ドアの種類（無垢、突き板貼り、MDF＋樹脂シート）とさまざまですが、
長い目で見た場合、どの種類が使い勝手がよく、お得なのでしょうか？
[スレ作成日時]2005-03-19 00:12:00
注文住宅のオンライン相談
【無垢建具】無垢のドアってどうですか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-03-19 08:08:00
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構造材やフローリングと違って、使い勝手は、どれも似たようなものでしょう
強いて違いを申せば、重さくだと思いますよ 後は懐次第ですね |
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| No.3 |
誤字
重さく→重さくらい |
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| No.4 |
私の家は５年前に新築してすべて無垢材（オーク）の建具にしましたが、価格ほどの良さは見出せなかったです(泣）
個人的には他にお金をかけたほうが良いような気がします。数百万円もしますし、、、 ただ、ドアの閉まる重厚感はありますよ。ご参考になれば |
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| No.5 |
ウッド○ンのジュピーノ（無垢、ラジアータパイン）とチェルード（ＭＤＦ＋樹脂シート）を使っていますが
質感は断然、ジュピーノのがいいです。我が家のように１Ｆと２Ｆで使い分けてあると 見比べてしまいますが、そうでなければ、チェルードでも十分いけてますよ 結局、その価格差に付加価値を見いだせるかどうかだと思います |
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| No.6 |
>05さんへ質問です。
私もジュピーノを使っています。家の中で9枚あります。 実は反りで悩んでいます。もう4枚は交換となりました。(1年いないです。) 結構不具合が多いようです。 この前も反りが原因でドアが閉まりにくくなり、他のドアを開けると引圧で勝手に開いてしまいました。 無垢だから反るのは少しは理解できますが、これだけ交換しないといけなくなると 商品としてどうかな?と思います。 金額が高いだけで機能的には問題ありです。 （ＭＤＦ＋樹脂シート）の方が反りもなく、不具合がなくて良いかもしれません。 また、パイン材は反りやすく、オークなどは反りにくいとも聞きました。 無垢材がいいのであれば、かなり分厚くオークなどで仕上げた無垢材が お勧めかもしれません。 |
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| No.7 |
連張りすみません。
05さんの家やジュピーノを使っている人は反りは大丈夫ですか? |
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| No.8 |
05です
まだ、住んでそれほど経ってないので、まだ不都合は出てませんが 下駄箱（ジュピーノ）の大きな扉は、始めから反っていたようで 入居前に交換して貰いました。 私の家を作った棟梁のところも、確かジュピーノですが、棟梁からは特に 不都合は聞いてません。これから、生活していく中で、注意深く見てみます |
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| No.9 |
シンプソンのノッティーパインを使って３年目です。
確かに伸びたり縮んだりはあるけど、日曜大工で修正 できる程度ですね。無垢は、多少のたてつけの悪さに しのごの言ってちゃつきあえませんぜ。（笑） 20年度にいい味出してるねーと思えればいいかなー なんてね。 |
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| No.10 |
05さんへ
私の家の下駄箱の大きな扉も下部が1センチくらい反って隙間が出来たので 交換しました。 09さんへ そうなんですよねー。 確かに伸びたり縮んだりがあるんですけど、塗装しているためドアを削ったり 修正する事が出来ず交換となってしまいます。 いつまでつづくのやら・・・。 また、いつまで対処してくれるのやら・・・。 これも無垢材の宿命ですかね?(笑) |
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| No.11 |
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| No.12 |
05です
無垢ですから、伸び縮みは当然ですが、反りは困りものですね パイン系などより固いオークやチークなどしたら、反りの心配は あまり無いのかも知れませんけど、今回のジュピーノの件では 制作時の材料が乾燥不足というのも考えられなくはありません 他にもフローリングや押入の壁など、無垢材を使用していますが そちらは今のところ、縮のみで時期が来れば、元に戻ると思います |
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| No.13 |
ウッドワンのはパインはパインでも
ラジアータパインじゃなったっけ？しかもニュージーランド産の・・・ そりゃぁそっても当たり前だと思うけど？ 普通のムクと一緒と思うのはちょっと・・・ |
