夏涼しい家

[もこちゃん]

今、2Ｆの南北方向でＬＤＫを作ろうと考えています。そのため夏が灼熱のＬＤＫにならないように何か工夫をしたいと思いますが、何かアイデアはありませんか？天井の断熱や勾配天井や庇、窓などいろいろあると思いますがどうするのがいちばんなのでしょうか？ご教授、よろしくお願いします。

[2101: 匿名さん]

これから、寒くなるので、暖房導入時期とＱ値の関係で、どちらがリーズナブルかが判断できるので、時間が解決できます。
　　　（傍観者より）

[2102: 住まいに詳しい人]

冬は高高の方が快適です。

という事で夏までこのスレは冬眠します。

[2103: 匿名さん]

＞2102さん
わかってないね。ホテルや旅館が快適なのは高高だからなの？
快適さを演出する設備が整っているから快適なんだよ。
勘違いしないでね。

[2104: 匿名さん]

＞2102
＞冬は高高の方が快適です。

あ～あ、夏場は高高が快適じゅあないってバラしちゃった。

[2105: 匿名さん]

鬼に金棒
高高にエアコン
豚に真珠

[2106: 匿名さん]

低低にエアコン

[2107: 匿名]

中中train

[2108: 匿名さん]

夏は蓄冷で涼しい家。
冬は蓄熱で暖かい家。
高高じゃあまり期待できないね蓄熱性は。

[2109: 匿名さん]

夜も暑いところだと夏の蓄冷出来ないけどね

[2110: 匿名さん]

蓄冷、蓄熱は、低低でも、高高でも、組み合わせは自由ですよ。
どちらが放熱しやすいかの問題でしょう。
自ずと答えは決まってきますが。

[2111: マンコミュファンさん]

＞夜も暑いところだと夏の蓄冷出来ないけどね

ナイトパージ（蓄冷）が効かないような熱帯夜が連続する地域（大都市都心部、東海地方・瀬戸内海沿岸部・V地域）では熱容量は上げないほうが良いでしょうね。（熱溜まりになるため）
こういった地域では冬の寒さはそれほど厳しくないので、高断熱化せずに夏の日射遮蔽及び通風、冬の日射取込みを考慮し、必要に応じて部分間歇空調するのが最適解かもしれませんね。（これだと普通の家＆暮らし方が最適解？）

[2112: 匿名さん]

>2111
氷点下５度を寒くないと。

[2113: 入居済み住民さん]

私の近くに夏でもエアコンなしで過ごせる家が建っているので興味があったのですが、よく話を聞くと冬はやっぱり寒いそうです。

[2114: マンコミュファンさん]

>私の近くに夏でもエアコンなしで過ごせる家が建っているので興味があったのですが、よく話を聞くと冬はやっぱり寒いそうです。

まあ家は所詮、外皮や服の延長線上で体に対する外部環境からの負荷を和らげるものですからね。
真冬向けのダウンを夏にも着るのであれば、内部を強制的に冷やさないかぎり暑くなるのは当然ですし、夏向けの薄着をすれば冬には寒いのは当たり前です。
自然界の実例から考えれば、夏の暑さを・冬の寒さをパッシブに和らげるのは以下の３つの方法が有力でしょう。
①渡り鳥やクジラのように夏/冬で住む場所を変える（昔のローマ皇帝とかは夏と冬で別の宮殿に住んでましたね）
②四季の変化が少ない場所に住む（極地や赤道、深海、地底等）
③夏毛・冬毛を持つ動物のように夏冬で断熱性を変える

①②はともかく、夏冬で断熱性が可変する（断熱層の厚みが変わる）住宅は技術的にはできそうな気がしますね。

[2115: マンコミュファンさん]

>氷点下５度を寒くないと。

熱帯夜が続くような東京や大阪の都心部ではこの５０年くらい氷点下５℃まで下がったことはないですが、どちらの地域にお住まいですか？

[2116: 匿名さん]

>2115
瀬戸の内海

[2117: 匿名さん]

＞＞2114マンコ見さんへ（実にいやらしいコテスレ）
＞③夏毛・冬毛を持つ動物のように夏冬で断熱性を変える
は衣服を変える衣替えをする、窓を開ける、冷暖房を入れるですから
世間一般の人が誰でもやっている事ではないですか？

世界の常識です、貴方は今まで知らなかったの？

[2118: 匿名さん]

＞2117
銭湯行って、夕方は打ち水して浴衣で縁台で夕涼み。
江戸の常識らしいです。
子供の頃、下町では夕涼みをしてたが無理なんでしょうね。

[2119: 匿名さん]

