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匿名さん [更新日時] 2024-06-02 19:39:01
 削除依頼 投稿する

いますか?
年寄り(親など)の評判はどうですか?
いろいろ聞かせてください。


[スレ作成日時]2004-02-09 19:40:00

 
注文住宅のオンライン相談

二階リビングにして後悔している人

588: 匿名さん 
[2015-05-05 20:38:57]
>>587
個室が一階ならそういうデメリットはあるでしょ。
特に南道路で敷地が狭けりゃね。
589: 匿名さん 
[2015-05-06 07:25:13]
常に人がいる場所は1Fが安心
寝てる時や子供など無防備な状態は2Fがいい。
590: 匿名さん 
[2015-05-07 14:23:56]
うちは1FにLDKがあるけど、二階にも寝室を兼ねたリビングがあります。

夜、食事とお風呂を済ませたら早々に二階にあがり、
二階リビングでテレビを見て酒を飲んでごろごろ。

洗面所も寝室内にあるので、夜は一階には降りません。

眠くなったらそのままベッドにごろんとします。

ちなみに1FのLDKが25畳ほどで、二階リビングが12畳程です。
591: 匿名さん 
[2015-05-08 10:01:30]
>>590
将来、子供がいなくなったら今2部屋として使っている11畳をそうする予定。いつになることやら。ストレスのない家庭内別居ができそうだね。
いずれにせよ階段が辛くならない限り、一階寝室はないな。
592: 匿名さん 
[2015-05-13 11:39:59]
二階リビングは古い
間取りを工夫すれば必要ないとおもいます
593: 匿名さん 
[2015-05-13 11:49:53]
若い世帯のみなら問題無いでしょうけど、年寄りがいる世帯だと2階リビングはダメですね。
594: 匿名さん 
[2015-05-13 11:50:26]
どう工夫すれば良いのか提示してもらわないと、
あなたの意見はまるで意味がない。

595: 匿名さん 
[2015-05-13 14:43:06]
キッチンが2階だと買い物を持って上がるのが面倒だったり、水回りの修理に余計な出費になる場合があるけどリビングに限った話なら1階でも2階でもどちらでもかまわないのでは?
596: 匿名 
[2015-05-13 15:08:33]
やっと自分中心の二階リビングダメ出し論が出てきましたね。

間取りで工夫って簡単に言いますね。吹き抜けにでもしますか?アホ工夫ですね
597: 入居済み住民さん 
[2015-05-13 16:16:54]
ある金持ちの沖縄の別荘は2Fリビングで、めちゃくちゃ凄かった
目の前が全て海、人目なんぞ全くない
1Fは海に行って戻るための設備満載
すげー羨ましいと思ったが刺されて亡くなって、相続税が何か問題で去年取り壊された
598: 匿名さん 
[2015-05-13 17:30:27]
見晴らしが良ければ二階リビングはいいんじゃない?
599: 匿名さん 
[2015-05-14 13:19:08]
>595
リビングとキッチン、ダイニングをあえて別階に分離する意味ってあるの?
2階リビングでテレビを見ながらビールでも飲みたくなったら? 食事の後、皆は2階リビングで遊んでいる時に、奥さんは一階でかたづけながら、会話もできないとか?
リビングにも冷蔵庫置くから大丈夫だって? そこにいちいち置きに行くのってすごい面倒だと思うけど。

読んだけど、>565のデメリット指摘に対してすらまともな反論はないな。 2階リビングが許されるのは、ミニ戸など、一階にスペースが取れない、一階の日当たりが悪すぎの為。仕方なく2階にするケース。
2階の眺望が非常に良いので、不便を承知でする場合。597のようなケース。都市部の庶民には無関係だけど。





600: 匿名さん 
[2015-05-14 15:24:46]
この手の議論ってさ、、、
何でもそうだけど「人それぞれ」。

論じるだけ時間の無駄だと思うよ。

顔も体格も見えない相手に何を着るか
衣装の選別をしてあげている感覚になるよ。
人それぞれで個性があるから似合う服もそれぞれなのに、
あーじゃない、こーじゃないって議論している、、、。

これがどれほど時間の無駄か。

二階リビングが必要な人はそうだんだろうね。
不要な人は不要なんだろうね。
工夫云々じゃないだろと。
601: 入居済み住民さん 
[2015-05-14 15:53:35]
人それぞれ

