リビングイン階段て、賛否両論ありますよね?
我が家はまだ設計の打ち合わせの段階ですが、リビング階段にしています。
将来子供とのコミュニケーションをとるためとか、無駄な廊下があるよりも、部屋を広くしたい。見た目。などで昔から家を建てるなら、リビングイン階段。と決めてました。
いざ、間取りが出来上がり、いろいろ調べたり、日がたつにつれて、冷暖房が効きにくい。子供が大きくなると嫌がる。などなど耳に入ってきます。
設計にお話して、リビングを通って、扉をつけて、洗面所、トイレ、階段が納まるようにしてもらいましたが、リビングインも捨てがたく迷ってます。
実際にすんでいる方、メリット、デメリット教えてください。
[スレ作成日時]2005-01-19 11:46:00
リビングイン階段にしたいけど・・・
375:
匿名さん
[2014-04-04 00:18:43]
|
376:
匿名さん
[2014-04-04 00:25:13]
>373
リビング階段にしないと、もっと狭く貧乏臭くなるやん、 |
377:
匿名さん
[2014-04-04 00:38:11]
|
378:
匿名さん
[2014-04-04 01:14:13]
電気代に一喜一憂する層は全館空調はやめたほうがいい
|
379:
匿名さん
[2014-04-04 04:11:15]
リビング階段のメリットとして、家族が顔を合わせられるし、子供に目が届きやすいと言うのが言われる。
はじめは、いいなぁと思ったけど。 家族が顔を合わすということは、来訪者も顔を合わすということで・・・将来娘の彼氏にもプレッシャーかけられそう。 それに、リビングの冷暖房がすべて上に逃げていってしまう。 ウチの場合エアコンが効かなくて、階段の入り口にカーテンをつけた。 それで少々ましにはなったけど、後付なのであまり格好がよくないし、子供がいると引っ張って危ない。 食卓の臭いもすべて上に筒抜け。 階段の正面にTVが来ているので、音も筒抜け。 いいように言えば、家中たいへん一体感はあるのだけれど・・・ やっぱり同じリビング階段でも、位置は十分に考えたほうがよいと思う。 リビング階段には土地、金銭の制約でそうなってしまったが、今度家を建てるときにはリビング外に作りたい。 |
380:
匿名さん
[2014-04-04 07:24:19]
冷暖房が上に行く?
冷房は下だろ。熱気が上に逃げて効率イイはずだから、何処かスキマがあるんじゃね? |
381:
匿名さん
[2014-04-04 07:37:47]
これは生活してみないと気付かないわ! と思ったことが!!!
子どもが友達を連れてきて2階に上がった時に、いつ帰るかわからないから、リビングにいても落ち着かないし、夜に友達を連れて来ようものなら、お風呂に入ってお化粧を落としてパジャマに着替えたくても、必ずリビングを通るから帰るまでお風呂にも入れないから大変。また夜に 両親の友達が来ている時、年頃の子どもがお客さんが帰られるまでお風呂に入れない!!!という問題が発生。 リアルな話です。 |
382:
入居済み住民さん
[2014-04-04 07:43:36]
そんな夜遅くまで他人の家に居座るて、くそ迷惑ですね
リビング階段どうのこうのより、常識ないだけでは? |
383:
入居済み住民さん
[2014-04-04 07:44:39]
暖房みたいに冷たい空気も上に上がるほど、軽かったら夏も楽だなぁ(笑)
|
384:
匿名さん
[2014-04-04 07:45:52]
|
|
385:
匿名さん
[2014-04-04 07:49:07]
揚げ足取りしか対抗出来ませんよね
だって本当にメリット無いんだもの |
386:
入居済み住民さん
[2014-04-04 08:13:34]
まるで、揚げ足とりコメントを待ってたかのように(笑)
笑える |
387:
匿名
[2014-04-04 08:18:19]
普通なら、生活してみなくても想像できる様な事が想像できない人しかリビング階段にしないって事はわかったよ。
|
388:
匿名さん
[2014-04-04 08:25:12]
リビング階段メリット無しって結論出てたでしょ。
何やってんの ? |
389:
匿名さん
[2014-04-04 09:10:46]
>381
リビング階段じゃなかったら風呂に入りメイクを落としてお客さんの見送りはなし?両親のお友達も無視? うちは夜遅くまで家にいるような間柄ならノーメイクでも大丈夫だし、客にもお風呂に入って貰って泊まらせるし子供の友達は泊まらないなら早めに帰ってもらう。 家族で気を使うような関係はかわいそうだね。 |