＞2117
夏山登るのにノースフェースのインナー＋ミッドレイヤー＋ハードシェルを着込んでるようなもの。
窓開けはハードシェルのベンチレーション開けてるようなものでしょう。

[2120: 匿名さん]

>>2119

なんのこっちゃー

[2121: 2119]

このネタは過去にもレスった気がする・・・

しかし、レス番2000超えるとさすがに遡る気は失せますね。

[2122: 匿名さん]

>>2119
のレスは思いっきり変です。
暑い時期に運動するのに厚着して、チャックを開けるのは如何なものか？
という話で、発熱量 熱容量　発散熱量などの数値がめちゃくちゃです。
相手にしないように！！！

[2123: 2119]

＞2122
そんなにウケましたか？
光栄です。

[2124: 匿名さん]

ほかして、おきましょう。

[2125: マンコミュファンさん]

亜熱帯気候（蒸暑地域）における暑さ対策の方法についてまとまった資料があったので紹介します。
温帯地域では寒冷地域の手法（高気密・高断熱）と蒸暑地域の手法（日射遮蔽、通風、遮熱）をバランスよく組み合わせるのが１年を通して消費エネルギーを抑えながら快適な暮らしを送る方法だとは思います。どちら手法をベースにするかは地域によって異なると思いますがⅢ地域あたりがその境目のように感じます。

--以下引用-----

■暑さ対策は、遮熱と排熱が重要
　ところで、住宅内部では、生活に伴い様々な熱が発生します。冷蔵庫をはじ
めとする家電製品や照明からの熱、調理や入浴に伴う熱などに加え、人体そ
のものからも発熱します。また窓から差し込む太陽光によって生じる熱や、気
温や太陽によって熱せられた壁からも熱が侵入してきます。
　これまで、先進諸国で開発されてきた高断熱、高気密化技術では、熱せら
れた壁からの熱は遮断できますが、室内にこもった熱の排熱を妨げてしまい
ます。従って蒸暑地域では高断熱・高気密化は冷房エネルギーの増大を招く
ことになります。蒸暑地域では外部からの熱を遮断する遮熱という手法と、
内部にこもった熱を排熱する方法、すなわち効率的な通風や換気という手法
を活用すべきです。また、特に湿度の高い蒸暑地域においては、通風、換気を
効果的に用い、床下や壁の内部に湿気がこもるのを防ぐ工夫も必要です。

■蒸暑地域に有効な手法
○十分な通風・通気・換気を確保するため、開口部を大きく取り開放的な
間取りとする。
○換気用の小窓を設け、網戸は鍵の掛かる格子戸とし、外出時や夜間でも
十分な通風・換気を確保し、熱が室内にこもるのを防ぐ。
○床下の換気を十分確保するため、木造では束基礎とする。
○躯体の温度上昇を抑制するための遮熱法として、軒を深く出し、壁への
直達日射を防ぐ。また深い軒の出は雨が直接外壁に掛かるのを防ぐた
め、外壁の痛みも少なく、建築物の長寿命化にも役立つ。
○軒先にすだれを掛け、太陽光が直接室内に入射するのを防ぐ。
○木造では、壁・屋根に通気層を取り、屋根では銀を蒸着した断熱材を、
壁は銀色の防風防水シートを張り、外部からの熱を遮断し、躯体と室内
の温度上昇を防ぐ。
○RC造では、ベランダ等に花ブロックを用い、十分な通風を確保しながら
太陽光を遮り、躯体と室内の温度上昇を防ぐ。
○RC造の壁は白い遮熱塗料を塗布し、屋根には遮熱ブロックを置き躯体
の温度上昇を防ぐ。

「アジア蒸暑地域における低炭素型の住まいづくり」-独立行政法人建築研究所-
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/epistura/pdf/53...

[2126: 匿名さん]

国も省エネ住宅のために、以下のように、高高の方に舵を切っているのですから、無駄な抵抗は止めたら。

「資料2 認定基準の水準等について」では、高高により、将来的にゼロエネルギー住宅が謳われています。
http://www.meti.go.jp/committee/energy/energy_conservation_kijyun/jyut...