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| No.14 |
>ラジアータパインじゃなったっけ？しかもニュージーランド産の・・・
そりゃぁそっても当たり前だと思うけど？ でもウッドワンも住宅会社もここまで反るとの説明はありませんでした。 私の知り合いがパナの建具でオークを使っていますがここまでの事はなかったのでジュピーノに してしまいました。 住宅会社からの説明は反ると言う事はほとんどなく、ドアを切った断面を見せて高級感だけ 強調していました。入れてみて失敗でした。 ドアを取替えにウッドワンから来たときに温度差とか湿気とか言っていましたが、何枚もジュピーノの ドアが納入されていますから、他の部屋のドアは反っていないものもあり説得力に欠けました。 ある程度反ってもいいけどちゃんと閉まるドアが欲しい・・・。(泣) スレ主も無垢を考えているのであればしっかりと情報収集してください。 |
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| No.15 |
シンプソンもそんなに高くないですよ。
ハデなステンドグラスがついてるやつとかは別ですけど。 シンプソンのパインはボンデローサですね。ＮＺのとは素性が違うのかな。 ちなみに、フローリングと天井はフィンランドパインです。 パインだらけ。（ｗ |
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| No.16 |
皆様、ご意見いただきありがとうございます。
無垢ドアといっても、産地、種類で様々なんですね。住宅会社が仕様として取り入れて いるメーカーがウッド○ンだったもので、他を考える頭がありませんでした。 大変勉強になりました。まったくお恥ずかしい限りです。 無垢ドアで致命的な反りがでて交換となった場合、保証期間を過ぎてしまうと結構費用 が発生しそうですね。 |
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| No.17 |
直接日が当たるようなところは、無垢は止した方がよいです。
これも味だと笑って使える人にしか向かないです。 日に当てないようにと、一条工務店の営業マンから教わりました。 |
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| No.18 |
床と建具をジュピーノ（自然塗装）で統一しようと思っています。
やはり反りや縮みは普通にあるものなのでしょうか？ →営業からは、普通の無垢よりは少ないと聞いています。 |
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| No.19 |
反りが気になるのであれば、無垢材は最初から止めたほうがいいですし、
（最初から反りを覚悟して）無垢の品質にこだわるなら、ウッドワン よりは輸入建材をお勧めします。コストも実は似たようなもんです。 |
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| No.20 |
18さんへ
>床と建具をジュピーノ（自然塗装）で統一しようと思っています。 このパイン材は柔らかいのでちょっとした事で傷まみれになると思います。 建具はあまりお勧めできません。これは使ってみた感想です。 冬など暖房器具をつけて部屋と廊下の温度差が激しいときには 特に反ります。 でも普通に生活してるんですけどね。(笑) |
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| No.21 |
アドバイスありがとうございます。
素足に歩いたときの柔らかさが好きなので、デベから薦められたのが、 無垢に近い「ジュピーノ」です。 上の書き込みを見ると反りで悩まれている方もいらっしゃいますが、 個体差などがあるような気がしますが、いかがでしょうか？ 無垢である以上、「味」として受け入れて自然塗装のもので （建具を）調整するのがよさそうですかね（床にジュピーノの自然塗装を取り入れている方はいますか？） それともチェルード等のほうが「味」は出ませんが、結果的にそのほうが 良かったという感じでしょうか？ すみません。よろしくお願いします。 |
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| No.22 |
もう一つジュピーノを使ってみて気づいた事があります。
引き戸ですがここの建具には戸と戸あたりの部分がカチッと止るように 金具がついています。 戸の反りにより夏冬など調整が必要となります。 我が家では今現在締りが悪いです。でも冬場は良かったです。 面倒に思わないのであればいいかもしれません。 ちなみに他メーカーではそんなもの付いている所は少ないようです。 生活してみて付加価値が邪魔になっています。 床材は私はオークの無垢材にしました。 これは硬くて傷がつきにくいです。一つの部屋だけオークの合板の床材を 入れていますが歩いた質感が全然違います。 無垢材は他メーカーでも沢山出ています。ウッドワンが特別価格帯が低い 訳ではないとも思いますので色々と検討してみてはどうでしょうか? ちなみに一部屋だけチェルードと同じ素材のソフトアートが入っています。 何のトラブルもありませんが、無垢と比べると質感がかなり落ちます。 |
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| No.23 |
