タマホームご存知ですか？ その34

[匿名]

タマホームのスレ３４です。
タマホームについてこちらで話しましょう。

タマホームご存知ですか？　その33
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246063/

タマホームご存知ですか？　その32
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/213148/

タマホームご存知ですか？　その31
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/179615/

タマホームご存知ですか？　その30
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/169876/

タマホームご存知ですか？　その29
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/137877/

タマホームご存知ですか？　その28
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/78681/

タマホームご存知ですか？　その27
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/66767/

[678: 匿名]

契約書に大まかなスケジュールは書いてあったけどなぁ…

[679: 匿名]

着工は前日に連絡来た！

[680: 匿名さん]

タマは大事な事すらこちらから聞かなければ教えてくれません。着工や上棟もです。いつも前日くらいに電話来て毎回あたふたしてました。あまりにも勝手だから家が半分以上出来上がった時に工務に予定表見たいのないんですか？きいたらあっさりありますよって・・・もういちいちイライラしてました。大地の家だから安くなかったのにこれかよって感じです。

[681: 匿名さん]

３ヶ月前にタマホームに行ってきました。
現在土地を探していますが、まだまだ希望地域では見つかりそうもない状態です。
こんな状態なんですが、オプションの値段や銀行の事などを聞きに再度タマホームに行ってもよいものでしょうか？
それとも電話で聞いた方がいいでしょうか？

[682: 入居済み住民さん]

1年前に建てたけど、着工、上棟その他の工期もちゃんと１ヶ月ぐらい前には連絡きたけど。
着工の連絡が前日って・・・どう考えても嘘でしょ？それとも釣り？

[683: 匿名さん]

工務の人間は、１人で何件も抱えてるから、切り盛りが下手な工務に当たると結構ある話みたいよ。

[684: 匿名]

とくに今は建設ラッシュみたいで、オプションや追加工事の見積りが何回言っても来なくて、金額わからないまま着工したけど。
連絡来ないのは、結構あるんだね。雑な会社…

[685: 匿名さん]

タマに丁寧さを求める方がどうかしてる。
ローコストに出来る理由が何なのかを考えたら分かる話だろ。

[686: 匿名]

>>681
担当営業次第
まだ不確定な客にかまってられるかどうか
土地があれば食い付いてくるよ。

タマホームで買う気があれば行って詳しく聞いてこればいいとおもう
注文住宅だからオプションなんて数知れない、一般的なオプションなら検索すれば出てくるよ。

[687: 足長坊主]

タマホームは確か今月が決算じゃったのぅ。東証一部にも上場したし、これからの益々の発展が期待できるのぅ。

[688: 匿名さん]

自分のスレで「素人のヒラ営業マン」と笑われてる人発見。
あと上場は一定の条件が合えばできるんだよ。
上場すれば発展するって期待するのは勝手だけど。
ひょっとして知らなかった？
ちなみにサントリーや「あの」カーネギーは上場してないよ。

[689: よねっち]

現在着工前の状態ですが、設備の打ち合わせの時に今後のスケジュール一覧を工務の人がくれましたよ～
着工～上棟ちょっとぐらいまでの６月上旬までのとりあえずのスケジュール貰えました。

[690: 匿名さん]

最初の概算スケジュール位は貰えるよ。
でも実際の着工日とか、上棟日とかは連絡が直前だったり、無かったりする。

[691: 匿名]

上場出来るか出来ないかが問題じゃないんだよね
何のために上場するのかが重要

[692: 匿名さん]

隣が、今タマホームで建ててるけどさ、基礎がちゃっちい！
適当過ぎ！って、素人でも思う。
私なら絶対住みたくない。
おまけに、着工の挨拶タマホームからない！
しかも地鎮祭が、営業マン1人だけ。
何かショボいね。

[693: 匿名さん]

基礎がちっちゃいのは適当な理由にはならないよ^ ^
地鎮祭はやらない人もいるぐらいだしどうでもいい。
住みたくないというけど、あなたの家じゃないから住めないよ。

[694: 匿名さん]

基礎は大事だろう。
バカか？

[695: 匿名さん]

基礎がちゃちいってのはウソだと思う。
工務が頼りないってのはあながちウソではないと思う。

[696: 匿名さん]

基礎の大きさは建築面積に比例するからおっきいちっさい言われてもな～

[697: 匿名さん]