[2127: マンコミュファンさん]

＞国も省エネ住宅のために、以下のように、高高の方に舵を切っているのですから、無駄な抵抗は止めたら。

貴方達の高高は次世代省エネレベルのことだったんですか？
それであれば自分も高高住宅派に鞍替えします。

[2128: 匿名さん]

ざっくり言うと
Ⅰ地域ならインナー＋ミッドレイヤ＋ハードシェル
Ⅲ地域ならインナー＋ミッドレイヤ
Ⅴ地域ならインナー
でＯＫなんでしょう。
もう少し分けるなら登る山の標高に合わせて組み合わせるのが適切です。

[2129: 匿名さん]

＞2126
こんなのもありますね。
低炭素化促進法の省エネ住宅、認定基準を検討開始
http://www.jutaku-s.com/news/id/0000017465
現在取り組んでいる改正省エネ基準に比べて1次エネルギー消費量がマイナス10%削減され、更に、「節水機器の取り付け」「雨水・雑排水利用設備の設置」「エネルギーマネジメントシステムの導入」「ヒートアイランド対策」「住宅の劣化軽減措置」など8項目のうち、2項目以上が該当することを要件としている。

[2130: 入居済み住民さん]

>2125
愛知に住んでますが、夏の外気の絶対湿度を考えたら「通風で夏を涼しく」なんて夢物語のように思います。
窓を開けたら不快指数とダニ、カビのリスクが上がるだけ。快適に過ごすには、とにかく除湿。
換気も最低減にしぼって、できるだけ外からの湿気が入らないことが重要と思いました。

[2131: 匿名さん]

>2130
2125は、どうも住まいが東北か北海道の田舎なので、関東以西の住居環境の実際が分かっていません。
単に、気象庁のデータのみを見て語っているだけです。
まともな相手をしないのが得策です。

[2132: 匿名さん]

http://www.iesu.co.jp/article/2012/06/20120615-1.html
でKO負けして冬暖かい家からマンコミュファンさんがいなくなったと思っていましたが
こちらでは健在ですね、頑張って下さい。

[2133: 匿名さん]

＞2127
完全に嫌われ者になりましたね（笑）、2チャンネルがお似合いですよ、ここは遊び場ではないです。

[2134: 匿名さん]

>2132さん、
またここでも脳内データを持ち出してきている。
脳内なら好き勝手に作ることができる。
それを知りながらけなげに威張ってる。
実証データはないの？
第三者にはそんなデータでは説得できないよ。
仲間内だけにしてほしい、脳内データを公開するのは。
君たちが見せびらかさないと誰もその脳内データの存在には気づかないんだから。

[2135: 匿名さん]

＞2134
＞実証データはないの？
理工系なら分るだろうけど、殆ど不可能です。
アバウトなのは出るだろうけど結局は参考程度になる。
だから無いのです、脳無しでなければ脳内デ-タで充分なのです（笑）

[2136: 匿名さん]

>2135さんへ、
＞理工系なら分るだろうけど
何を言いたいのかよくわからないけど、
自分でもよくわかっていないんじゃ。
よほど理工系に自信があるのかな。
前にもそういう方がいたけど。
2135さんは2132さんが紹介している脳内データをどう理解したのですか？
もし、私がまったく逆のデータを公開しても理工系の鋭い才能で理解できますか？
実証データは実際の現場からデータです。
気象台が発表している過去のデータ等を分析してグラフにすれば、それも実証データとなります。
実証データをとることがなぜ不可能ですか？

[2137: 匿名さん]

>2136
>実証データは実際の現場からデータです。

本当に実証データを持っていますか？
ウソは止めましょうよ。

証明すべき事項を条件を揃えて比較検証して初めて実証データを呼べます。
ただ測っただけのものは単なる測定データにしか過ぎません。

[2138: 匿名さん]

＞2136
簡単に言うと温度一つ測るのも難しいと言う事。
計るのは温度だけでは済まない。計測点数も多くなり分析も大変になる。
Q値さえ実測できない現状を考えれば分ると思うが理解するのは文系では無理でしょう。

[2139: 匿名さん]

>2138
Q値の実測可能ですよ
http://blog.goo.ne.jp/assetfor/e/fb12edff3fb52a563245053cde371636

[2140: 匿名さん]

＞2139
それは知ってます、でも結果がどの程度正しいかは検証できないです。
外気温一つ取っても東西南北異なります、風の影響も受けます、日射の影響も受けます、全ての計測はできません。
実測の方が良かったのコメントが有りますが何故異なるのか明確にする必要が有ります。
何べん計測しても異なる値が出ると推測します、自然を計るのは定常状態にはならないので困難なのです。

[2141: マンコミュファンさん]