我が家もジュピーノの建具が入ってますが、入居から間もないために
今のところ大きな不都合は出ていませんが、今後どうなんでしょう？ 床暖が入っているためにフローリングの無垢はリビングだけなのですが 東京ガス推奨のぽかぽかチークは、質感がとてもいいです それから無垢で問題なのが水回りだと思います 中でも男のお子さんがいる場合、トイレの床が汚れやすいので メンテナンスや耐水性に優れているフローリングを選ぶ必要が あるかと思います 我が家で採用した東洋テックスの耐水床暖最適フローリングは 合板ですが雑巾で拭けば、シミも残らずお勧めです |
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| No.24 |
今時の住宅で無垢にこだわっている人は少ないと思いますよ。
最近のウッド○ンの品揃えは無垢→MDF路線に変えてきているみたいだし、無垢材にはメリット少ないのかな？ 手入れをするのは自分なんだし、メンテナンスなどを考えればシート塩ビ（チェルードORソフトアート）の方がベターですね。 |
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| No.25 |
うちはウッド○ンのシート塩ビ張りですが、無垢にしておけば良かったと思っています
やはり見た目は偽物とすぐにわかるのと、傷が付いたら目立ちます |
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| No.26 |
新しく出たグランステージシリーズあたりが妥当かもね
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| No.27 |
ジュピーノ モダンクラフトっていかがでしょうか？
普通のジュピーノより素材感（ザラザラ）があって、良いような感じがしますが... どなたか入れてみて、メリット・デメリットがあれば教えてください。 |
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| No.28 |
以前，シックハウスで苦しみましたので，無垢材＆珪藻土にこだわりました．
またあの苦しみが何年も続くかと思うと，他のものは使う気になりませんでした． というわけで，ほとんどためらいもなく建具はジュピーノ（自然塗料）にしました． ＨＭは反りと狂いが少ないと言っていましたが・・・． 造作の戸や扉と比べるとということでしょうか． |
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| No.29 |
27です。
建具についてジュピーノにしようと考えているのですが、 傷の目立つウレタン塗装でなく自然塗装のものか、モダンクラフト（自然塗装）に するか悩んでいます。 やはり、上で書かれているように傷はつきやすいですか？ もっとも気になっているのは、自然塗装とモダンクラフトの質感です。 |
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| No.30 |
高高住宅で無垢材の建具を使うとジュピーノに限らず反りがでるように思いますが、
ここで書かれているのはそういった話とはちがったものなのでしょうか。 |
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| No.31 |
無垢材は良いとは思うが、やっぱりメンテナンスが大変だと思います。
いくら安く無垢材が買えるとは言っても、昔ながらの無垢材神話は崩壊している。 |
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| No.32 |
ウッド○ンの新宿ショールームまで足を運びました。
チェルードシリーズで新しくでたメープルクリアを見たのですが、 チェルードのなかでも質感がとても良いように思いました。 私も１階部分をジュピーノにするかチェルードにするか迷っています。 どなたかチェルードのメープルクリアを使用された方いらっしゃいませんか？ ジュピーノ |
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| No.33 |
私は１階をジュピーノにしています。
７月から住んでいますが今のところソリの問題は無いようです。 洗面所のドアとか湿気の高くなるところはソリもで易いのですかね？ ２階はチェルードのサクラのしていますが、思っていたほど ピンクっぽくは無く明るくてやさしい色で気に入っています。 |
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| No.34 |
33の方、ありがとうございます。32です。
ジュピーノは何色にされたのですか？展示場でみるとやっぱり チェルードとジュピーノでは質感が違いますよね。特に建具であるドアは・・・。 ドアもウッド○ンのジュピーノですか？ |
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| No.35 |
私のところも33さんと同じで、１Ｆがジュピーノで色はセンターブラウン。２Ｆはチェルードです
質感は、ドアはもちろん、巾木、廻り縁、腰板など、天然目と人工的な柄とでは 比べようもないです |
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| No.36 |
１階はドアなども建具はすべてジューピーノのナチュラルを使用しています。