この一見考えて出した結論のように見えて実は何も考えていない、まさしく無駄な意見もない
賛成派にも反対派にも有害というか邪魔なだけの意見
人それぞれだからそのそれぞれのメリット、デメリットを出し合い発展がある
それを「人それぞれ」で終わらせて思考停止するのは無能としかいいようが無い
602: 匿名さん 
[2015-05-14 16:32:07]
そうか、じゃあ頑張れ(笑)
603: 匿名 
[2015-05-14 17:39:37]
メリット、デメリットを出し合うってさぁ二階リビングにしてない方々が出し合うも何もないでしょ。
で二階リビングにしてない方々に限って的外れなダメ出しするからまた厄介。
604: 匿名さん 
[2015-05-14 18:50:21]
>601

何やらこのスレもトイレスレのような雰囲気がしてきましたね。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/566850/
こうならないようにね。
605: 匿名さん 
[2015-05-14 18:50:23]
二階リビングに住んでる人に嫌なことでもされたんだろうね
粘着系が寄ってたかって
現状に満足してたら叩かないからねー
606: 匿名さん 
[2015-05-15 07:37:53]
2Fリビングって、狭小かビルの谷間とかの不遇の人が“仕方なく” する訳だから、そこにツッコミは入れなくていいですよ。

不便な点とか色々もう出たわけだし、もう議論は終わりでいいんじゃ・・
607: 匿名さん 
[2015-05-15 08:21:50]
構造的には、2階リビングのほうがリビングを広い空間、高い天井にしやすいよね。あと、勾配天井とかも。
まあ、私は1階リビング派ですが。
608: 匿名さん 
[2015-05-15 08:52:46]
1階リビングと2階リビングの戸建を両方経験するとわかるよ。
想像でモノを言っている人は何か嫉妬でもしているのか。

ちなみに暗いリビング、風の通らないリビングはもう二度とごめんです。



609: 匿名 
[2015-05-15 10:16:54]
二階リビング採用の方々が二階リビングの方が優れているとは言ってない。
立地や土地の形状、隣家の状況で二階リビングの方が快適と判断したまで。
610: 匿名さん 
[2015-05-15 10:59:41]
年を取って足腰悪くなる経験をしないと分からないよね
611: 匿名さん 
[2015-05-15 11:18:50]
年取って足が悪くなる前に、今の家がダメになる方が早そうだけどね
コンパクトな平屋に住み替えるか、マンションでもいい
一人になってたら施設かなと考えてます
612: 匿名 
[2015-05-15 12:27:33]
二階リビングの家は一階で生活できないとでも思ってる。
足腰の話をすぐ持ち出すあなたのような方は脳内改革をしたほうがいいですよ。
613: 匿名さん 
[2015-05-15 12:58:48]
>>612
リフォームするの?
614: 入居済み住民さん 
[2015-05-15 13:03:09]
足のことを言い出したらリビングどころか2階そのものが意味ねーじゃんw
足腰たたなくなってからのおそらく10年ぐらいの人生で最もどうでもいい時期のために
残りの価値ある人生を無駄にすべきじゃない

2Fリビングは人目が入らない、景色がいいという最強のメリットだけで一考する価値ありじゃないかね
615: 匿名さん 
[2015-05-15 13:21:14]
614さんのおっしゃる通り、足が悪くなったら二階に意味はなくなります。1Fリビングの人はリビングには行けるが寝室に上がれなくなる。2Fリビングの人はリビングに上がれないが、寝室には行ける。

どちらにしてもその時はリフォームでしょう?