>完全に嫌われ者になりましたね（笑）、2チャンネルがお似合いですよ、ここは遊び場ではないです。

遊び場じゃないとすると仕事場ですね。薄々感じていましたが貴方達は建築業界関係者なんですね。
建築業者関係の人達は他人からの受け売りが多くて自分では考えられない人が多いので、こういった反応をするのもしかたがないですね。

[2142: 匿名さん]

>2139
このブログは、有名ですから、だいぶ以前から誰でも知っていますよ。

ここでも見られるように、Ｑ値の実測は、データ取るのが大変な苦労の割には、設計値とあまり変わらないから、実質的にこんな研究的なことをやりません。

にわか仕込みの素人は、これ見よがしにＨＰを紹介しますが、以前から高高を把握している者には、こんなこととっくに分かっていることです。

[2143: マンコミュファンさん]

>低炭素化促進法の省エネ住宅、認定基準を検討開始
>http://www.jutaku-s.com/news/id/0000017465

この規準における外皮性能（断熱性能）はH11年規準（次世代省エネ）ですから、省エネ効果が見込めない過剰断熱ではない手法で省エネを目指すという国の方向性が分かりますね。

[2144: 匿名さん]

＞2137さん、
＞本当に実証データを持っていますか？ ウソは止めましょうよ。
＞証明すべき事項を条件を揃えて比較検証して初めて実証データを呼べます。
鈍い人ですね。一から十までまで説明しないとわかってもらえないのかな？
何の目的もなしにデータ取る馬鹿がいますか？
データ測定の裏側には何らかの目的があるからですよ。
データ測定することで出た結果データは立派な実証データですよ。

＞2138さん、
＞簡単に言うと温度一つ測るのも難しいと言う事。
幼稚園児でも温度計は読み取りますよ。

＞簡単に言うと温度一つ測るのも難しいと言う事。
これが本当だったら気象台は毎日大変だね。
気象台に文句言ったことあるの？
馬鹿にされると思うよ。

[2145: 匿名さん]

>2142
設計値(理論値)と実測値が同じだと証明したことは大きいでしょう。

で、あなたはプロの高高建築に携わる者ですか？
高高を職業としてそれで生計を立ててない限りあなたも素人ですよ。

[2146: マンコミュファンさん]

>愛知に住んでますが、夏の外気の絶対湿度を考えたら「通風で夏を涼しく」なんて夢物語のように思います。

愛知は自分も２０年近く住んでいましたし、毎年最も暑い時期に帰省するのでよく分かりますがとても暑いですね。（自分も帰省するとエアコンをよく入れてしまいます）
愛知が暑い理由としては以下の要因があると思います。
・濃尾平野は広いため山からの涼しい風が降りてこない
・伊勢湾は遠浅で外洋からの水の取り込みがなく平均海水温が高い
・上記２つの要因のため海風、山風が小さいので通風しても風が屋内に入らない
こういった気象条件だと、前に上げた手法もあまり効果がないので暑い場合はエアコンで凌ぐしか方法は無いでしょうね。

[2147: 匿名さん]

>2143
得意の有利な情報のみの選出が始まりましたね。

http://www.meti.go.jp/committee/energy/energy_conservation_kijyun/jyut...
「資料2 認定基準の水準等について」のｐ２では、より高いレベルの基準として、ゼロエネルギー住宅が性能向上の誘導策になり、「補助制度等により支援」となっています。

このゼロエネルギー住宅はどのように実現できると考えていますか。
単なる批評ばかりでない、知恵のあるところを期待しています。

[2148: 匿名さん]

>2144
>データ測定することで出た結果データは立派な実証データですよ。

それは単なる測定データにしかなり得ません。
それとも脳内実証データですか？

そうでないというなら論文発表したらどうですか？
100％誰も相手にしてくれないこと確実ですよ。

[2149: 匿名さん]

＞このゼロエネルギー住宅はどのように実現できると考えていますか。
簡単ですよ、太陽光発電6ＫＷ位でゼロエネルギー住宅になるよ。
高高だけだと難しいかもね。

[2150: 匿名さん]

>2149
なぜ？
http://www.meti.go.jp/committee/energy/energy_conservation_kijyun/jyut...
の参考資料２の太陽光発電８kWでも、ゼロエネルギー住宅になってないけど。
矛盾があらわですよ。

[2151: 匿名さん]

>2145
論破されると、個人攻撃ですか。
常套手段ですね。

[2152: 匿名さん]

個人攻撃の輩には、スルー対応でお願いします。

[2153: マンコミュファンさん]

