セルロースファイバーで断熱

[寒がり暑がり]

　セルロースファイバーで断熱された方はおられませんか。
工務店さんにそんなに効果はありません。と言われてえーーーーっつと思ってます。
山本順三さんの本を読むとすごい断熱材のようなのですが・・・。
実際のところどうなのでしょう。

施工が悪いのでしょうか・・・。

[322: 匿名さん]

水蒸気の分子の大きさは1nm以下です。

ただ、空気中に存在している水分(湿気)の塊の大きさはもっと大きいものが多いです。
常温大気圧では、水は液体として存在します。

ただ、大気中ではある程度の蒸気圧として気体で存在している水分もあります。

大気中の蒸気圧が飽和蒸気圧を超えない場合は、液体の水は、大気中に蒸発します。
一方、大気中の水蒸気分子は、お互い吸着して、ある程度の塊になり、徐々に降りてきます。
この蒸発と、分子間吸着のつり合い状態で、一定の湿度を保っています。

湿度が100%になる（大気全体が飽和水蒸気圧になる）状態というのは、
水がこれ以上蒸発できない状態になるということです。

飽和蒸気圧を超える越えないは、相転移のような化学的な反応の臨界点ではなく、
単なるつり合いの状態を意味しています。

大気中にある湿気(水分)は、水蒸気と、過渡的な水分の塊の混合状態です。
特に、湿度が高い時には、過渡的な水分の塊の比率が非常に多くなります。

湿度が高い時に、遠くの景色が霞んで見えるのが良い例です。
飽和状態になっていないので、大気中の全ての湿気(水分)が水蒸気だったら、
水蒸気の分子は小さすぎて、光に影響を与えません。

防湿シートは、こういった空気中の湿気(水分の塊)を通さない程度の細かな穴は空いているというだけで、
普通に空気(窒素や酸素)は通します。

何度も言いますが、常温大気圧で、気体でいるのが自然な窒素や炭素と、
常温大気圧では、液体であるのが自然な水では、空気中に存在している個々の塊の大きさは違います。

[323: 匿名さん]

どうしても水蒸気を大きくしたい人が一人いるようですねｗ

[324: 匿名さん]

＞322
ウソばっか。特に前半はひどいね。

湿度が高いから景色が霞んで見えるって？
ヨタ話もいいところだろ。
霞んで見えるのはミー散乱で大気中のチリのせい
雨やんだときのチリの無い景色見たことないのかねぇ。
それに気体分子の大きさはレイリー散乱の原因で光に影響おおありだろ。

あと飽和水蒸気圧前後で相の変換が起こっている以上
過渡的な水なんておかしなものは存在しないし、
クラスター生成原因が水分子濃度が濃いせいとか
なんの説明にもなってないじゃん。
だいたい何の結合力が働いてんのさ。
水素結合なんて近傍の力が働いてるとでも？

＞315は相転移でなく相平衡だろ

[325: 購入検討中さん]

水分子の結合した広義の水蒸気によってもミー散乱は起こるから、あながち間違いではないと思うよ。もちろんチリもかすみの大きな原因だが。正月に富士山がよく見えるのはチリが減るからってのは小学生でも知ってる事実。

レイリー散乱については、霞の原因とはならないですね。多少の反射のみ。

[326: 匿名さん]

水蒸気と霧と雨の違いは何処からだ？
まさか一定の範囲を超えると、突如大変身って訳でもなさそうだけど。

[327: 素人]

水蒸気は目に見えない

霧はうっすら見える

雨は水の粒となって見える

水蒸気は気体

雨は液体

霧は中間

[328: 匿名]

気体か液体かその間か

[329: もうすぐ締切]

>327
わかりやすい(^_^)

[330: 匿名]

っていうか、>>326みたいな奴は、全員小学校の理科からやり直せ。

[331: 匿名さん]

と、説明できない小学生が現れましたｗ

[332: 化学やさん]

> 常温大気圧では、液体であるのが自然な水

常温大気圧、飽和蒸気圧以下では、水は気体（単分子）であるのが自然です。
過飽和状態から水滴になる直前や、沸点に近い水（熱湯）の近傍には、
クラスター状態の水が存在します。

このようなクラスターは、建材の透湿性能の議論において、ほとんど関係ないでしょう。

[333: 購入経験者さん]

