夏涼しい家
1463:
匿名さん
[2012-09-06 18:04:20]
|
||
1464:
匿名さん
[2012-09-06 18:06:24]
|
||
1465:
匿名さん
[2012-09-06 18:13:15]
|
||
1466:
匿名さん
[2012-09-06 18:27:09]
|
||
1467:
匿名さん
[2012-09-06 19:16:47]
|
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1468:
匿名さん
[2012-09-06 19:29:34]
ここ30年間の気温の上昇は首都圏で3℃、地方でも1℃。
現在快適な住まいも30年後はどうなるかな。 このまま加速的に上昇したら首都圏は日中外へ出れないだろうね。 可哀想なのは子供達。 |
||
1469:
匿名さん
[2012-09-06 21:17:30]
|
||
1470:
匿名さん
[2012-09-06 21:33:04]
|
||
1471:
匿名さん
[2012-09-06 22:19:45]
ハウスメーカーもオーナーも家の作り方間違ってるね。
もちろん国の住宅政策も・・ |
||
1472:
匿名さん
[2012-09-06 22:34:37]
>1471
何が言いたいのか? |
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1473:
購入検討中さん
[2012-09-07 00:35:51]
あーだこーだとやってみないとわからない事に挑むより
さっさと高出力エアコンを買ってしまった方がお得じゃないか? |
||
1474:
匿名さん
[2012-09-07 05:44:14]
埼玉県の東京都の境界地域です。ここは、気象台でいえば、大宮・越谷・練馬の気象条件。
東京近辺で暑くて蒸し暑い地域です。 我が家で計測の8月外気温は、だいたい26~28℃で、住宅密集地のせいか、気象庁のものより高くなりました。 高高住宅(Q値0.79、C値0.3)の基礎断熱・屋根断熱、第一種換気です。 住宅の空調稼働は、昼間が冷房27℃、夜9時頃から朝6時頃までが送風状態でした。 この状態で、室内温度(1階、2階、3階、基礎内)は、昼夜27℃前後に保たれています。 高高住宅の良さを実感しています。 |
||
1475:
匿名さん
[2012-09-07 05:46:11]
訂正です。
「8月外気温は、だいたい26~28℃で」 ⇒「8月外気温の最低気温は、だいたい26~28℃で」 |
||
1476:
匿名さん
[2012-09-07 06:50:48]
1467 by 匿名さん
>この外気温で窓を開放しているともっと快適になったとお思いですか? そう思う。 >顕熱交換式(熱交換率90%)の換気システムは作動しています。 室内温度が高いのはこれが原因ですか? |
||
1477:
匿名さん
[2012-09-07 06:52:23]
|
||
1478:
匿名さん
[2012-09-07 06:57:36]
|
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1479:
匿名さん
[2012-09-07 09:23:01]
>1469さん、
>なぜこのデータを公開されたのでしょうか? このスレのタイトル、夏涼しい家を皆で検討するため、 >1437さんの資料と比較して考えてもらいたかったからです。 単独で公開しても意味ないですから。 >しかも留守中の・・・ 留守でないと、この室温ですからエアコンを作動させます。 何度も言いますが、エアコンに頼れば別に高高でなくても室内は快適です。 そんなことを自慢したいのなら他にスレがありますよ。 >高高住宅への警鐘・・?、ですか? 夏涼しい家を皆で検討するためです。 あなたみたいに高高を中心にすべてを考える人なら、 そう映るかもしれませんね。 >1474さん、 >我が家で計測の8月外気温の最低気温は、だいたい26~28℃ 実にいい加減な数値ですね。 どういった計測器を使って計測したのですか? 平均外気温を公開すると何かまずいことでもあるのですか? >、昼夜27℃前後に保たれています 24時間計測しての言葉だと思います。 >1439さんみたいに、24時間計測したデータを公開していただけませんか? フィーリングで答えられても伝わってきません。 >1477さん、 >得なのは高出力でなく低出力高性能が良い。 チャレンジ精神旺盛ですね。 できればその成果を>1439さんみたいにデータ公開していただければ有難い。 電力消費と室内温度と外気温の推移データ等です。 【涼しいですよ】と言葉の形容詞だけで紹介すれば受け取る側には同じイメージで受け取ってもらえる。 >1439さんみたいに数値データで紹介すると受け取る側は十人十色。 このデータ数値の家なら十分涼しいと受け取る人や、このデータ数値では暑くてたまらんと受け取る人や、様々。 自慢したいだけなら兎も角、紹介したいのならどっちが親切なんだろう? |