＞このゼロエネルギー住宅はどのように実現できると考えていますか。
＞単なる批評ばかりでない、知恵のあるところを期待しています。

まあ、１０分程度で簡単に思いつくのは以下ぐらいですね。
・多少の断熱化（次世代＋α程度）
・高効率機器の利用（ヒートポンプ、LED、コジェネ他）
・全館連続では無く局所間歇空調で人間の快適性のみをUP
・床暖房等の輻射式で体感温度がUPする暖房を利用
・夏の日射遮蔽、冬の日射取り込みで太陽熱の効果的な利用
・夏の通風によるナイトパージ＋躯体蓄冷で外気温の日較差を有効活用
・給湯エネルギーを太陽熱利用で削減
・冬の暖房エネルギーはペレット等の一次エネルギーを使わない方式で賄う
・雨水貯留や地下水利用で水道エネルギーを削減
・上記で補えない残ったエネルギーを太陽光で発電

高高さんたちが上記を含めどういった知恵を出してくれるのか楽しみです。

[2154: 匿名さん]

>2151
被害妄想性もあるのか。

[2155: 匿名さん]

>2153
６地域で、提案のものすべて入れて、どの程度のエネルギー縮減になるのでしょうか？
Ｑ値、Ｃ値、μ値を入れて、経産省資料と同じ延床面積120m2の条件にて、具体的なご回答をお願い致します。

[2156: 匿名さん]

ゼロエネルギー住宅とはエネルギー自給自足の住宅のことかえ？

[2157: 匿名さん]

>2154
それを世の中では、個人攻撃と言います。
自分のことのみを考えないで、世の中を広く見ましょう。

[2158: 匿名さん]

>2156
経産省に電話かmailで聞いてみたら？

[2159: 匿名さん]

＞２１４９　の回答がなかなかでないなあ～～
逃げたかな？

[2160: 匿名さん]

>2157
匿名だらけじゃないか

[2161: 匿名さん]

＞2148さんへ、
一から百まで言わすの？
実証データ取るのにそんなに気負わなくてもいいんじゃないの。
たとえばⅡ地域でＸシステムの高高の住まいを建てたＡさんが、夏でもエアコンなしで涼しいという事前説明にもかかわらず、実際には暑くてたまらない日々をすごします。
ＡさんがＸシステムに事前説明とは違うことを告げると、Ｘシステムからはそんなことはないと取り計らってくれません。
Ａさんはしかたなく、善意の判断の下で夏季の室内データを計測したら平均室温が35℃にもなっていました。
Ａさんが計測したデータは、室温が我慢できない暑さであるという立派な実証データといえます。
実証データとはその程度の定義でいいんですよ。
やれ測点がどうの、計測器がどうの、そんなことはあとでじっくり検証すればいいこと。
言葉で言って取り計らってもらえないから現場で測定して数値で証明する。
立派な実証データです。
○○協会の実証データとか○○システムとかの利害関係が絡む実証データには注意が必要ですよ。Ａさんみたいな善意の判断の下ではなく、悪意の判断の下でのデータが多いですから。結論が先にあって実証データはそれに付随していますから。
遮熱シートの実証データがいい例です。

利害関係のない実証データは非常に役に立ちますが、鵜呑みにしているわけではありません。
後は受け取る側の器量ですね。
そのためにも、数多くの資料を検証して経験を積むことだと思いますね。
実証データを公開するたびに論文を発表する馬鹿がどこにいますか。

[2162: 匿名さん]

＞2150さん、
教科書しか読まないんだね。
自分の頭で考えようよ。
家庭内使用エネルギーを6ＫＷで賄えるように工夫すればいいこと。
年中エアコン使ってりゃできっこないよ。

[2163: マンコミュファンさん]

今回の法整備の外皮性能は以下の調査結果を受けていると思われますから、温暖地では極端な高断熱化は行わなほうが良いという結論です。

「外皮熱特性の評価方法・指標に関する検討」
http://www.mlit.go.jp/common/000208395.pdf

以下はまとめ部分より抜粋

[2164: マンコミュファンさん]

＞６地域で、提案のものすべて入れて、どの程度のエネルギー縮減になるのでしょうか？
＞Ｑ値、Ｃ値、μ値を入れて、経産省資料と同じ延床面積120m2の条件にて、具体的なご回答をお願い致します。

不足分は太陽光発電で補う前提ですので当然ながらゼロ以下です。自分達の意見を出さずに具体的と言って回答のできない質問で返すというのが貴方達高高さんたちの知恵というのであれば失望します。

[2165: 匿名さん]