だから私も、今を基準に考えるのが最良の選択だと思います。
616: 匿名さん 
[2015-05-15 13:58:33]
>>608
リビングだろうが寝室だろうが、風通しの悪い部屋なんてやだよ。
両方経験したけど、LDKは一階にある方が何かと便利。
2階にリビングを置かざるを得ない立地や広さなら妥協して。
後悔するのは2階リビングに適した間取りや動線を考えてないからだと思う。
その場合でも2階への階段は無理してでも広めに取るとか、外に干す場所はリビング横のバルコニーとは別に設けるか、ハナからしないか。採光を意識しすぎると、一階個室の窓をのぞかれたり、2階リビングに日が入り過ぎたりして後悔するからよく考えて。
617: 匿名さん 
[2015-05-15 14:18:35]
2階リビング良いね
でも、病気や不慮の事故には気をつけてね
お金がある人はあらかじめホームエレベータでも設置しておけば2階リビング最高だね
618: 匿名 
[2015-05-15 14:22:32]
まぁ二階リビングって言ってもいろんな間取りがあって成功例も失敗例も世の中にはたくさんあります。
失敗しない家作りを目指すと似たような間取りになりがちですがそれがある意味正解なのかもしれません。
619: 匿名さん 
[2015-05-15 14:29:33]
2階LDKでも向かいに家があると結局カーテン締めっきりなんだよね
620: 匿名 
[2015-05-15 16:04:18]
向かいに家ってLDKが向かいあってるの?
変わったお向かいさんですね。御愁傷様です。
621: 匿名さん 
[2015-05-15 16:11:34]
二階リビングに見下ろされる家が逆にカーテン閉め切ってるだろ
見てないよ、誰もね
622: 匿名さん 
[2015-05-15 16:32:15]
2階ldkなんて嫁さんが可哀想
623: 匿名 
[2015-05-15 18:19:24]
嫁さんが可哀想って買い物した物を二階に上げるのが可哀想ってこと?
手伝ってあげないんだ。亭主関白ですね。確かに嫁さんが可哀想。
624: 匿名さん 
[2015-05-15 18:45:08]
奥さんが買い物するたびにお宅のご主人は2階に荷物を運ぶ為に家に戻るんだね。
2階リビングにするんならそれぐらいの覚悟がないとね。
625: 匿名 
[2015-05-15 19:10:33]
買った物を全て二階に上げるなんてそりゃ覚悟が必要だ。それを全て嫁さん任せとはいやはやなんとも。

そうですね。お宅の場合二階リビングは不向きな上にご家族の協力もない可哀想なお嫁さんが暗い1階キッチンでひとりでいるのが目に浮かびます。
626: 匿名さん 
[2015-05-15 19:24:54]
2階リビングで困るのが老後だけだと思ったら大間違い。
妻の妊娠や子供の怪我に家族の病気などなど。


都市部じゃ2階リビングにしたって日当たりは1階よりマシ程度。
景色が最高とかどこの田舎?

将来的にリフォームしないと困る家なんてよく建てるわ。
627: 匿名さん 
[2015-05-15 19:30:38]
じゃあ覗かなければいいんじゃない?
一階で満足なんでしょう(笑)
628: 匿名さん 
[2015-05-15 21:46:02]
>>627
可哀想な人ですね(笑)
629: 匿名さん 
[2015-05-15 21:59:29]
>>627
2階リビングで後悔してないなら覗かなきゃいいのに。w
一階で満足というか、一階にリビングが置ける広さと立地に満足です。庭の草花も今が一番綺麗だし。狭いけど。
>>625
いや、2階まで上げる必要がないから手伝いようがない。重い物は当然主人が玄関から運びますよ。スーパーで買った生物じゃないんで。ww
キッチンで独りって、2階リビングに一階キッチンとか言ってる方ですか?www
630: 匿名さん 
[2015-05-15 22:04:44]
このスレにしても、3階建てのスレでもいつも思うんだけど、「老後は~」「老人になったら」って老人になったら君たちそんなに足腰弱っちゃうの?坂道も登れないの?今時70代で登山が趣味なんてざらにいるし。むしろ、2階リビングは老後の運動のためにいいんじゃないの?

631: 匿名さん 
[2015-05-15 22:08:21]
>630
老後のことだけしか考えられない単純な思考回路で羨ましいです
632: 匿名さん 
[2015-05-15 22:11:54]
>631
逆じゃない?630は老後のことを考えすぎても無駄と言ってるような・・・。
633: 匿名さん 
[2015-05-15 23:52:44]
>>630
登山、自転車、ジョギングが趣味で足には自信があるけど、三階建ての階段は正直怖かった。手が使える分、梯子の方が安全。
634: 匿名 
[2015-05-16 00:33:01]
二階リビングの方々は一階リビングのことを何も言わないのに一階リビングの方々は二階リビングのことをとやかく言うのはなぜなんでしょうかね?
羨ましいんですかね?ひがみですかね?他者を下に見て自分の地位を確認しているんですかね?