||
1480:
1437
[2012-09-07 11:11:26]
|
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1481:
匿名さん
[2012-09-07 13:07:53]
>1479
日本中の家に北海道レベルの高高を求めるのはどうかと思いますが21世紀で夏涼しい家を求めるのなら次世代省エネ基準くらいはクリアしておかなくてはお話しにならないでしょう。 |
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1482:
1479
[2012-09-07 13:14:27]
|
||
1483:
匿名さん
[2012-09-07 13:26:20]
|
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1484:
匿名さん
[2012-09-07 13:33:57]
涼しい家を実現するには現在の高高じゃ無理だと思う。
涼しい家に必要な遮熱や室温維持に必要な蓄熱は高高とは別者だと思う。 また、C値Q値に縛られたら風通しの良い間取りも難しいと思う。 |
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1485:
匿名さん
[2012-09-07 13:42:26]
|
||
1486:
匿名さん
[2012-09-07 13:43:34]
>1484
蓄熱は別だけど断熱と遮熱は相反するものでは無いでしょう。 高断熱は高遮熱に成りえます。 >また、C値Q値に縛られたら風通しの良い間取りも難しいと思う。 C値Q値を稼ぐために窓を建築基準ぎりぎりに設計した家は問題外として間取りとC値Q値は関係ないと思います。 高高で室内の建具を昔の家のように襖と障子にすることだって出来ます。 |
||
1487:
匿名さん
[2012-09-07 13:46:01]
|
||
1488:
匿名さん
[2012-09-07 13:49:41]
だれか高高の壁内温度測定した人いない?
|
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1489:
匿名さん
[2012-09-07 13:50:34]
>1487
実際に土蔵の中で一年中生活すると生活熱が蓄熱されて夏は大変な事になるんじゃないのかな。 |
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1490:
匿名さん
[2012-09-07 13:55:29]
>1488
そんなこのスレでも居ないでしょう。 ダイワのサイトに壁内の温度分布図があります。 http://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/shohin/xevo/technology/index.html |
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1491:
匿名さん
[2012-09-07 14:06:41]
|
||
1492:
匿名さん
[2012-09-07 14:21:55]
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1493:
匿名さん
[2012-09-07 14:59:39]
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1494:
匿名さん
[2012-09-07 15:13:38]
>1492
正解。 下記に計測して計算したのを載せたので参考にして下さい。 床下エアコンどうよ? http://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/13 NO127 生活熱が多いですがⅡ地域で家の中に湯たんぽ(電気湯沸かし器タンク)が有るためと思います。 |
||
1495:
匿名さん
[2012-09-07 20:47:46]
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||
1496:
匿名さん
[2012-09-07 21:09:11]
>1495
蔵は地上に突き出た地下室みたいな物です。 |
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1497:
匿名さん
[2012-09-07 21:50:38]
>1494 の床下エアコンじじいは何とかならんのか!