ゼロエネルギー住宅は、住宅の躯体・設備の省エネ性能の向上、再生可能エネルギーの活用等により、年間での一次エネルギー消費量がネットで概ねゼロになる新築及び既築の住宅のことを指すようだ。

＜太陽光発電８kWでも、ゼロエネルギー住宅になってないけど。矛盾があらわですよ。＞のコメントあるが 地域：6地域（旧Ⅳb地域）設置方位：南　傾斜角：30度　建て方：戸建住宅　延床面積120㎡　空調方式：部分間欠空調（暖冷房：エアコン）給湯、換気、照明：標準設備の条件下で太陽光８ＫＷなら売電の方が割合68％になり32％の自家消費よりはるかに大きいのだが・・・。４ＫＷで均衡してる。

[2166: 匿名さん]

>2161
建築に関係する人は、いい加減な人が多いんでしょうかね。

そんなデータではエアコンなしで涼しいことを否定出来きてもＸシステムの効果が無いことの証明にはなりません。
Ｘシステムが無ければ、平均室温が40℃かもしれないのです。
したがって、それを実証データとは言えません。

[2167: 匿名]

ゼロエネは予算不十分で多くがはじかれてるよ。ゼロエネぐらい今から建てるなら当たり前のレベルなんだろう。

[2168: 匿名]

家も人間も進化している。昔建てた家ベースで絶対と思わないほうが良いだろう。時代は変わっている。

[2169: 匿名さん]

エアコン無しで２２度
涼しい

[2170: 匿名さん]

＞2166さん、
こりゃだめだ。
一から百までを説明するための例えなんだから。
つまりですね。
室温が高いということの証明を、言葉で説明しても信用してもらえないから、Ａさんが実際に室温を計測することで数値で証明したわけですよ。
実測平均室温が35℃でピンとこないなら、実測平均室温を40℃に変更して想像してください。

＞Ｘシステムが無ければ、平均室温が40℃かもしれないのです。
Ｘシステムの事前説明がなければあなたが言うことも理解できますが、
Ｘシステムは夏でもエアコンなしで涼しいことを売り文句にし、
Ａさんはそのことを信じてＸシステムを導入したわけです。
Ａさんの測定データはＡさんの家が暑いという立派な実証データです。
Ｘシステムがなかった場合の話は別問題。
暑いことに変わりはない。
余り深く考え込まないでね。

あなたがＡさんの立場になって考えればわかること。
それでも同じ答えならお人よしか、○○としか言いようがない。

[2171: 匿名さん]

>2170
>あなたがＡさんの立場になって考えればわかること。

次から次へと変な話にすり替えて、こんどは感情論ですか・・・
因果関係が何も分からないものは単なる測定データです。
それを実証データのつもりで都合の良い解釈をしてしまうことこそ脳内です。
遮熱シートの比較データにも及ばない。
研究者、設計者として失格です。

[2172: 匿名さん]

＞2171
建築関係は他の業界と比べるとあらゆる面でいい加減です。
内部の人間は分らないようです。
家の要素は多種多用で学問の対象にもなり難いです。
そのため曖昧なデ－タでも良いと思うのだと思います。
基本的には責任有る論文発表以外は認められないことを理解できないと思いますので論点は一致しないと思います。

[2173: 匿名さん]

築５年ですが、ＱとかＣとか数字がどうの言う会社は、数字さえ満たしていれば快適だと言わんばかりの対応で、私たちが実際に住んでみての実感をガンとして受け付けてくれません。友人のところの大工さんは、住んでみてからの不都合な点を言えば改善もしてくれるし、提案もしてくれるらしい。住み心地と高高性能はまったく別物なのに、自己主張が強く頭の固い会社でもういや。ＱとかＣも全く信用できない。

[2174: 匿名さん]

＞2173
頭の中を整理して作文しないと言ってる内容に矛盾がありますよ。

[2175: 匿名さん]

>>2166
＞そんなデータではエアコンなしで涼しいことを否定出来きてもＸシステムの効果が無いことの証明にはなりません。
そもそもＸシステムの求められている効果とはエアコンなしで涼しいこと。
ならば、
エアコンなしで涼しいことが否定できる測定データがあれば、Ｘシステムの本来求められる効果がないことの充分な説明になりますね。
Ｘシステムの効果がシステムを入れない場合よりわずかでも効果があれば、それが効果だと強弁するのは如何なものでしょうか。

[2176: 匿名さん]

＞2175
外野です。
条件を再現できる恒温室で試験しなければ不可能ですよ。
化粧品の効果と同様に五十歩百歩です。

[2177: 匿名さん]