ゼットテクニカで断熱をお願いしたものです。
著書を読んで、セルローズ・ファイバーのすごさに感激し、12度以下なら返金！と書いてあったのですごい自信だな、と思っていたのですが・・。
実際室温・・寒いです！
防音・・ほとんど意味なし！
どうしてかっていうと、室温が逃げるのも音がすごいのも、結局「窓」が原因だったからです。
確かにコンクリートは薄いほうなので、硬い物音が階下でするとか窓の開け閉めなどの重い音はコンクリートを通して響くのですが、そういうのは案外大丈夫で、うるさいのは外の道路からの音。

それに対して山本氏は、「そんな家を購入したのが悪い！」と言い放ちました。
施工前は、木造住宅と同じになる、とか冷房要らないよといわれて楽しみにしていたのですが、実際は窓から入った熱を床がうけて反射し、それをセルローズファイバーが蓄熱し、すごい暑さです。
中に入った山本氏もさすがに無言。この点は、「冷房をかけたらすぐに冷えるから」とあとで言い換えていました。また、冬ですが、窓から逃げていくのでちっとも温まらないし、結露びっしり。12度以下になりそうです・・。しかし、これも「ガラスをあっためることはできないんだから。これはウチの責任じゃない」といわれました。鼻から12度以下で返金することはハッタリで、もし温度が下がったら、いろんな言い訳を条件として用意してあって、言い逃れすることができるから大きなことが言えたのだと気付きました。
ここまでいうなら、室温について真剣にとりくみ、責任を持って保障してくれるに違いないと思っていたのですが、だったら、最初から、断熱窓と一緒にセットにしないとダメって言ってほしかったです。
だれかが言ってたように、結露は、断熱が問題というより、窓が冷たいから、温度差で窓にびっしりつくということが本当だったのだなと思いました。したがって室内の湿度が低くても、窓にはびっしり結露できます。
山本氏は「カーテンを4枚掛ければあったまるから。」といわれたのですが、カーテン四枚分っていくら？・・しかも生活上現実的じゃない・・。いやみか意地悪でいわれているのか？と疑ってしまいました。

しかももっと始末に終えないのが、すでに終わった工事なのに、見積もりの金額が何回も途中でころころと変わっていく・・。「これじゃ儲けが出ない、もっとはらってくれ」というのですが、他社との相見積もりでもそんなに支払った施工金額は変わりません。その金額内で儲けはでているはずです。施工時の説明も不明瞭で、施主の許可を得ないで勝手にオーダーしたものがあったり、とにかくお金にすごくルーズな会社で、いい加減だな、という印象でした。
ネットのお友達で同じように頼んだ他のひとに聞いたら、不当な請求をされたうえにエコpointをたてにとられた、とも話していました。
たしかに「諸経費」「一式」で書かれた見積もりが多く不明瞭な見積もり。
山本氏の特別交通費や特別日当がかかるとか聞いてなかったのに、支払い直前になっていろんな代金が上がってきて、びっくりしました。
船瀬俊介の書籍やネット記事の推薦を真に受けてしまったのが失敗だったかなと後悔してます。

[334: 花北]

>333さんは、
リフォームでＺテクニカにお世話になったわけですか？

[335: 匿名さん]

>>333さん

RC住宅に断熱リフォームをしたのでしょうか？

> セルローズファイバーが蓄熱

蓄熱性は、素材の熱還流抵抗と熱容量で決まります。
セルローズファイバーなどの断熱材は熱還流抵抗は高いのですが、それ程熱容量は高くありません。
RC住宅では、蓄熱はコンクリートでされます。

内断熱だと、夏場は外壁が日射で温まるので、冷やすのが大変です。
なので、ある程度物理が分かっている人だと、価格は高くなりますがRCでは外断熱にします。
内断熱でセルロースファイバーが良いとの説明があったのなら、
全く物理を理解していないか、悪意があって誤ったものを勧めているかです。

冬の結露も、室内湿度は、外気の絶対湿度、室内での放湿量、換気量だけで決まるのが殆どなので、
エアコンなどの湿気を出さない暖房器具を使った場合は、断熱材の種類云々ではなく過乾燥になります。
そして、結露は、単に湿度と表面温度の関係だけで決まるので、そのことを理解しないで、
セルロースファイバーだと云々の説明をされたのだったら、かなりの悪徳ですね。

[336: ビギナーさん]

山本さんも頑固親父ですからね

[337: 匿名さん]