足腰が…病気が…荷物が…そんなの建てる前からわかってますよ。大きなお世話です。

ダメ出しするならもっと目から鱗のダメ出ししてくださいよ。

635: 匿名さん 
[2015-05-16 00:55:22]
2階リビング案なんて嫁に一蹴されたわ
636: 匿名さん 
[2015-05-16 03:33:18]
他人の心配より自分の心配をした方がいい。
みんな優しいんだね。
637: とくめい 
[2015-05-16 06:53:51]
>>634
あ!わかってるんだ。バカなのかと思ってた。

老後の事まで考えすぎと言う人もいるけど、考えない方が変だと思うよ。
2階リビングでもいいけど、階段の段数を増やして楽に上がれる工夫や将来的にエレベーターをつけられるスペースを確保するなんて工夫は必要だよね。
638: 匿名さん 
[2015-05-16 08:35:41]
うちは1階リビングだけどさあ
外から玄関まで階段をかなりあがらないといけない。
まわりの近所もみんな同じ。
近くのマンションですら裏側はかなりの階段(マンションの子は通学路)
最近売り出した高級分譲地も玄関まであがるのにかなりの階段(下は車庫)
まさかエレベータなんてつけられないし、
それに比べたら2階リビングなんて、家の中だから大したことないと思うけど。
みんな体弱いんだね。
639: 匿名さん 
[2015-05-16 09:28:01]
>二階リビングの方々は一階リビングのことを何も言わないのに一階リビングの方々は二階リビングのことをとやかく言うのはなぜなんでしょうかね?
1階リビングの優位性は理解しているが、したくても出来なくて仕方なく2階リビングにしているから。
なんせここのスレタイは「二階リビングにして後悔している人」。
少しも後悔していない人はこんなスレ覗かない。

ここを覗く時点で少なからず2階リビングを後悔している。
そして、2階リビングの優位性を語るレスを見ては自分を慰める。

>羨ましいんですかね?ひがみですかね?他者を下に見て自分の地位を確認しているんですかね?
わかります、反論の材料がそれしかないものね。
2階リビングを羨ましがったりひがんだりする人間はいないわ。
640: 匿名さん 
[2015-05-16 09:45:12]
3階リビングにすればええねん
641: 入居予定さん 
[2015-05-16 10:02:25]
せめて階段昇降機が着けれるくらいの角度・幅を確保しときや
642: 入居済み住民さん 
[2015-05-16 12:54:18]
吹き抜けにすれば、2Fリビングなんてする必要ないですよ。

2Fリビングなんてせっかくの一戸建てなのにマンションみたい
643: 匿名さん 
[2015-05-16 13:02:10]
2階リビング派の人は3階リビングについてはどう思ってるんだろ
2階までは良いけど3階は大変とか言い出すのかな
644: 匿名さん 
[2015-05-16 13:41:17]
2階にしてる人もこれから建てるにあたって、2階リビングにどうしてもしたい、あるいはせざるを得ない人の為にアドバイスになるようなことを書き込めば良いのに。
階段サイズの話はいろんな人が書いてるよね。
645: 匿名 
[2015-05-16 14:58:52]
639は読解力が低いひとなんですね。
二階リビングに後悔してても満足してるひとからのアドバイスが有益なら書き込む意味がある。
一階リビングの方々は二階リビングの良し悪しを想像でしか出来ないこのスレに無用な方々。


だからすぐ吹き抜けにすればとアホ工夫がでる有様。もう少しなんとかならないものですかね?
646: 匿名さん 
[2015-05-16 15:50:39]
後悔してても満足してる人ってどんな人?
647: 匿名さん 
[2015-05-16 16:09:05]
>>645
642ではないですが、吹き抜けにしても光が入らないような密集地なのですか?
それとも床面積が狭すぎて吹き抜けを設けられないような狭小地なのですか?
必死すぎて痛々しいです。

648: 入居済み住民さん 
[2015-05-16 19:18:19]
うーむ デメリットは結局、足腰弱った時と買い物袋だけかい?
かなりどうでもよくねえ?
649: 匿名さん 
[2015-05-16 19:59:54]
初めからホームエレベーターを設置したら問題ないです。
多少のデメリットよりも得るものがあるから
わざわざ2階リビングにしてるんでしょう。