390:
匿名さん
[2014-04-04 12:37:26]
木造で4スパンしか飛ばせないとかあると、
オープンのリビング階段とかだと、リビングの間取りの制約がきつくないですか |
391:
匿名さん
[2014-04-05 03:06:10]
ウチはリビング階段と吹き抜けにしたけど
大正解だったよ。 夏は涼しいし、冬場は思ったより快適に 過ごしている。 遊びに来た知人達からは羨ましがられるよ。 |
392:
匿名さん
[2014-04-05 03:33:55]
私はリビング階段の間取りの家を購入しました。寒さは覚悟してたものの、やはり気になる吹き降りてくる冷気。床暖もついていますが、部屋は18度程度にとどまったまま暖まりません。特に階段下にあるキッチンは激寒です。(リビングは19畳ほど。エアコンと床暖を併用しています)床暖は電気代もかさばるため、なんとか効率よく部屋を暖めたい…と考え、サーキュレーターを階段付近に置きましたが、思った程の効果は得られませんでした。
|
393:
匿名さん
[2014-04-05 04:37:25]
↑ 残念、断熱材をケチった家を購入しましたね。
|
394:
匿名さん
[2014-04-05 06:15:10]
>393 さん
断熱材をケチらなかった場合の住み心地はどう変わったと思われますか? |
395:
匿名さん
[2014-04-05 07:24:54]
建て売りと高高の注文は比べるまでもない
建て売りで吹き抜けやリビング階段は論外 |
396:
匿名さん
[2014-04-05 07:30:04]
394>
393ではないけど何度も書かれてるのでは? 高高で吹き抜け+リビング階段なら全館空調をつけなくてもエアコンで家の中の温度差があまりない状態が保てます。吹き抜けにシーリングファンを配し、近くにエアコンを設置すれば効率よくまわるので節約にもなると設計士にアドバイスしてもらいましたよ。 冷気がさがるとか暖気が上がるとかいうけど、吹き抜けがよほど狭くないとそうならないんじゃないかな? エントツ効果って言うじゃん。 うちは耐震等級を重視してそんなに広い吹き抜けじゃないけど、シーリングファンを動かさないと一階と二階の対流はおこらないかな。 だから全館暖めたい時はシーリングファンをまわして、一階だけでいい時はまわさないってしてます。 吹き抜けの大きさが広すぎても、これは出来なかったと思うから設計士の言うようにしてよかったよ。 建売はどんな間取の家でも寒いと思うよ。中身手を抜いてるからね。 |
397:
匿名さん
[2014-04-05 08:37:25]
地域にもよるのでは?
東京都内とか暖かいので、1階床暖エアコンで、1月、2月充分家中快適でしたよ。 3月下旬ぐらいからはエアコン不要だし 勿論、断熱良ければ良いほど、光熱費安くなるのでしょうが、 もとより光熱費がさほどかかって無いので、 金額にすると、Q値1あたり年間で1万程度の差でしょうか? Q値0.7と2.7を比較すると、同じ快適さで年間2万程度光熱費が多いぐらいと思います |
398:
匿名
[2014-04-05 14:32:13]
>リビング階段メリット無しって結論出てたでしょ。
一番の問題は家の中心エリアに階段を配置することです。 風水や家相では三大禁忌と呼ばれています。 |
399:
匿名さん
[2014-04-05 22:44:13]
リビング階段にしても家の中央に階段とはならないよね。
それにリビング階段にしなくても中央になりえるし、リビング階段関係ないよ。 |
400:
匿名さん
[2014-04-06 00:18:46]
>398
うそ書くな、逆だろ |
401:
匿名さん
[2014-04-06 07:30:40]
リビング階段にすると、冷暖房費がかさみ
生活もしづらいが なんとなく、おしゃれ |
402:
入居済み住民さん
[2014-04-06 07:59:00]
|
403:
匿名さん
[2014-04-06 08:41:21]
しっかりした断熱材を使った高高であれば、
リビングイン階段でも快適に過ごせるのですね。 やはり建売には手を出すべきではないと・・・ |
404:
匿名さん
[2014-04-06 10:17:38]
建て売りもそうだが、積水やダイワといったC値の中途半端な鉄骨造の家もやめた方がいい。
あと、一条のような気密性が著しく低下する発泡系も長期的に不利になる。 |
405:
匿名さん
[2014-04-06 10:33:05]
>402
リビングイン階段じゃなければ、もっと光熱費下がってるよ。 |
406:
匿名さん
[2014-04-06 14:51:02]
高高とか一時の方便なのに ・・・
|
407:
匿名さん
[2014-04-06 16:09:08]
寒冷地に住んでるものにとって方便などではけしてない。
|
408:
匿名さん
[2014-04-06 16:22:32]
しつこくネガキャンするぐらい憧れてるならリビング階段採用すればよかったのにね
|
409:
匿名さん
[2014-04-06 16:40:16]
リビング階段はおしゃれですけどかなり寒いですよ。
2階からの冷気を塞ぐ対策を出来ればリビング階段もありです。 リビング階段が主流になることはないですね。 家族構成や間取りや使い方の問題なので。。。 結局リビングが寒いので注意してください。 私の家も高高です。 |
410:
匿名さん
[2014-04-06 19:44:08]
|
411:
匿名さん
[2014-04-07 07:12:26]
リビング階段が主流になるのが嫌なんだね。
なんか困ることあるの? 寒い寒いって書いても、設置した人の意見が書いてあるから妄想でネガキャンしてる人の意見は説得力ないよ。 |
412:
匿名
[2014-04-07 14:15:49]
>398
>うそ書くな、逆だろ いえいえ、風水や家相では「中央エリアに階段」というのは三大禁忌の一つです。 念のため、三大禁忌を以下に記しておきます。 1.中央階段 2.鬼門(北東)トイレ 3.玄関付近の階段 |
413:
匿名さん
[2014-04-07 16:18:22]
それは底底住宅での話であって、これから新築する住宅には当てはまらないって言う、典型例ですよね。
|
414:
匿名さん
[2014-04-07 17:30:23]
>412
トイレ階段とか風呂階段ならバッチリだ、アハハ |
415:
匿名
[2014-04-07 19:45:25]
リビング階段のどこがおしゃれなのかサッパリわからない。
|
416:
匿名さん
[2014-04-07 20:03:00]
|
417:
匿名さん
[2014-04-07 20:27:44]
|
418:
匿名
[2014-04-07 20:35:06]
リビング階段にしなさい。
それにしても今どき風水とか家相とか、 困ったものだ。 |
419:
匿名さん
[2014-04-07 20:47:05]
風水や家相を重視した結果、幸せになった家庭と幸せになれなかった家庭はどれ位の比率なのでしょうか。。?
|
420:
匿名さん
[2014-04-07 21:01:22]
リビング階段なんていうガラクタ作るから
色んな問題が発生するのは明確なのだから |
421:
匿名さん
[2014-04-07 21:14:40]
昨日ハウジングセンターに行ったんだけどリビング階段の家を見てたら係りの人?がリビング階段は見た目が人気だけど、もしいつか家を売却するならオススメしませんって言われた。何故かと聞いたらリビング階段だと査定額が一気に下がるからと...。やっぱり冬場の寒さとか暖房が効きにくいとかあるみたい。あと4.5畳の部屋も査定時に下がるって。(これは他のHMも言ってた)広さ的に使い勝手が悪いからみたい。
まぁこれは売却する可能性がある人のみの話みたいです。 |
422:
匿名さん
[2014-04-07 22:51:06]
風水や家相は気にしないよりは気にした方が良いよ。
風水や家相にこだわる親戚や知り合いがものすごくウザいから。 そういう人が近くにいると数十年経っても言われ続けるよ。 |
423:
匿名さん
[2014-04-07 23:48:54]
風水と家相で固めた究極の間取りを教えてください。
|
424:
匿名
[2014-04-07 23:49:22]
逸れこそ無駄。アホの極致
|
425:
匿名
[2014-04-08 00:09:17]
では、根拠づけ出来る理に叶った風水を教えて下さい。
|
426:
匿名さん
[2014-04-08 00:22:22]
>421
そのHMは断熱性が悪いからやめた方がいい。 風水はなぜその間取りにすると良くないのかが書いてあるからその理由がクリアできるなら気にしなくて良い。 中央付近の階段がなぜリビング階段の事だと思うのかよくわからん。 |
427:
匿名さん
[2014-04-08 07:02:37]
中国嫌いなのに風水とかの中国文化?は妄信しているんですね。
|
428:
匿名さん
[2014-04-08 07:30:51]
リビングイン階段ですが、先日来客があった時その方がタバコを吸ったのですが、あっという間に2階までタバコの臭いが充満しました。全室窓全開でしばらく換気しましたが、臭いと寒さで子供が不機嫌でした。
