

不適切だとしても違法でないなら完全に排除することは出来ませんよ。