どー見ても失敗作の家だから出てこない方が良い、シラケる! |
||
1498:
匿名さん
[2012-09-07 22:00:17]
>1497
何とかならんのか!と思われるのは、あなたの方。 |
||
1499:
匿名さん
[2012-09-07 22:05:45]
>1496
そんなバカな |
||
1500:
匿名さん
[2012-09-07 22:26:33]
>1478
高高住宅ですと、エアコンの細かい性能に依存せず、絶えずどこでも快適なのです。 こればかりは、住んでみないと分からないと思いますが・・・・。 エアコンで留意すべきことは、敢えて言うならば、よりエコ住宅という意味で、 エアコンのAPFを気にした方が良いでしょう。 |
||
1501:
匿名さん
[2012-09-07 22:29:21]
|
||
1502:
ビギナーさん
[2012-09-07 22:33:18]
高高住宅で、以下のものがありました。
http://qvalue.exblog.jp/ |
||
1503:
匿名さん
[2012-09-07 22:34:42]
高高住宅の友達の家に遊びにいくと24時間換気がされているとはいえ、二酸化炭素濃度が高いためなのか、外の空気とは明らかに違い、いつも頭が痛くなります。人間にとってはエコでもなんでもありません。
|
||
1504:
匿名さん
[2012-09-07 22:47:45]
|
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1505:
匿名さん
[2012-09-07 22:54:40]
>1503
電源が入っていない冷蔵庫の中に入ったんでチョ |
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1506:
匿名さん
[2012-09-07 23:26:04]
まあ、
こう色々データが出てくると、ペタペタ貼ってりゃいいと思ってる高高業者さんは大変だね。 |
||
1507:
1437
[2012-09-07 23:36:43]
|
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1508:
匿名さん
[2012-09-08 08:05:53]
>1502
何を参考にしたらいいの? エアコンに460KWも使うの? 節電しなきゃならないときに、これじゃ計画停電もやむをえないね。 エアコンだけの電気代が8700円もかかるよ。 NO1437さんはエアコン電力消費ゼロ、勿論、エアコン電気代ゼロ。 比べようがないのは歴然としている。 |
||
1509:
匿名さん
[2012-09-08 08:20:37]
|
||
1510:
匿名さん
[2012-09-08 08:27:21]
|
||
1511:
ビギナーさん
[2012-09-08 08:27:26]
>1509
Ⅱ地域で夏場のエアコン電気代が掛からないのは、確かにそうです。 1437と同じような温湿度条件の北海道地域に住んでいたけど、せいぜい時々扇風機ですんだ。 もっと東京より西の蒸し暑い地域での意見が欲しいです。 |
||
1512:
匿名さん
[2012-09-08 08:38:37]
>1439さんのデータみてると、1509さんの
>Ⅱ地域でエアコン電気代ゼロは当たり前。使う方が頭がおかしい。 という説明は説得力に欠ける。 冷静にならないといけないのは、1509さんのほうだと思う。 |
||
1513:
匿名さん
[2012-09-08 08:39:46]
西日本だけど夏はエアコン無しなんて考えられないな。
冬は12月から暖房だけど。 |
||
1514:
1437
[2012-09-08 08:42:07]
室温をその地域の平均気温くらいに近づけるって難しいことなんですかね。
|
||
1515:
匿名さん
[2012-09-08 08:43:35]
東京都より西だからといって気象庁観測点の東京より最低気温が高いかは疑わしい。
最低気温がどうかで夜間に冷却に出来る出来ないと違いが大きい。 地域どうこうではなく最低気温をみなければ意味は無い。 |
||
1516:
匿名さん
[2012-09-08 08:57:45]
|
||
1517:
1512
[2012-09-08 09:03:34]
>1516さん、
ということは、彼も夏を旨とした住まいの効果を認めていることになる? |
||
1518:
1512
[2012-09-08 09:20:56]
>1511さん、
>もっと東京より西の蒸し暑い地域での意見が欲しいです。 確かに西の地域の方のデータもみたいところですね。 でも、住まいの温熱環境性能であれば、 一日分の室温推移データと同時刻の外気温の推移データがあれば ある程度推測できるのではないですか。(多いに越したことはないですが) ということは、地域に関係なく、同時刻の外気温と室温推移データがわかれば おおまかには住まいの温熱環境性能は推測できることになります。 大切なのは室温に影響を及ぼす外気温データということになります。 地域データなんて付録みたいなものです。 |