ちっさいじゃなく、ちゃっちいでしょ。
適当って事じゃない？

[698: 匿名さん]

基礎がちっちゃいではなく、ちゃちい（大阪弁で貧相の意）の間違いじゃないか？

[699: 匿名さん]

基礎の型枠を外したばかりのコンクリート表面が、痘痕で凸凹ってことを言いたいのかな？
まぁ、タマの下請けは施工が荒いから、生コン打設の際に、ろくにバイブレーター突っ込まないし、痘痕が出来るのは仕方ない話。
でも、最終的には大丈夫だと思うよ。最後に基礎表面に化粧モルタルで表面を塗って、キレイしてくれるから。

[700: 匿名さん]

あぁちゃちいか^ ^ちっちゃいのかと思った。
どの辺りがちゃちかったのですか？ぜひ聞きたいです。

[701: 匿名]

ちゃっちいって大阪弁なのか。

[702: 匿名さん]

タマの基礎が貧相なら他のHMはどうなるんだ

[703: 匿名さん]

他社比べるとタマの基礎は貧弱だろ。
特に住友林業なんて基礎はダブル配筋だし。

[704: 匿名]

住友林業の基礎の頑丈さはすごいね、被り厚が心配だけど
やるなら外周だけでも180にすればいいのに


ん？タマホームもダブルだったぞ、住友林業はダブルで主筋が太い

[705: 匿名さん]

住友林業も割と工期短いんですね。
今はどこも短くしてるのかな。

[706: 匿名さん]

スミリンは太いけど間隔も広かったよね

[707: 匿名]

グンマーだがチャッチイは普通に通じてますよ。
ショボイも同意語かな。

[708: 匿名さん]

ベタ部分のコンクリートを打った後の、立ち上がってる部分は一列で細い鉄筋だけど？
で、その鉄筋が真っ直ぐ通ってなくて、うねってるけど、これは大丈夫なもの？

[709: 匿名]

被り厚さが確保できれば大丈夫
縦方向はシングルだったわ

[710: ビギナーさん]

タマホームの断熱材のスペックはどう？4地域です

[711: 物件比較中さん]

複数メーカーが集まる展示場で住友の営業が、展示場内のメーカーなら耐震性に大差ないと言ってました。すぐ近くにはローコストあり。

[712: 匿名さん]

落ち目の住林で建てる気がしれないわ！

[713: 購入経験者さん]

大地震にはかなわない。
地盤が弱いところは、傾くし、液状化も避けられない。
自然の力にくらべれば、耐震性能向上なんて焼け石に水。
大金はらうのもったいないと思いますけど。どうでしょう？

[714: ご近所さん]

天災がなくとも、今時の家が長持ちするとも思えないんで、人生で2、3回は建てるんでしょうか。

[715: 入居予定さん]

タマで建設、引渡し直前です。
営業は満足、現場担当はイマイチ、でした。

最後の最後で下水道工事の認可が間に合わずに引渡しが２週間遅れるという事態になっていますが…
タマが補償してくれる方向で営業さんが動いてくれています。

■営業さん
間取り図を自作、いくつかのHMで見積もり、仕様と値段でタマにしました。
営業担当者は建築士資格持ちで、素人の作った間取り図からの修正に膝詰めで付き合ってくれました。（当然といえば当然なのですが…）
素人では思いつかないようなアイディアも出してくれて希望通りの間取りになっています。
北向きの屋根を狭めて南向きの屋根を広げ、太陽光パネルの枚数を希望枚数まで上げてくれた修正が一番関心しました。

当初の見積もりも完成度が高く、付けるであろうオプションは入れた状態でした。
最終見積もりとの差分はほとんどありません。
もちろん見積もり段階で「この値段で建つか？」はしつこく確認しています。

連絡もマメで、お願いした仕事は納期前に仕上げてくる、何より明るい方です。
いらない標準品を無くしてキッチンをグレード上げてくれるという対応もあり、
ネット上での噂はあてにならないという印象です。

難があるとすれば、オプション料金が付くような仕様変更の可能・不可能の確認をした時に「できますよ！」としか答えてくれない事。
こちらが確認するまでオプション料金が付くか付かないかが解りませんでした。