|
429:
匿名さん
[2014-04-08 09:51:40]
タバコを吸わない家にお邪魔するのに気にせずタバコを吸う客が知り合いなんて家より人間関係を見直した方がいいよ
|
430:
匿名さん
[2014-04-08 11:07:09]
対等な関係の人以外にも客は来るし、「ちょっとタバコ吸ってきますね」→「外は寒いでしょうし、どうぞこちらでお吸いください」と言わざるをえない場合もあるだろう。対等な関係であっても客を第一に考えるのが礼儀だしな。
ただでさえ最近の愛煙家は肩身が狭いんだから。俺が他人の家に伺う場合はなるべく家から離れて誰もいない場所で吸い、持参した灰皿でタバコと灰を処分し、挙句、持参した消臭スプレーを自分に撒いて家に戻るという感じ。 俺も自宅じゃ吸わないけど、客にそんなことさせたくないから、家の中で吸ってくれって言うよ。 |
431:
匿名さん
[2014-04-08 11:32:35]
ウチは気を使う客はリビングじゃ無く、
和室に通すからそういったトラブルは ないけどな。 |
432:
匿名
[2014-04-08 11:53:09]
大人どうしの関係で子供の機嫌をとる事もなかろう。
|
433:
匿名さん
[2014-04-08 17:05:02]
|
434:
匿名さん
[2014-04-08 17:42:35]
煙草を吸うような輩は出禁です。
|
435:
匿名さん
[2014-04-08 19:37:47]
同感。
今時タバコ吸うやつがおかしい。 |
436:
匿名
[2014-04-08 19:57:19]
今時とか言ってる奴もおかしいけどな。
|
437:
入居済み住民さん
[2014-04-08 20:41:48]
リビング階段の家に1年住んでみて、デメリットは唯一、音だった。
よく言われる寒さについてはウチの場合、なぜか全く問題にならなかった。 多分リビングが高天井なんで、リビングが2階まで丸ごと一部屋という感じだから 冷気が降りてくる感じがしないんだと思う。 暖房が上に溜まり効率悪いかと思ってシーリングファンもいい奴つけたけど この冬一切使うことなかった。逆に夏場はシーリングファンの風がめっちゃ気持ちよかった。 ちなみにウチは九州でセルロースファイバーの断熱。 外気温がマイナスでも、23時まで20度で暖房つけて 翌朝15~6度くらいなリビング。 で、音はさすがに2階までよく通るね。当たり前だけど。 でもだからといって困ることもない。 テレビがついてるのがわかるって程度だけど それが気になるって人だと嫌かもね。 |
438:
匿名さん
[2014-04-09 06:22:29]
自分が自宅で吸わず我慢してるのに客だけ吸わせるなんて世間体を気にするタイプ。
家族より他人を大事にするくせに俺は周りにいるすべての人を大事にしていると思い込んでいる、実は自分が一番大事だというタイプだね。 窓を全部解放するぐらい嫌なら吸わせるなよ。アホ |
439:
匿名さん
[2014-04-09 06:57:59]
リビング階段の奴ってアフォ多いね
何も考えないんだろうね |
440:
匿名さん
[2014-04-09 07:04:52]
そもそも自分も家族も吸わないので、当然客だからと言っても吸わせない。
|
441:
匿名さん
[2014-04-09 07:14:30]
リビングなんて家族が集まる場所で一番ちらかる所なのに、いつ誰がきてもいいようにキレイにしておけますか?
休日にちょっとヨレっとした格好でダラダラしてるときだってあるでしょう。 そんなときに、他人がそばを通っていくのってイヤじゃないですか? 子供の友達にしても小学生の頃はいいでしょうけど、中学生・高校生になったときにそんなヨレっとした格好を見られたら相手が子供と言えども恥ずかしいと思いませんか? そりゃあ雑誌に載っているようなオシャレで綺麗なリビングで、いつもこざっぱりした格好でいられるならいいですけど、 普通に暮らしていればそんなときばかりじゃないですよね? リビング階段=子供とのコミュニケーションがとりやすい、という考えもあまりにも短絡すぎて好きじゃないです。 リビング階段は子供の居ない整理潔癖症の方か、羞恥心の無い方向けの商品だと思います。 |
442:
匿名
[2014-04-09 08:52:08]
途中までは良いのだが、
最後の一行がヒガミ感出過ぎw |
443:
匿名さん
[2014-04-09 09:52:51]
リビングはいつもある程度片付いてるのが普通じゃないの?