650: 匿名さん 
[2015-05-16 20:16:05]
>>648
うちの近所で2階リビングの家を建てた数年後に家族が筋ジストロフィーになり、売却して引っ越した家族がいた
それまではすごく元気な人に見えたのに、人間何があるかわからない
子供が増える予定のあるうちも再考の余地あり

http://sumai.panasonic.jp/elevator/maintenance/
毎年これくらいはかかるし、設置にも300万前後かな
わざわざ狭小or密集を買わなければならないのに設置費用を払えるのか?
651: 匿名さん 
[2015-05-16 20:16:26]
ウチは周りの家が2階建てばっかりだから
3階リビングにしたら楽しそう
652: 匿名さん 
[2015-05-16 20:21:34]
ttp://www.k-sakamoto.com/feature/ft_06_kaidan.html

↑こういう傾斜の緩い階段なら階段の昇降が楽しくなりそう
653: 匿名さん 
[2015-05-16 20:30:58]
そうですね。
普通は吹き抜けで対処できます。
それでも対処できない場合、2Fも光が入らないことになります。

吹き抜けって言っても4畳もあれば十分。
654: 匿名さん [男性] 
[2015-05-16 21:19:21]
言われるままに採用した吹き抜けの後悔のがよっぽど多いだろう。と言うよりちっさな吹き抜けで満面の笑みされても困っちゃうんだよな。
655: 匿名さん 
[2015-05-16 21:27:27]
光の話でしょ?
マンションの谷だけど、
4畳分の吹き抜けあれば、巨大fix採光窓からキッチンの一部とダイニングが十分明るいですよって話書いただけ

ドヤ顔してません!
656: 匿名さん  
[2015-05-16 21:51:46]
狭い敷地限定の話をしているのね。
2階リビングを考える人は光とそれ以外も考えてると思うよ。
657: 匿名さん 
[2015-05-16 22:38:38]
吹き抜け採用して後悔するのは低気密で空調の効かない家
658: 匿名さん 
[2015-05-16 22:41:38]
>>656
考えているのではなく考えなければならないのでは?
それ以外って何ですか?
広い敷地があれば通行人の視線も気にならないし、他に何があるのか是非とも教えてください。
659: 匿名さん 
[2015-05-16 23:13:52]
2階リビングでも吹き抜けでも広い敷地だっけ?でも良えて決めたのなら後悔は大きくならないもの。

問題なのは、考え浅く言われるままに採用して後悔することと、考え及ばずに採用するに至らなかったことを酸っぱいブドウ扱いで否定すること。

2階リビングはこれまでの方々が語るように、得られるモノが多くて良いと思うよ。
後悔やデメリットも挙げられているので、その対応策を良く練って、それが受け入れられるかを決めればよい。

1階リビングのヒト、強引な否定に回るのは止めにしませんか?あなたのお宅も良く練られたステキな家のはずですので。
660: 匿名さん 
[2015-05-16 23:17:02]
1階と2階で採光・通風・景観面で大きな差はないな
3階なら格段に良くなるが
661: 匿名さん 
[2015-05-17 08:44:35]
2階リビングは動線をよく考えれば、デメリットを克服できると思います。

・階段をあがりきったところの扉の向こう側にキッチンを設ける。
(もちろん来訪者にはキッチンを通らずにリビングに直行する動線も用意する)
・LDK、浴室、洗面、洗濯干し場をすべて2階フロアで完結させる
・玄関や階段を大きめにつくる
・2階のインターホンで来訪者の顔などを確認できる

あとは広いリビングに風が通り抜けるように窓の位置を工夫すれば、エアコンいらずの夏もあり得ます。
3階にルーフバルコニーをつくれば、バーベキューも気軽にできます。
構造上も1階に居室(柱が多い)、2階に広いLDK(柱が少ない)をつくっても安定感があります。
そして最高の採光と眺望を手に入れてください。
662: 匿名 
[2015-05-17 11:41:24]
二階リビングにするなら採光が取れる吹き抜けにっていいかげんにしたらどうですかね。
もうアホすぎてアホすぎて…
663: 匿名さん 
[2015-05-17 11:43:55]
681さんみたいなコメントは勉強になるわ
664: 匿名さん 
[2015-05-17 11:45:35]
ごめん、661さんね。
そういうの聞きたい。
665: 匿名 
[2015-05-17 21:10:10]
2階リビングで2階に洗面浴室にはしなかった。
リビングが狭くなるし、2階の重量増すし。1階に干せれば問題無し。
個人的にはキッチンと洗面浴室を近くするより、個室に近くしたかった。
プライベートな部分が似てるし、着替え、洗濯、物干、各部屋に収納が1階で完結できる。
666: 661 
[2015-05-18 01:08:34]
1階に浴室、洗面も有りだと思う。
だたし、冬に浴室に行くのが寒いのがデメリット。