■現場担当さん
現場担当の方に主導権が移ってから連絡がほとんど無くなりました。
納期管理も曖昧になっていた感じで、予備日と見ていた最後の１週間まで内装工事が続いていました。

何かと人任せで、下水道工事の遅れへの対応も営業担当が出てきています。
隣接の土地に車を止めて地主さんとトラブルもありました。

心配だったので現場には足繁く通い、知り合いの大工経験者を連れて行って工事の内容を見てもらったりしました。
工事の内容は細かいチェックはあったものの全般に優秀、とのこと。

[716: 工事関係者]

タマの大工さん、うまい人多いですよ。

[717: 匿名さん]

大阪の北摂の大工はどう？

[718: 匿名]

716
誤魔化しがうまいん？

[719: 匿名さん]

この書き込みはフィクションであり実在のHMとは一切関係ないはずです。では。
土日も休まず打たなきゃならない現場なんかで
本気出す人なんかいないよ。
余った(余らせた？)材料を持ち帰ったり
発注ミスで休日に建材屋に頼み込んで材料直送かけてもらったり(２千円上乗せ、大工の自腹)
でもって手間は地場ビルダーの半値近く。
協力業者はコロコロ変わるから横の連携もないし。
監督はよそで首になった人間、ペンキ屋は個人、てか素人。
材木は安いところ安いところと変わるから質がまばら、
工務がクレームつけても業者が二転三転してて話にならない。
基礎屋は近県から一番安い業者が参入、何かが少なめ(笑)
コンクリは何かが多め(笑)
でもって某ミサワより遅く着工しても完成はナゼか早い。
まあ、フィクションですから。

[722: 匿名さん]

ってか貧乏人は買えないでしょ。

[723: 入居済み住民さん]

正直最悪だよ。
愛知県の○宮店で建てたけど、契約前と契約後の金額が全く違う（＞＜）
歩道の乗り入れ工事が契約前概算で２５万で出来ますって言っておきながら、
実際は７０万以上かかった！！！！！

見積もりも工事も雑すぎ（＞０＜）
全くオススメ出来ないね。金返せ！！！！

[724: 匿名さん]

↑　しかたないでしょ。
他のハウスメーカーの落ちこぼれ集団の集まりだからね。

ちなみに自分はタマで大工を１棟だけ請け負ったけど
二度とやらないよ。そういうメーカーだから。

それでもいいと思う人の気持ちがさっぱりわかりませんね。

[725: 匿名さん]

契約前のタマホームはすごいからね。

契約後は悲惨だね～

知り合いはクレームの嵐だよ

[726: 匿名さん]

急成長した会社だから
同業者からの妬み批判がすごいね

工場生産のハイムでさえクレームがあるんだから
どこのHMでも正直何らかの問題は発生してますよ

[727: 匿名さん]

タマ社員登場ってか

[728: 匿名さん]

安いものはそれなり。それが世の中。

安い家を買うより所得を増やすことが大事ってことだ。

[729: 匿名さん]

タマは安くないよな～まぁ、適正価格ってとこ。

[730: 匿名さん]

タマの家、全然悪くないよ。

営業と工務がはずれなら替えてもらえばいいだけ。言わなきゃそのままだけどね

大手で期待はずれのほうがダメージ大きいのでは(笑)

[731: 匿名さん]

タマホームで建てられた方に質問です。
外の音はどれくらい気になりますか？
どのHMさんも音は大丈夫と言いますが、線路の近くに建てるので本当に軽減されるか心配です。

そこで気休め程度かもしれませんがオプションで更に遮音性を高めたいと思っています。
そもそも木造の時点で低音を防ぐことなど出来ないのかもしれませんが…

やはりローコスト住宅に遮音性を求めるなんてナンセンスでしょうか。

また、現在アエラホームの外張断熱のクラージュと迷っています。
アエラの営業さんはクラージュは気密性に優れているので騒音は全く聞こえなくなるとおっしゃっています。
ですが軽量の断熱材などで防げるのは高音のみとネットではよく見かけるので、
結局どちらも木造である以上は低音域である電車の音は防げないのではと思い、土地から探し直そうとも考えています。

消費税の件もあり焦ってしまって何が最善なのかわからなくなってしまいました。
どなたかご教示頂けないでしょうか。
よろしくお願いします。

[732: 匿名さん]