うちは家族の誰にしろ黙って突然他人を連れてくる事はないな。 突然来るのは親ぐらい。 だらっとした格好って人に見せるのが恥ずかしいぐらいの格好って事? そういう人もいるんだね。あまりにも生活感が違いすぎて話にならないよ。 |
444:
入居済み住民さん
[2014-04-09 11:52:58]
いつ誰が来てもいいようにって(笑)
溜まり場にされてるんじゃないですか? |
445:
匿名さん
[2014-04-09 12:16:21]
子供が帰ってきて子供部屋に直行するまでにリビング通る一瞬がコミュニケーションだと思ってるような人たちだよ?
他人なんてよほどの仲じゃないと家に呼ばないんだろう。 |
446:
入居済み住民さん
[2014-04-09 12:24:28]
リビング階段だろうがなかろうが自分の好みで決めれば良いだけ。
うちはアメリカ生活が長く、リビング階段がごく自然に感じられたので 日本でもリビング階段の家を建てました。何の違和感も不満もありません。 全館空調も導入しているので温度差の問題もありませんし。 |
447:
匿名さん
[2014-04-09 12:56:03]
|
448:
匿名さん
[2014-04-09 16:39:53]
リビング階段だからって偏見か羨望かわからないけど、張り付いて嫌がらせを書く人にはなりたくないな
|
449:
匿名さん
[2014-04-09 16:43:25]
>446
確かに、全館空調だとリビング階段でも、まったく寒くないですね。 |
450:
匿名さん
[2014-04-09 17:06:02]
|
451:
匿名さん
[2014-04-09 17:38:55]
人の醜さを煮出したようなスレだ
|
452:
契約済みさん
[2014-04-09 17:57:16]
リビング階段にまったくメリットを感じないんですが、誰か教えて下さいm(_ _)m
|
453:
匿名さん
[2014-04-09 18:14:16]
|
454:
匿名さん
[2014-04-09 18:28:36]
「リビング階段をつけたいと考えている人しか見ないスレ」とは視野の狭い方ですね。
ここは誰でも見れる所ですし、スレッド名が悩んでる内容なので、力になれるかな? と思ってみる人も多いでしょう。 答えに窮すると反論者に来るなと幼稚な答えをする方を度々みますが、 そうはなりたくないものですね。 |
455:
匿名さん
[2014-04-09 18:40:13]
廊下階段がダサい、古臭い扱いされていると被害妄想になっている人達が雪崩れ込んでいるのです。
リビング階段を貶めなくても肯定出来ると思うのですが。 他人様の階段位置なんてどこだっていいじゃないですか。 |
456:
匿名
[2014-04-09 19:44:12]
おいおい、折角熱い言い合いが続いているのに
荒れたらもったいないダニ |
457:
匿名
[2014-04-09 20:07:23]
リビング階段の何がダメなのか?自分の家なんだから好きにすれば?因みにお客様はリビングに通すの?家は客間だけど。
|
458:
匿名さん
[2014-04-09 20:24:26]
449です。
今日 初て気が付いたスレなので、初めての投稿です。 こんなとこ張り付く価値などないね。 450は、第三者の意見は素直に聞こうね。 さようなら!! |
459:
匿名さん
[2014-04-09 20:56:14]
>458
張り付きごくろうさん。 初めてにしては、リビング階段擁護のレス手法が 毎回同じとは、一体どういう事だい ? 素人の私ぐらいはうまく騙して欲しいよ。 そこまでして、リビング階段を押し売る理由は何 ? |
460:
匿名さん
[2014-04-09 21:01:58]
浅見光彦のドラマを見てて気が付いたんだけど、
浅見家は玄関正面とリビングの二か所に階段があるね。 ちょっと築年数の経ったお屋敷風の洋館だけど、広い家ならでは、って感じでいいな。 アメリカの大きい家なんかも、ホールとキッチンの二か所にあったりする。 ホールと言ってもリビングとオープンだから、全館空調だからこその造りだね。 浅見家は寒そうだけど、風格があって素敵だ。 |
461:
匿名さん
[2014-04-09 21:11:52]
今時はフレキシブルに使えるはずの和室をリビングにくっ付けて作るから、応接間としては使えない場合が多い。
|
462:
匿名
[2014-04-09 22:13:49]
みんなで仲良く外階段にしよーぜ!!