||
1519:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 10:10:08]
なんか高高+常時エアコン絶対主義者VSその他みたいなスレですね。
自分も参考までに8月末のデータをUPします。 ウチでは室温が28℃を超えたら扇風機、30.5℃を超えたらエアコンといった 感じが多いですがエアコンを入れたのは8/31日だけです。 場所は八王子市近郊で、家は軒深の洋瓦屋根のログハウス(吹抜け有り) 日射対策としては南面にシェード、西面にグリーンカーテンといった 感じです。 |
||
1520:
1512
[2012-09-08 11:32:21]
|
||
1521:
匿名さん
[2012-09-08 11:37:30]
脳内派は既成の事実の前には無力。
|
||
1522:
匿名さん
[2012-09-08 12:54:47]
>1520
最低気温が25℃より低い。 2012年8月 八王子 日最低 22.8℃ 2012年8月平均 東京 日最低 26.3℃ 八王子は3.5℃も涼しく、東京とは別の気候。 当たり前のデータでしかない。 高高のQ値が夏の支配的な負荷となる日射低減に寄与が少ないことも当たり前。 |
||
1523:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 13:38:16]
|
||
1524:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 14:01:17]
ちなみに千代田区と同レベルの日最低平均の地域は以下ですが全て亜熱帯地域ばかり
ですね。 亜熱帯地域対応の家づくりを前提する議論はココではあまり意味が無いような 感じがしますが・・ 東京(千代田区):26.3℃ 父島:25.7℃ 沖永良部:26.3℃ 那覇:26.4℃ 与那国:26.0℃ |
||
1525:
匿名さん
[2012-09-08 14:12:11]
>1523
地域区分にかかわらず最低気温が低ければ、室内の気温は外の平均に近い低めに推移する。 地域区分にかかわらず最低気温が高ければ、室内の気温は外の平均に近い高めに推移する。 1519のデータは、25℃より2℃以上も低く前者に該当し、室内の気温もその平均をトレースするようなものでしかない。 したがって、25℃を下回らない後者の環境条件におかれれば、夏涼しい家となるとは見込めず、夏暑い家となることが予想される。 |
||
1526:
1437
[2012-09-08 14:23:21]
|
||
1527:
1437
[2012-09-08 14:36:16]
↑ すみません、間違えました。
平均じゃなくて日最低でしたね。 |
||
1528:
匿名さん
[2012-09-08 14:46:53]
>1525
>地域区分にかかわらず 高高+エアコン信者の代表として地域区分は関係ないところまでは認めたわけだ。 それとも、代表者としての見解ではないのかな? >最低気温が低ければ どう理解すればいいの? 数値で具体的に説明してください。 >外の平均に近い低めに これも理解不能。 数値で具体的に説明してください。 >外の平均に近い高めに これも上と同じ。 >地域区分にかかわらず最低気温が低ければ、室内の気温は外の平均に近い低めに推移する。 >地域区分にかかわらず最低気温が高ければ、室内の気温は外の平均に近い高めに推移する。 これは誰かの学説なの?それともあなたの独断と偏見なの? |
||
1529:
1437
[2012-09-08 15:04:21]
|
||
1530:
匿名さん
[2012-09-08 15:20:53]
ログハウスとか古民家等大きな家でなく、都会の一般の建坪40坪2階建て程度の夏涼しい家のデ-タが欲しいです。
無理ですかね、有れば希望の星になります。 |
||
1531:
匿名さん
[2012-09-08 15:22:11]
元古民家に住んでいた野次馬です。
高気密高断熱の場合の室内温度は1日の平均気温に近づき昼と夜の温度差は少ない、が正解じゃないですか? 要するに夏の暑い日で外気温が早朝28℃ 日中36℃などではエアコンは必須です。 冬場も同じで外気温が早朝-5℃ 日中+5℃などでは暖房がないと死にます。 冷暖房の効率は良いので省エネにはなるが、このスレで語られている様な夏涼しい家は不可能です。 冷房無しで炎天下より涼しい家なら可能です。(でも暑い事に変わり無し) |
||
1532:
匿名さん
[2012-09-08 15:42:26]
>1531
>高気密高断熱の場合の室内温度は1日の平均気温に近づき昼と夜の温度差は少ない、が正解じゃないですか? っていつもそうだが、言葉でしかでてこないのは無意味なんです。 実証するデータ公開が必要になってる。 |
||
1533:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 16:59:16]
>24時間換気は稼動してますか?