今、隣にタマホーム建築中だけど、ま〜酷いな。
下請けのマナーの悪さ。
おまけに、タマホームから何の挨拶もなけりゃ、名刺も手紙もなし。

さすが、ローコスト！！

[733: 匿名さん]

>732
それ嘘だよね？
留守でも手紙と粗品置いていくよ。

[734: 匿名さん]

嘘じゃないよ。
全く無し。
挨拶もなければ、粗品も手紙も何にもないよ。

あり得ないでしょ。

しかも、家の門柱真ん前に毎日トラック止めて腹が立つ！！

[735: 匿名さん]

安いってことは何かに無理がかかる可能性が高いよね。
家づくりに限らず。

全てのタマの施工が例のブログのように劣悪ではないと思うが、タマのような安いところで建てるような低所得者にならないことが一番大事だと感じました。

[736: 匿名]

普通のタマホームは挨拶する
外れの工務を引いた施主だと思って生暖かく見守ってください。

[737: 匿名さん]

高いお金出して建てても、子どもがずっと住むわけじゃないしなー。
子どもには土地だけ残して好きな家建てる選択肢を残したい。
どうせ20年も経てば建物価値はほぼなくなるし。

[738: 匿名さん]

うち2軒隣でタマホ建ててたけど、熊本のお茶もらったよ。
着工します、と、これからしばらくうるさくなります(木工事？)、の2回も来た。

ローコストでもさすが大手やなーって思ったけど、あれ工務によるの？

[739: 匿名さん]

ウチの2軒隣もタマホームも挨拶は無かったな？
路駐してウチらに交互通行を強制するんだから、挨拶くらい有っても良いのにね、ってご近所さんと話してる。

積水ハイムのように旗振りを立てろとは言わないけど、そういった配慮は要るんじゃないかね？
入居してくる予定の施主も悪印象になってしまうよ。

[740: 匿名さん]

家も挨拶一切なし。
しかも隣で、トラックや資材を家の真ん前に山住み。
トラックも、平気で家の駐車場の前に止めるし、挨拶も無い。
敷地内に、足場の鉄パイプは置くは、ゴミも酷いし、簡易トイレは、
家の窓側に置かれて、臭くて窓開けれないし。
最悪なHM。


それに比べて、向かいのヘーベルの対応は素晴らしかった。
ヘーベルがシッカリしすぎたのかね。

[741: 匿名さん]

妬みに聞こえてなんか笑えるw

[742: 匿名さん]

何処が妬みに聞こえるんだ？？？

[743: 匿名さん]

礼儀も尽くさない企業姿勢だから、建設中の幟を見て、周囲から後ろ指を指されてるのか？

折角、ここまで成長したのだから、そう言った点に配慮してくれればいいのに…。

[745: 匿名さん]

暇だね。
何処にでも居るね、粘着。

あなたタマホームなんかで建てたから、いちいち突っかかるの？

[746: 匿名さん]

いや、むしろタマで建ててない人がここに書き込んでることが粘着だわな。

[747: 匿名さん]

>746
まさに正論

[748: 匿名さん]

まぁ、住林や一条との比較スレを見てると、自業自得だわな。

[749: 購入検討中さん]

質問です。

現在タマホームとアイフルホームで検討していますが、

　サッシ・玄関ドアをトステムで検討しています。（準防火地域）
①アイフルホームの営業担当者から『現在防火認定商品が代わりまして、FGという商品‘のみが’が防火地域認定を受けています。』FGという商品には玄関ドアの親子ドアや出窓はありません。（お客様相談室で確認しました。）
また、FGという商品は非常に金額が高いです。引違いテラス窓で３５万円ほど。（カタログで確認しました）

②タマホームの営業担当者からは『43坪の家で準防火対応費が一式６０万円かかります。』
　但し、玄関ドアは親子ﾄドア。出窓もあります。商品はトステムとお聞きしています。

上記を踏まえて、タマホームは本当に６０万円でトステムの玄関ドアやサッシが使用できると思いますか？
ただ、営業担当者が無知なだけ？
素人なので誰か教えてください。

[750: 匿名さん]

>749

タマはおそらく６月出荷分までの話。
ＹＫＫＡＰなど各社横並びで防火戸新商品に切り替わる。
７４９さんが建てるころにはＦＧしか出荷してないので、アイフルの言うとおりになる。

[751: 匿名さん]

