町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[555: 匿名さん]

＞重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾しています

ご説明ありがとうございます。
端的に問題の本質に触れることができそうでうれしいです。

売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

[556: 匿名さん]

このスレ利用の皆さんへ
国土交通省の不動産トラブルデータベースが大変役に立ちます。

[557: 住民ＯＬさん]

> 売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入
> の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

できるかどうかについては、正常な商取引内なので、別に禁止/制限されているわけではないので、可能になります

では、なぜわざわざデベが入れるのか？については、このスレにもあるように確かにかなりレアですが、悪質なデベや町内会もあることは解ります。（癒着的なもの）

ですが、一般的には、その地域のよりよく活性化していく目的の団体のため、町内会が活性化すればマンションの資産価値もあがりますので、マンションと無関係とはいえないからだと思います。
また町内会が、あまり機能していないと、例えば、近隣に迷惑な騒音源となる建物が建つなど、デベは事前に知っていたのは？とかの問題も発生する可能性があるため、そういうリスクを避けるためもあると思います

[558: 匿名さん]

＞５５４
＞５５６には、屁理屈こねられないようだな
スルーと無視

賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

[559: 住民ＯＬさん]

>　合意は加入ではありません。
加入することに合意して、加入ではないとはどういうこと？
町内会に明確な契約書があるとでも思っている？明確な合意書があれば、それはそのまま法的拘束力はあるよ。

> また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。
> 町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません

町内会には普通「○○町　町内会　ｘｘ班」みたいにきちんと識別できるようになっていて、それも記載されますよ。
当たり前すぎるし、いちいちスレで記載するの面倒なのでみんな記載しないだけですよ

＞５５６には、屁理屈こねられないようだなスルーと無視

いやーーー
あまりにも意味がわからない指摘なので、５５６は、実際の具体的な例を記載してくださいね

> 賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

ちなみに賃貸で問題になっているのは契約時に明確に合意していないケースと退会できないケースですよ。
明確に合意していて、問題になったケースあるなら提示してくださいね

たとえば、否定派が好きな宗教法人を例にだすと、宗教法人が信者のために寮を作って、信者以外の人が入居するなら信者になってくださいと契約書に記載したら、強制加入で違法なの？
これが違法なら、ほとんど学生寮や入居者に条件つけている寮もすべて違法になると思うけど。

[560: 匿名さん]

>>559

宗教法人がお好きなようですね。
不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に
効力はありません。
借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

[561: 匿名さん]

効力も何も、信者でなければ貸さない条件なんだから貸さなけばいいだけ。貸主の自由でしょ。

[562: 詳しい人]

こんなスレッドがあったのですね。初めてきました。
スレ主の疑問に関して、答えは明確にでています。

一昨年、都内の区役所に既存規約に謳われた自治会加入に関しての相談に行ってきました。
相談結果をまとめると、
１：自治会への加入は、いかなる場合も個人の意思による任意加入が原則。
２：自治会への加入を謳った管理規約に同意しても、法的な拘束力は無い。
（担当官はマンション建設前にデベが自治会加入を規約に謳うという報告に来たことも
　覚えていましたが、その上で加入は個人の任意によるもので強制できないと言って
　いました。）
３：自ら設立しても周辺既存への参加でも良いが、区としては自治会に参加して欲しい。
　　しかしその義務はない。
４：マンションで独自の自治会を設立した場合でも、個人の任意加入が原則となる。

というものでした。
そもそも自治会の件は管理組合や管理規約が扱うべき事柄ではないそうです。
１に関しては自治会が属性として法的に要求されている大原則。
２に関しても法的な拘束力の無効を宣言した判例がありますので確実です。
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf
これは区役所の担当官もご存知でした。

[563: 匿名さん]

支配者意識が強く、町内会や自治会を利用し他人を思い通りにしようとする者が、強制加入を目論み掲示板でオウムのように屁理屈を繰り返しているだけなんです。

町内会や自治会にも、まともな活動をしているとこも少なくありません。
変な支配者が現れる前に、有志で自治会を立ち上げるか、個人で町内会に加入することが予防策ではないでしょうか？

管理組合と町内会や自治会の区別がマンション生活を守ることに繋がります。
近隣マンションや近隣町内会へ強制加入を強いている町内会の相談をしてみることも助けになるかと思います。

[564: 購入検討中さん]

> 不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に効力はありません。

順番が違うのですけどね。
信者になると合意して、信者になった上で、賃貸契約になる。
信者にならなかったら、普通に借主が断わるだけです。効力とか関係ないですけどね。

> 借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

判例の番号の記載をお願いします。いつもこういう否定をされますけど、具体的な例提示が一切ないので。

560さんの理論だと、学生専用の寮とかも無効なのでしょうね。住み込みの寮とかも無効ですかね。

[565: 匿名さん]

住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

何度判例が記載されても無視ですね。
見たくないから見ないですか。
このスレッドを見る人を洗脳したい？

町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです。

人権を重んじることはあなたにも返ります。
強制的に町内会に加入させ人権を踏みにじる行為は、悪な現象にしかいたりません。

[566: 匿名さん]

町内会に全員加入している賃貸が問題でないとしたら、それは大屋が町内会。
町内会が経営する賃貸を町内会会員向けに賃貸する場合。

[567: 匿名さん]

町内会に加入していないと思われる隣接マンション住民が
町内会の夏祭りに子供と共に参加していた。
不公平感がありました。

[568: 匿名]

町内会の祭りなら、会員以外お断りで、入り口で止めて参加させるなよ。
参加させておいて、不公平とか馬鹿？

[569: 匿名さん]

マンションで町内会に入ったら絶対退会できません。

[570: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

まともに論理的説明が記載された反論がないですけどね。
「屁理屈」「思い込み」などで否定されているだけで、まともな説明がないので、ただのクレーマーだと思って、無視していましたが。

> 何度判例が記載されても無視ですね。見たくないから見ないですか。

内容が異なる判例が示されているだけで、私が指摘した案件に対する判例の提示は一切ないですよ。

> 町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
> 教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです

オーナーが町内会だったら、有効ってことですか？そんなことは賃貸契約に関係ないですよ。
それは、どの法令/条例の一文に示しているのですか？思い込みでないなら、記載ください

[571: 匿名さん]

なんで？退会できないはずないでしょう。
８９３じゃないよ町内会は！
町内会に退会するとの内容証明郵便を送れば証拠になる。
加入を強制規約のある管理組合であったとしても、管理組合と管理会社にも町内会を退会したと内容証明で送ればいい。

それでも強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ。

[572: 匿名さん]

＞なんで？退会できないはずないでしょう

それができないのですよ。
私もできると最初は思ってましたが、そうではないのです。

現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
だから問題になっているのです。

なぜできないのか、よーく考えてください。

＞強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ

ぜひ、聞いてみてください。
みんなできないと言いますよ。

念のために言っときますが、
前のレスで調べたかたは、行政はそんなことはない、任意加入だから、と言います。行政は、退会できないはずはないと言います。
それもわかってるんですよ。

[573: 匿名]

↑と、馬鹿が嘘を申しております。

みんな出来ないと言うって、どこのみんなだよ（笑）

法律的に出来るが、訴訟まで起こさないと町内会が認めないのが現状か？

[574: 匿名さん]

568さん
最後の言葉は不特定多数の場でなおかつ顔も知らない人に使う言葉としては不適切です。