>もし可能であれば、24時間換気をOFFって夜~朝まで窓開け蓄冷。朝から窓を閉めての室温測定してもらえませんか? 機密度の低いログなので24H換気は意味がないので、24H換気で稼働させているのは、吹抜け勾配天井に最上部に設けた排熱用の換気扇だけです。 窓開け換気は日が落ちて、外気温<室温になった場合に初めて翌朝までやった状態が前回UPしたグラフになります。 ちなみにウチで不在で通風しないで放置した場合のデータは以下になります。 |
||
1534:
匿名さん
[2012-09-08 17:01:15]
野次馬です。
高高でエアコン稼働していたら、室内温度がほぼ一定なので、室内温度データを一生懸命とるのはあまり意味がないのではないでしょうか? 1502さん紹介のブログデータを見るとそのように感じます。 住宅を建ててしまっては、結果の良否が出てしまっているので、後悔しないためには、住宅を建てる前に適切な対策を打つべきと思われます。 済みません。みなさんの議論を見て、そう感じた次第です。 |
||
1535:
サラリーマンさん
[2012-09-08 17:04:37]
高高の大きな特徴は、放熱する熱量を遅延させる効果。
水を満たした同容積の大きなタンクがA、Bの2個あったとしよう。、Aの底に口径10cmの穴、同時刻にBの底に1cmの穴を開ける。Aの方がBより明らかに失うタンクの水量が多い。 水量を熱量に置き換え、Aを一般の家、Bを高高の家に置き換えれば、外気温に追従する速さの度合いが一般の家が大きく、高高の家は小さい。1531さんの言ってることは実測データを得るまでもなく正解だと思うぞ。 |
||
1536:
匿名
[2012-09-08 17:08:42]
>>1519
お前この前別スレで知多に住んでるって言ってたやないか。 |
||
1537:
1437
[2012-09-08 17:14:29]
|
||
1538:
匿名さん
[2012-09-08 17:16:57]
高高でなくてもエアコン稼働していたら、室内温度がほぼ一定となります。
|
||
1539:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 17:18:20]
ウチでも熱帯夜+猛暑日が連続するような場合は夜間の蓄冷ができないのでやはり暑い家になりますね。
それでも日中に暑い野外から屋内に入ると、一瞬涼しさを感じるのでまあ許容範囲でしょう。 熱帯夜が連続するような熱帯・亜熱帯レベルの気候の場合は以下しかエアコン無しで涼しい(暑くない?)家は実現できないと思います。 ・遮熱性の高い大きな屋根で日射を遮って屋根からの輻射熱を防ぐ ・周辺全体に広く木を植えて側面からの輻射を防ぐ ・壁をほぼ無くして室温=外気温にし、常時風がある状態にする |
||
1540:
匿名
[2012-09-08 17:21:57]
|
||
1541:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 17:25:11]
>お前この前別スレで知多に住んでるって言ってたやないか。
あれ?ここ数ヶ月この掲示板で書き込みはしてませんけど・・・ ちなみに実家は偶然にもご指摘通りの知多半島にありますが、あそこは暑いですね。 夏に帰省するといつも暑さに負けてエアコンを入れてしまいます・・・ |
||
1542:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 17:28:48]
>>1540
ああなるほど、選択用の匿名で同じものを選んでいる別の人がいたんですね。 |
||
1543:
1512
[2012-09-08 20:06:13]
ログハウスの場合、蓄冷能力も高いが吸放湿能力も驚くほど高い。
涼しく感じるのは低湿度にも起因していると思う。 この能力は他の工法では得られないと思う。 |
||
1544:
匿名さん
[2012-09-08 20:43:40]
現在、親が建てた30年前の平屋ローコスト住宅に住んでいます。(北関東)
壁はグラスウールで厚みや性能は解りません、床下と天井は断熱材無しです。(自分で確認済み) エアコンを入れないと、外気温35度以上の時で部屋のデジタル温度計は40度弱です。 昼間帰宅してエアコンを入れると夜までエアコンはフル稼働 風量全開で室温はなかなか下がりません。 自分が建てる時は絶対高気密高断熱の家を建てます。 |
||
1545:
1512
[2012-09-08 21:13:35]
あなたの家なんだからあなたが思う家を建てるのが一番。
別に他人に宣言するほどのことでもないよ。 このスレに書かれていることも別に気にしないでほしい。 あまり固定観念を持ちすぎると失敗に繋がるかもしれないよ。 |
||
1546:
マンコミュファンさん
[2012-09-08 22:04:06]
>ログハウスの場合、蓄冷能力も高いが吸放湿能力も驚くほど高い。