なるほど、７４９じゃないけど勉強になります。

[752: 匿名さん]

７５０さん、ありがとうございました。

本日、タマホームの担当者にお聞きしたらトステムのＦＧの事は全く知らなかったです。
しかもお店の人全員知らなかったみたいで『ＦＧなんて聞いた事ないです。』って言われました。

無知にも程があります。
もうタマホームには行きません。
私達の住む家にかかわる人が適当過ぎては心配で任せれません。

本当に値段だけですね。

いい勉強になりました。

[753: 匿名さん]

まぁ、アイフルはトステムの子会社だからね～。
トステム使うなら安くなるだろうけど、標準仕様とか比べると‥。

[754: 購入検討中さん]

タマホームは個別の商品名ではなく、一般的な「省令準耐火構造」と思ったのでは？

[755: 750]

>タマホームは個別の商品名ではなく、一般的な「省令準耐火構造」と思ったのでは？

ば かば かしい。
防火サッシの問題は１年以上前からの話で、それを知らないはずなんてない。

契約させてしまえばこっちのもの。あとで「実は」とやればいい。

６月発注なら嘘ではないしな。商品が国の基準を満たしていないだけで。もっとも、それを客に説明する気があるのかどうかは疑わしいが。

[756: 匿名]

元気の家って大安心と比較してどう違うのでしょう？冬寒いのか、建材も安そうだし、具体的にご存じの方教えて下さい。

[757: 匿名さん]

>756
元気の家は、大安心の家よりもかなりグレードが落ちる廉価商品。
対応地域も、Ⅳ地域、Ⅴ地域のみなので断熱性能は期待できないし、長期優良住宅対応が出来ない。

大安心の家よりも低価格なので、ローン返済額が少額で済むから「元気」なのか、断熱性能が低いために、外気温と同じ環境で身体が鍛えられるために「元気」になるのか。
ネーミングの由来は分からないけど、廉価グレードということだけは間違いない。

[758: 匿名]

そうですか。元気の家とステーツやイシカワのエヴィリュ―ションではどちらがグレードが良いのでしょうか？

[759: 匿名さん]

元気の家は企画住宅

あと設備の選択肢とグレードが低い

[760: 匿名]

近所のタマホームのお店のBGMが国道挟んでまで大音量で聞こえてくる。すっげー迷惑

[761: 匿名さん]

大安心の家もタマルールが有るから、半企画型住宅だけどね。

[762: 在籍経験者]

今でも外部スピーカーで流してる店があるんでしょうか？６年くらい前ですけどグランドオープンの時は二日目にご近所からの苦情で流すのやめました。隣にある別のお店は同じくらいの音量で音楽を流してますが、タマはＣＭソングをエンドレスで流してたので｢耳に残って煩わしい｣と言われたそうです。会社としては戦略なのでしょうが、確かにご近所迷惑な音量でした。何が流れているのかわかりませんが、一度苦情を言ってみては？本社へ言わないとダメですよクレームは。

[763: 匿名]

今タマホームに建っている中、タマホームに使いたの木はその悪くて思いなかった、

[765: 契約済みさん]

クレーム　って本社に言わないと意味ないの？
本人に言っても、何も響いてなさそうなんだけど、どーなの？

[766: 匿名]

日本語でOK

[767: 入居済み住民さん]

営業の方はとても腰が低く、こちらの質問にも丁寧に答えてくれて本当に良かった。公務の方も何件か掛け持ちしていたようだが、クロスや外壁決めにじっくり付き合ってくださった。きちんと予定通りに引き渡され、望み通りの新居が建って本当に嬉しかった。
しかし、半年を過ぎたら部屋中の窓枠の延長線上にクロスにヒビが入った（50ヶ所以上）。酷い所は５cm程の亀裂が。
アフターサービスの担当者に連絡し、『まだ木が落ち着いてないから〜』とか言っていたが、現物を見て修理を約束。後日、大工とクロス屋が確認に来た時、アフターの担当者が来なかった。理由は営業所の運動会…。
その後の修理時も大工とクロス屋が喧嘩するし…。最悪でした。
しかも修理後１年程経った今、またクロスがひび割れている。
紹介された外構業者も自己中で舐められたし、本当に後悔しています。

[768: 匿名さん]

安物に期待しちゃダメだろ。

家に限らず、世の中の道理だよ。

[769: 内情を知る人]