>>2176
＞化粧品の効果と同様に五十歩百歩です。
エアコンなしを謳ったＸシステムであっても、化粧品の効果と同様で構わないってことでしょうか？
エアコンなしで快適に過ごせると謳ったＸシステムの測定値が３５度であっても、｢このシステムを入れなければ４０度になっているかもしれないから効果あったんです｣って回答で満足なんでしょうかねぇ？

[2178: 匿名さん]

検索してもＸシステムが出て来ない。何処の製品？

[2179: 匿名さん]

＞2177
舌足らずでした、化粧品は見栄えですから肌が綺麗にならなくて顧客側も有る程度納得してます。
住宅は見栄えも有りますが機能が求められますので曖昧さは許されません。
現実の業界は化粧品と同じような売り方をしてるように見えます。
それが業界人に染み付いてるので、いい加減なデ－タを出しても良いと思ってるのでしょう。

[2180: 匿名さん]

>>2179
＞現実の業界は化粧品と同じような売り方をしてるように見えます。
なるほど、というこはこの業界でのシステムは全て効果を明らかにできない空疎な戯言でそんなものに乗せられているだけなんですね。
建物は多くの建材や部品で構成されていますが、それらが全ていい加減ではどんなに施主が足掻いても効果はなさそです。
気密材や断熱材も化粧品と同じように売られているんでは大した年月も経ずに劣化してしまう可能性が高いでね。

[2181: 匿名さん]

＞2180
全てとは言ってません。
単品のガラスとしてはデ－タもしっかり有るので安心です。
しかし、耐火サッシになったら？、命にかかわることですけど。
家になったらどうなんでしょう（笑）

[2182: 匿名さん]

>>218
＞全てとは言ってません。
まぁ、そうなんでしょうね。
でも、例えば断熱材や気密材ひとつがいい加減ならば、住宅の性能が根底から崩れてしまいますね。
やはり全てがちゃんとしていないと困るんじゃないでしょうか？

[2183: 匿名さん]

＞2174
いや、＞2173 さんのレスに矛盾はないと思う。
あるHMさんの営業責任はお客様から「臭いがなかなか抜けない」と言われ、
「それは高気密の証です」と説得しているといってました。

[2184: 匿名さん]

>2182
＞住宅の性能が根底から崩れてしまいますね。
偽装耐火サッシ問題では根底から崩れる1歩手前で震災で救われたのでは（笑）
サッシの断熱性の偽装の疑いも噂されていましたよ。

[2185: 匿名さん]

＞2183
なんの臭いですか？
よく分りません？
「臭いがなかなか抜けない」のと高気密はどのような関係なのですか？

[2186: 匿名さん]

>>2184
＞サッシの断熱性の偽装の疑いも噂されていましたよ。
そうなんですか。
それじゃ、アルミサッシのある家のＱ値なんて全て怪しいってことなんですね。
Ｃ値もその場限りの数値の疑いがあるようだし、Ｑ値も怪しいってことになると高高自体論じることが無意味になってしまいますね。

[2187: 匿名さん]

＞2186
Q値は元々計算値ですから充填断熱なら熱橋の問題が有るのでどの程度正しいのかはHMにもよると思うがかなり疑わしい。
1種換気扇でQ値を良くする現状からも疑わしいと思う。
Q値は実測しないからばれる心配は殆どない、正確に光熱費を算出する方はいないと思うし誤差と言えば済む。
C値はの影響は熱損失など数値としては少ないので良いが結露の問題が絡むので重要。
定期的に確認するべきでしょうが重視してないですね、問題が出そうな予感がします。
＞高高自体論じることが無意味になってしまいますね。
細かい数値はそうなりますね、高高は必要なので論じるべきと思います、特に気密について。

[2188: 匿名さん]

>>2187
＞細かい数値はそうなりますね、高高は必要なので論じるべきと思います、特に気密について。
本来はそうなんでしょうが、
>>2179さんが述べている
＞＞現実の業界は化粧品と同じような売り方をしてるように見えます。
であるならば、そんな業界の材料を使用して目先のＣ値を上げても、
あっという間に隙間だらけに劣化してしまう可能性が高いのですからあまり意味をなさないですね。

[2189: 匿名さん]