>涼しく感じるのは低湿度にも起因していると思う。 吸湿による快適性向上は夏の初めには効きますが、夏のピーク時には平衡状態に達するのでそれほ快適性への寄与は無いですね。 逆にエアコンを付けない場合に室温が上昇していくと、一般的には湿度は下がりますがログの場合は放湿によって湿度があまり下がらないので絶対湿度的には高くなります。 外からログに入って涼しく感じるのは、一般的な家の壁よりも熱容量の大きいログ壁のほうが温度が低いので、それによる冷輻射の恩恵だと思います。 熱容量の大きさ&調湿はマイナス面もあってエアコンを入れても大幅には室温や湿度を下げられないことです。おそらくは平均温度と湿度が快適ゾーンより遥かに高い熱帯のような気候ではデメリットばかりになるのであまり向かないでしょうね。 |
||
1547:
匿名さん
[2012-09-08 22:22:53]
>1544
高高で建てた人はそういう環境で育った人が多いと思うけどエアコン無しで夏を乗り切ろうって人はどんなんだろう? |
||
1548:
1437
[2012-09-08 22:28:13]
>1544 by 匿名さん
>昼間帰宅してエアコンを入れると夜までエアコンはフル稼働 風量全開で室温はなかなか下がりません。 >自分が建てる時は絶対高気密高断熱の家を建てます。 北関東にお住まいなら特に感じると思います。 首都圏のヒートアイランド現象の影響は北関東が一番被ってますよね。 1980年8月 館林 http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/daily_a1.php?prec_no=42&... |
||
1549:
1437
[2012-09-08 22:38:25]
|
||
1550:
1437
[2012-09-08 22:51:07]
|
||
1551:
匿名さん
[2012-09-08 22:56:17]
|
||
1552:
1437
[2012-09-08 23:07:45]
>1551
館林 日平均 日最高 日最低 最高 最低 1980年 22.4 25.8 19.7 32.8 17.2 2012年 27.9 34.1 22.8 36.7 19.9 当時は日平均で5.4℃低いんだよ。 頭大丈夫か? |
||
1553:
1437
[2012-09-08 23:12:07]
あ、いけね。5.5℃だ。
|
||
1554:
匿名さん
[2012-09-08 23:32:30]
|
||
1555:
1437
[2012-09-08 23:40:29]
|
||
1556:
匿名さん
[2012-09-08 23:44:59]
>1555
問題ありません。エアコンに頑張ってもらいます。 |
||
1557:
1437
[2012-09-08 23:48:59]
1556
究極のおバカさんですね。 |
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1558:
匿名さん
[2012-09-08 23:49:53]
どんな家を建てても現代では
そう大差はないかもしれない。 むしろ周囲の環境のほうが 重要だったりするのかも。 5年間住んでみて思うのは、 敷地の中への特に西日対策が重要だということ。 もしも次に建てられたら 次は西日の入らないように林に囲まれた 涼しげな屋敷にしたい。 【北】 滝木木木木木木木木木木木木木木木 木滝滝石 ____________ 木 木滝石川石 | | 木 木川池池石 | _____| 木 木石池池石 | | 木 木木石池石 | | 木 【西】木木石池石 | 【家】 |_____ 木【東】 木木石池石 |_ | 木 木木木石池 | | 木 木木木石池石 |_________ | 木 木木木木石木 木 木木木木木木木木木木木木木木木木 木木木木木木木木木木木木木木木木 【南】 ま、当分はそれだけの資金がありませんが。 |
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1559:
匿名さん
[2012-09-08 23:58:55]
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1560:
匿名さん
[2012-09-09 00:36:21]
そう、>1559の言う通り。敷地が広けりゃ、西側に開口を設けない間取りは簡単にできる。
狭小敷地で、西側に道路があるような敷地で、どうやって夏を乗り切ろうかと苦労している。 |
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1561:
匿名さん
[2012-09-09 00:52:34]
西だけでなく東も開口から入ってくる熱は同じ。
東日が言われないのは、朝気温が上がる前だから。 でも、それも昔の話。 熱帯夜が続くような地域では朝から気温が高く、東日も西日同様対策が必要。 しかし、南北に長い敷地では、東と西に開口を設けない家は出来ない。 |
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1562:
匿名さん
[2012-09-09 00:58:06]
古民家って東西に開口が無くて南はほぼ全面開口で北に少し開口。
間仕切りは襖と障子なので家全体が1部屋と同じ。 風通しが良いけど今同じのを建てるのは無理がある。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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白川郷か。