これじゃ頑固親父じゃなくて、ただの悪徳業者。

> しかももっと始末に終えないのが、すでに終わった工事なのに、見積もりの金額が何回も途中でころころと変わっていく・・。「これじゃ儲けが出ない、もっとはらってくれ」というのですが、他社との相見積もりでもそんなに支払った施工金額は変わりません。その金額内で儲けはでているはずです。施工時の説明も不明瞭で、施主の許可を得ないで勝手にオーダーしたものがあったり、とにかくお金にすごくルーズな会社で、いい加減だな、という印象でした。

[338: 匿名はん]

RC住宅にはセルロースは不向きと言うことですね

[339: ビギナーさん]

３年も前から断熱材についていろいろと勉強し、断熱材は絶対にセルロースに決めていましたが、結局予算の関係でグラスウールになってしまいました。

最終的には予算が一番大事と言うことですね。

[340: 匿名さん]

セルロースファイバーの各種実験動画
http://www.youtube.com/user/cellulosenavi#p/u/7/V-eGOjkV8n4

吹き込みと吹き付けってどっちがいいの？？

[341: 匿名さん]

アイシネンにしとけ　ＹＯ

[342: 玉川]

セルロースにしました。
全面道路は、車や人、バイクに自転車、いろんな物が
四六時中通りますが、室内の静けさは格別です(^_^)

セルロースにして良かった。o(^▽^)o

[343: 匿名さん]

騒音は壁より窓から入ってくることが多いと思いますので、断熱材より窓の方が大事だと思いますが、そのあたりはどうでしょうか？

[344: 匿名さん]

窓は一般的なペアガラスですよ。
部屋を締め切った時のあの遮音性。
味わって欲しいですね。

[345: 匿名さん]

すごいな

ペアガラスで自慢かよ

僕の家は新築時から　インプラス＋ペアガラスだよ
ちなみに東京

[346: 匿名]

だから何？w

[347: 玉川]

No.345 匿名さん

ペアガラスで自慢にはならないでしょ。(^｡^)
前後の文面を良く読んで書き込みしましょう！
それとも小学生の国語からやり直すか～？

[348: 匿名さん]

自慢するならドイツ製５重複層ガラスとか入れてからにしてくれ
５００万ぐらいするらしいがｗ

[349: 玉川]

No.348 匿名さん
へー、そんな代物があるんですねぇー(^｡^)

[350: 匿名さん]

>>344
グラスウールの断熱で防音性の高い窓とセルロースファイバーの断熱で普通のペアガラスの窓ではどちらが防音性が高いのでしょうか？

そもそもあなたは何と比較して防音性が高いと言っているのですか？

[351: 匿名さん]

アメリカの新聞紙を使っているメーカーはどこかな？

[352: 匿名さん]

>349
これです

欧州が認めた驚異の断熱サッシ / SAFETY JAPAN [船瀬俊介氏] / 日経BP社
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/d/25/

[353: 匿名さん]

>>３５１
http://www.applegate.co.jp/

[354: 匿名さん]

以前　サッシなしの家に住んでいたみたいだね

すごく　静かになって　良かったですね

あまり　断熱材は関係無いと思いますが

良かった

良かった

[355: ビギナーさん]

断熱材は関係あるよ

[356: 購入検討中さん]

先日見た現場見学会では、デコスドライ工法で、セルロースファイバーの外側は防水・透湿シート、通気層、外壁と言う構成だったのですが、防水・透湿シートの外には、ケナボードやモイスなどの合板はいらないのでしょうか？

[357: 匿名]

セルロースファイバーを天井に使った時、ダウンライトを付けるとすると、しっかり隙間なく出来るものなのでしょうか？
隙間から細かいセルロースが出てくる想像をしてしまうのですが。

あと壁にエアコンを付ける時は工務店に穴を空けてもらってた方がいいですよね。工務店は『エアコン業者が空けてくれますよ』っていうのですが、後から空けたらパンパンに積めたものがスカスカになると思うので。

わかる方アドバイスお願いします！

[358: 購入経験者さん]

>>356
構造用合板有り無しの事かな？
いらないと云うか、それぞれの工務店やフランチャイズの考え方で色々でしょ。
外壁がALCなんかの場合は入っていない事が多いよね。

法的強度が出てれば入れない所は普通に有るよ。要は断熱材とは全く関係無い話。
無くても施工上影響ないしね。

一番良いのは、色んな見学会で、良く判っていそうな営業を掴まえて聞きまくると、
何故ここは入れていて、こっちの店は入れていない？などの仕様の違い、特色、考え方が見えてくるし、
一概に構造用合板を入れているから良い、悪いといえないと云う事も見えてくると思うよ。
率直に、聞いてみるのが一番でしょう。