＞2188
＞隙間だらけに劣化してしまう可能性が高いのですからあまり意味をなさないですね。
気密は色々勉強した方が良いです、気密材料は海外製も有ります。
サッシのパッキンの劣化がかなり影響が大きいようです、30年持たないようです。
日本大手のサッシは壁を壊さないと普通の取り付けが出来ないのも問題です。
壁を壊すにもその時に同じサイデリングは存在するのですかね？
無ければ壁全部リフォ－ムになるのですかね？いっそのこと他も痛んでるので建替えですかね、100年住宅？お笑いです。

[2190: 匿名さん]

>2189
>サッシのパッキンの劣化がかなり影響が大きいようです、30年持たないようです。

水道のパッキンなどと同様に交換前提のパーツ購入可能な消耗品を問題視するのは異常な思考では？

[2191: 匿名さん]

>>2189
＞気密は色々勉強した方が良いです、気密材料は海外製も有ります。
海外製のほうが日本製よりも化粧品のようだなんてことないんですかね？
いづれにしても、皆さんが指摘しているように材料メーカーの信頼性がない以上、
直後から劣化が始まる危険が大きいようですね。
数年後にはどれも代わり映えしないなんていうのが住宅なんでしょうかね。

[2192: 匿名さん]

＞2191
劣化は、なかなか止められませんが把握は出来ます、それなりに対応してカビ等の発生が無いようにすれば良いのです。
＞皆さんが指摘しているように材料メーカーの信頼性がない以上、
何処で何の材料を指摘してますか？
＞数年後にはどれも代わり映えしないなんていうのが住宅なんでしょうかね。
そんな事はないです、例え劣化でシ－トが裂けても、それなりのことをしておけば良いのです。
そのような手間を惜しみ知恵の無い、高気密の出来ない関連業者さんはそうなって欲しいようですね（笑）
高高化は止められませんから早く気密を勉強した方が良いです。

[2193: 匿名さん]

＞2190
サッシ枠と家本体との気密の劣化です。

[2194: 匿名さん]

>>2192
＞何処で何の材料を指摘してますか？
＞＞現実の業界は化粧品と同じような売り方をしてるように見えます。
ということのようですよ。

＞そんな事はないです、例え劣化でシ－トが裂けても、それなりのことをしておけば良いのです。
それなりのことをしようにもメーカーの姿勢が
＞＞現実の業界は化粧品と同じような売り方をしてるように見えます。
では、性能も信頼できませんね。

[2195: 匿名さん]

＞2194
味噌も糞も一緒にするのが目的のようですね。
だから建築関係は他の業界と比べるとあらゆる面でいい加減です。
内部の人間は分らないようですといってます、貴方です。

[2196: 匿名さん]

議論の内容がスレの本筋からずれてきていますね。

[2197: 匿名さん]

Ⅱ地域以外も涼しくなったのでエアコン無しを自慢できないから～

[2198: 匿名さん]

>2175
>エアコンなしで涼しいことが否定できる測定データがあれば、Ｘシステムの本来求められる効果
>がないことの充分な説明になりますね。

いいえ。
>2161を他のもので書き換えると次のようになります。

「減速エネルギー回生システムを搭載したハイブリッド自動車を購入したAさん、この車は燃費が良いですよと事前説明にもかかわらず、ガソリンがすぐ無くなってしまいます。
Ａさんが自動車メーカーに事前説明とは違うことを告げると、自動車メーカーからはそんなことはないと取り計らってくれません。
Ａさんはしかたなく、善意の判断の下でこの自動車の燃費を計測したら10km/Lしか走れませんでした。 」

これで、この減速エネルギー回生システムの効果が無いことの充分な説明になりますか？
これで、燃費が10km/Lだったら「回生システムは効果は全く無いよ」と言い張る設計者がいたら笑いものです。
また、燃費が50km/L出たら「回生システムは効果はすごいよ」と言い張る設計者がいても笑いものです。

元々は、>2136で測定さえすれば何でも実証データになるという建築業界人の勝手な思い込みです。
供給側ならそのシステム有無での差を検証して当然のこと（実測がすべてではない）にもかかわらず、それを消費者サイドの話にすり替えて誤魔化しています。
こんなところも建築業界のいい加減なところかもしれません。

[2199: 匿名さん]

>295
＞建築関係は他の業界と比べるとあらゆる面でいい加減です。
人生不勉強な者です。
建築業界はいい加減ではありますが、
逆にいい加減でない業界をご教授願いたい。
さしあたってなければ、あなたが属する業界を教えていただきたい。
多分いい加減ではないんでしょうね。
わたしはそういった業界が存在することを信じたい。

[2200: 匿名さん]

＞2199
建築以外は全部です（笑）
どっぷりと漬かってるから可哀想に、見えないのでしょう。