子供が帰ってきたのがわからないときの対策は玄関ドアに鈴(ドアチャイムで検索)を付ければ
ドア開閉の都度、音が鳴っておすすめ。

ちなみに2階リビングだと子供が1階の自室にコートや荷物を置いてから上がってくるので
リビングが散らからないのがメリット。
大人も帰宅したら、まず着替えてからリビングに上がってこられる。
それに比べると1階リビングは散らかりやすい。

667: 匿名さん 
[2015-05-18 07:46:32]
2Fリビングの弟の家に行くと、弟の嫁が玄関にきてくれるんだけど、
弟の嫁のケツが右左に捩れるのを30cmの距離で凝視ながら2Fに登るのが楽しい。匂いすら嗅げそうな距離だ。
668: 匿名さん 
[2015-05-18 08:29:09]
普通来客を先にお通しするんだけど、あえて嗅がせたいんでしょうね。
2階リビングの醍醐味ですね。
669: 匿名 
[2015-05-18 11:11:37]
一階リビングも吹き抜け二階から弟嫁の胸の谷間を覗き込める醍醐味がありますね。
667さんにとってリビングがどこであろうと弟嫁で楽しむことが出来ますね。
670: 匿名さん 
[2015-05-18 11:11:58]
若い時は二階リビングでも問題無し。高齢に成ると不便な点が出て来ると思う。
但し、ホームエレベーターが有るなら問題無し。
671: 匿名さん 
[2015-05-18 11:17:16]
そぅなんですか?

じゃあ、お尻をじろじろ至近距離で見られたくないので、2Fリビングの家にお呼ばれしたくないですね。(◎-◎;)
672: 匿名 
[2015-05-18 12:20:44]
手ぶらで来た時の手土産代わりに減るもんじゃありませんからいいじゃありませんか。
673: 匿名さん 
[2015-05-18 12:35:21]
>>669
尻派か胸派か、男性の永遠の課題に突入しましたね。

つまり、2階リビングか1階リビングかは、個人の嗜好の問題ということですね(^^)
674: 匿名 
[2015-05-18 17:25:30]
スキップフロアが一番いやらしいってことですね。
675: 匿名さん 
[2015-05-18 19:41:46]
通ですね。
676: 匿名さん 
[2015-05-18 20:19:39]
でもスキップフロアは段数が少ないので楽しめません。

13段ないとダメですよ。

677: 匿名 
[2015-05-19 10:14:56]
通ですね。
678: 匿名さん 
[2015-05-19 12:10:17]
いえいえ普通です。
弟の嫁さんっていうのが、TVにも出たことあるダンサーなんで、結構いい体してるんですよ。
679: 匿名 
[2015-05-19 12:53:13]
まぁダンサでケガしないよう気をつけてください。
680: 匿名さん 
[2015-05-20 02:18:33]
お上手ですね。

そろそろバッサリ削除されそうですが。
681: 匿名さん 
[2015-05-20 06:32:24]
いや、とても有益な情報です。
682: 匿名 
[2015-05-22 14:58:03]
ヒマだねぇ〜
683: 匿名さん 
[2015-05-22 15:31:56]
2階LDKの我が家では、周囲が1階LDKの戸建てなので、周囲の生活音がほとんど聞こえない。暑い季節に1階に降りて窓を開けると、周囲のテレビの音や家事の物音が聞こえてくることに驚く。
684: 122 
[2015-05-22 19:37:48]
>>683
むしろ寝室に音が聞こえてうるさいほうが問題では?
二階リビングはデメリットが多いのが最終結論
685: 匿名さん 
[2015-05-22 20:28:11]
はいはい。また振り出しに(笑)
686: 匿名さん 
[2015-05-22 20:46:01]
>>684
ハンドルネーム、変えるの忘れてない?
687: 匿名さん 
[2015-05-22 21:34:53]
>684
お前北側・・・マナー違反スレの122か

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