別に家の中に無くたって良いじゃないか!! |
463:
匿名さん
[2014-04-09 22:30:02]
階段とリビングの境目に扉さえあれば何の問題もないですが、やはり暖気は上に逃げますので万全な方法はないと思います。
全館床暖房にしてもリビングが快適と思われる温度に設定すると2階は暑すぎて過ごせない程です。 私の友人宅はリビングの奥に扉で隔てたホールを作り、そこに階段を設置してます。 我が家は下記の話を知人に聞きリビング階段をやめました。 「子供が小さい内はいいが、ある程度の大きさになると友達連れてゾロゾロとリビングを横切られるとかなり鬱陶しい。休日にも関わらずパジャマやパンツ一丁でくつろぐなんて出来ないし、嫁もスッピン寝癖頭でのんびりマッタリなんて出来ない。休みなのにのんびりも出来ないし気が休まらない。」と。 |
464:
匿名さん
[2014-04-09 22:40:34]
家に出入りする子供の友達に挨拶をさせない気ですか?
また、自分達も挨拶をしない気ですか? どんな育ち方をしたらそうなるのか、カルチャーショックです。 |
465:
匿名
[2014-04-09 23:42:18]
別にリビング階段擁護の立場ではないが、 あまりに稚拙な理屈に閉口します。 |
466:
匿名さん
[2014-04-10 00:17:54]
リビング階段擁護の方の屁理屈がおもしろい
まっ、これと言うメリットが無いから 揚げ足でも取らないと対処出来ないのでしょう |
467:
匿名さん
[2014-04-10 00:22:32]
人が訪ねて来るような時間までパジャマに寝癖頭ですか。。
まあ、のんびりしていたいから勝手に出入りしてくれって親の家なら、 いろんな子達が集まりそうですね。 |
468:
主婦さん
[2014-04-10 05:37:54]
リビング階段にしてます。
階段の天井にファンをつけて暖気、冷気共に下にいくよう 設定すると、問題ないですよ。 うちは一階に仕切りがなく、ひとつづきの空間になっています。LDK、サニタリー、和室を含め30畳位ですが、エアコンも一つ大きなタイプを選び(確か27畳用かな)ました。 あとは、各お宅の断熱性やらで違いも出てくるかと思います。 何故リビング階段にしたいか?が明確ならばつけてもよいと思います!考えても考えても、 違うと感じるパターンは必ず出てきたりします。 |
469:
匿名さん
[2014-04-10 07:08:08]
リビング階段のメリット
なんとなくおしゃれ 解放感がある (その分、変なとこに柱がくるかも) 子供の部屋に、へんな友達がたまらないかも |
470:
匿名さん
[2014-04-10 07:39:00]
リビング階段は全館空調をするのが前提です。それ以外は不可と言うか無意味。。私の家族は子1人の3人家族。家は5LDKです。私の感覚では2階に誰もいないのに2階も空調するなんて、誰も居ない日中も24時間巨大エアコン(モーター)稼働なんて、もったいないお化けが出そうなんで、絶対に無理と思いリビング階段を止めました。それに、全館空調の故障は修理費が高すぎるみたいだし、経年で必ずダクトにカビが発生するので、一定年数経過すると汚い空気が家中をグルグル回る事になります。そこら辺を理解した上で、全館空調&リビング階段にしたい方はされてもいいかもしれません。
|
471:
匿名さん
[2014-04-10 08:08:08]
>経年で必ずダクトにカビが発生
ソースは? ソースを出せないなら誹謗中傷の類です |
472:
匿名
[2014-04-10 08:20:33]
横からスマンが、
ソース?そんなもん必要か? 素人が変な言葉を得意げに使うのはいかがなものか? |
473:
匿名さん
[2014-04-10 08:30:10]
|
474:
匿名さん
[2014-04-10 08:44:07]
荒らしてるのはリビング階段否定派
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たぶん狭い家には関係ない話だろうと思うよ