[359: 購入検討中さん]

グラスウール不足でもし手に入らないときはセルロースに変更しようと思っていますが、４０坪の平屋でどれだけ追加料金がかかるでしょうか？

[360: 匿名さん]

>>359
差額はわかりませんが、アッピルゲートのセルロースなら４０坪で８０万くらい（床１２０ｍｍ・壁１２０ｍｍ・天井２００ｍｍ）
（特定の保険会社ですが）火災保険も半額になります

[361: 匿名さん]

セルロースファイバーって古新聞などの廃材を原料に使うんですよね？なのになんで値段が高いんですか？なんか腑に落ちない・・・。

[362: 匿名さん]

新聞紙をそのまま使う訳ではありませんから・・

[363: 匿名]

もぅすこししたらセルロースを入れるのですが、乾式と湿式だとどちらのほうがいいのですか？

料金はどちらも同じです。

乾式だと自重で隙間が空くとこちらで学びました。(たくさん入れれば平気？とも)

湿式だと吹き付けてるだけなのでパンパンになっていないので乾式より防音は落ちるのかなと。

業者は湿式をすすめます。ただ自分は素人なので乾式のほうが沢山使ってるので効果があると勝手に思い混んでます。

実際はどうなんですか？
同じ値段ならどちらを選びますか？よろしくお願いします。

使うのはアップルゲート社です。

[364: 匿名さん]

どちらにも一長一短が有るので業者の進める湿式で良いのではないでしょうか？

同じセルロースの量を使っていて値段が同じなら業者も自信の有る方を進めるはずですから

[365: 匿名]

364さん
ありがとうございます。湿式はパンパンに入れないので乾式との入れてる量はかなり違います。
湿式の方が少ないんで、悩んでるんです。

もちろん業者のすすめるのも聞きますが、全て業者の言いなりは損するだけなので、第三者の意見はすごく力になるので質問しました。



両セルロースファイバーの詳しい方、よろしくお願いします。

[366: 匿名さん]

シート貼ると中がどうなってるかはっきり確認できないので、吹き付けの方が良いと思います
火災に対しても、吹き付けの方が有効です

[367: 匿名はん]

私が聞いた業者の話では湿式は手前からセルロースが張りついていくので狭いところの奥まで届かなくなるが乾式は奥まで届くと言う話で、乾式を進めていました。

垂れ下りは吹き込む密度を５．５（単位は忘れました）ぐらいにいっぱいにしてもらえば良いと思います。
しかし、乾式もすみずみまで均一に吹き込むには技術が必要なので湿式を進める業者は乾式に自信がないのかもしれませんね。

＞火災に対しても、吹き付けの方が有効です

乾式でも基本的にセルロースはホウ酸が入っているので燃えません

[368: 匿名はん]

>>365
>湿式はパンパンに入れないので乾式との入れてる量はかなり違います。

乾式は中に空気が入るのでかさが多く見えるだけでは無いですか？
業者に吹き込む密度を聞くと良いと思いますよ

[369: 匿名さん]

>私が聞いた業者の話では湿式は手前からセルロースが張りついていくので狭いところの奥まで届かなくなるが乾式は奥まで届くと言う話で、乾式を進めていました。

奥から張り付きます。
ですので、狭いところの奥まで届きます


>しかし、乾式もすみずみまで均一に吹き込むには技術が必要なので湿式を進める業者は乾式に自信がないのかもしれませんね。

たしかに、隙間無く確実に施工するには吹き付けの方が楽ですね


＞火災に対しても、吹き付けの方が有効です
乾式でも基本的にセルロースはホウ酸が入っているので燃えません

アップルゲートの吹き付けは、耐火試験で１時間クリアしています
乾式でも火災に強いかもしれませんが、吹き付けの方が火災には有効でしょう

[370: 匿名さん]

>>369
業者さんですか？？？

[371: 363 365]

湿式はセルロースを薄めたノリを混ぜで若干ウェットで【吹き付ける】感じです。手で押さえて硬くするとかはありません。柱よりはみ出たセルロースをローラーで、そぉーっと削ぎおとします。ちなみに湿式はシートは貼らず行います。


なのでパンパンに【詰め込む】乾式より入ってる量が違うんですよね。

火災保険はやはり安くなるんですね。しかもどちらとも。教えていただきありがとうございます。