クレームは対象によってどこへ訴えたら良いかが変わります。スピーカーの件は店のことなので言ってもダメならその上に訴えるべきだし、相手が社員なら店長なり営業所長、それでもダメなら本社に電話する、ということです。これはどこもそれほど変わりがないですよね。
特に住宅の場合は基本的にリピート商品ではないので、あまり真剣に取り組まないことが多いと思います。普通ならきちんと対応することでお客に気に入ってもらえば紹介をもらえるかもと思うのでしょうが、建て始めるとクレームが出る会社（工務や業者に対して）では営業も紹介を諦めてしまうので工務任せにしがちです。ハウスメーカーは営業の方が強く、工務店は監督の方が立場が強い（私の印象ですが）ので、クレームは弱い方の人が対応させられてる感じです。

[770: 内情を知る人]

＞767さん
　クロスのひび割れについてはいろいろ原因が考えられますが、下地のＰＢ(ﾌﾟﾗｽﾀｰﾎﾞｰﾄﾞ)の代わりに合板を入れてもらってないでしょうか？ＰＢは変形が少ないのに合板は伸縮するのでクロスが破れたりします。
　合板が原因でなければ柱の伸縮（湿気で膨らんだり痩せたりする）かも知れません。私が知る限りＴＨは部屋の角でクロスを継ぐのでコーナー部分が空いてきていました。これは建てた時期の半年後（逆の季節）に症状が出てきて、更に半年後には元に戻る木の特性も有ります。

　ただ、年間１万棟と言い出した頃から柱などの構造材を直輸入に切り替えてると思うので、他社と同じ材料ではなく、今までの集成材や、米松とは材質が変わった、もしくは質が下がっている可能性も否定できません。十分に乾燥すれば木材の変形は収まりますがそれまでをどう凌ぐかですね。粘り強く交渉してください。
　あと、基本的に不具合についてＴＨは材料に問題が無ければ会社から補修なりの費用は出ません。業者持ちになる訳ですから業者同士の責任のなすり付けが起こります。ほとんどの会社がそうです。

　業者の態度が横柄なのは儲けが少ないからだと思います。紹介料を取ってるのか、金額を値切られたりして割に合わないと判断されると業者もなめた対応をすることが多いです。そんな業者を使うなんて、と思われるかも知れませんが、予算を聞いた上で業者を選定して紹介してるはずです。予算が充分あればわざわざクレームになりそうな業者は紹介しないはずです。
　サラリーマンだって、理由もなく来月は給料１割カットって言われたら仕事に身が入らないですよね、人がやってることですからどの業界、どんな商品、サービスだって基本は同じですだと思います。
　

[771: 匿名]

国産杉集成材を使ってるタマホームはそこいらのホワイトウッド使うようなＨＭより良心的に思えるね。

[772: 匿名]

770さんの文中で
｢紹介料を取っている｣
工務社員が業者から貰ってますよね。
ジワジワと三重県内で噂が広まってますよ。

[773: 内情を知る人]

私がいた頃は九州・中国地方は杉の無垢、関西以東はホワイトウッド集成材で統一されており、これは地域性だということでした。九州では杉で家を建てる人がほとんどだと聞いた覚えが有ります。
関西進出以降、急速に店舗も増え、契約も売上も倍々で伸びていきましたが、このスレへの書き込みは２乗で増えているように思います。
ここ数年はほとんど見てなかったのですが、世間の関心の高さが伺えます。中傷や賞賛も真偽を含め色々有るみたいですが、新興勢力も伸びてきていますし、そんなに目の敵にする必要はなくなったような気がします。
以前は尺モジュール割増と言えば１０％貰っていたのに、今では尺モジュールが基本みたいなことを聞きました。
坪数を抑えて予算を抑えるのは大手と同じ手法に切り替えた、更にローコストビルダーが出てきた証では。
より良い家をより安く、を実現するには大きくなりすぎました。

[774: 匿名さん]

え、メーターモジュールが基本だと思うけど。

[775: 匿名]

メーターが基本、尺はオプション

[776: マンコファン]

「内情を知る人」実はなんも知らん人でしたね(笑)

[777: 匿名さん]

比較スレばかり建てて何がしたいのかな君達は。

自分の家がしょぼいからといって比較すんなよ。