パイン材の腰壁やカバ桜のフローリングにもピッタリで気に入っています。 ジュピーノとチェルードでは質感はぜんぜん違いますよ。ジュピーノと比べてしまうと チェールードは、やはりプリントって感じがしてしまいます。 でも２階のチェルードですがソフトアートよりいいと思います。 ソフトアートはいかにも標準仕様っぽくて・・。 色はナチュラルピンクですが前にも書きましたがいい色ですよ。 |
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| No.37 |
無垢を使用するときはサンプル品に少しつめを立ててみてくださいね。少しでも傷が残るようですとそる可能性が高いですよ
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| No.38 |
我が家は近所の建具屋さんにお願いしました。十分乾燥させたタモ材を使用しましたが若干のソリはどうしても発生するようです。しかし、建具は家の顔だと思います。重厚な使用感が非常に気に入っております。費用面でもメーカー品より安く、デザインも自分の好みで作成してもらえます。
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| No.39 |
今日見に行った、オール県産杉の家の無垢の建具が気に入ったのですが、引き戸一枚が６万円と言うことでした。
無垢の建具は高いと言う認識がありましたが、こんなものでしょうか？ それとも杉だから安かったのでしょうか？ |
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| No.40 |
1枚６万は高いんでは？
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| No.41 |
安いでしょ。
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| No.42 |
無垢のドアを５年使っていますが、
反りとかの不具合はありませんよ。 |
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| No.43 |
>42
無垢の材質はなんですか？ |
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| No.44 |
ジュピーノ自然塗料を床材に３年住んでます。夏の汗も吸うし冬も暖かいので大満足です。歩いても柔らかい感触です。でも何か落とすと凹みます。が、濡れテッシュなんか置いておくと復活して判らなくなりますよ。ウチのは自然塗料ですけど、合成塗料系ジュピーノの家も行ったことありますが、ツルツルした見た目と触り感は全く別物です。
う～ん、無垢材っていう感じがなぁ・・・ 汚れも殆ど気にならないし、３年経っていい色になってきています。床下暖房ですが反り・隙間も殆どなし。敢えて言えば今時期は乾燥するのか0.5ｍｍ程度に隙間が広がっている程度で「サネ」あるので問題なし。 ジュピーノの建具が反ったりとは驚きました。ウチはパイン系ですが地元木工場さん製。歪み・反りはなく、これが当たり前か、と思ってました。色も深化し無垢材はいいなと思います。 パインを無垢材と認めない方もおられるかもしれません。価格や木材種ブランドなら広葉樹かもしれないけど、住んで使ってウチは大満足なんです。 |
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| No.45 |
大満足ならそれで良いと思いますよ
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| No.46 |
３年前に新築しました。もともとは無添加住宅にあこがれていましたが、その際にウッドワンのことはいろいろ聞いていました。経年経過後、そりがひどいこと、色あせが目立つことなど材に問題があるうことなどです。工務店では使用しないところもあるとかでその真偽は不明です。（ウッドワンが当初は大変気に入っていたので、その後別の工務店でも同じようなことを言われたので全くのデマではないでしょうが・・）
結局、建築士事務所にお願いしたのですが、ここは無垢材、漆喰、土壁、外断熱がコンセプトのところであったため、基本仕様はすべて無垢ドアです。予算がないため框は無垢杉で、化粧板は秋田杉をお願いしました。有名な建具工房地に発注していたので基本仕様は半間サイズが８万円、デザインを凝らしてもらうと１０万程度でしたからリーズナブルでした。住んで３年ですが今のところ全く支障ないです。（２階の１枚が割れが生じたので修理しましたが）なので、無垢ドアと気にしないでいいと思いますよ |
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| No.47 |
現在、建築中の者です。
お聞きしたいのは、杉羽目板を使用したリビングドア（引違い）とリビングから階段へのドアにガラスが入るのですが、ガラスの種類を型板ガラスかスリガラスのどちらが良いのか悩んでいます。 なお、杉羽目板は横張りでリビングドアは框付き、階段ドアは框無しです。 それと、造作家具の襖戸2ヶ所明かり取りのためにワーロンを取り付けるかどうかを検討しています。 型板ガラスかスリガラスのどちらがおすすめか、ワーロンの使用感はどうなのか御教授下されば幸いです。 あと、造作家具の扉（玄関収納やキッチンカウンター）は框ありと無しではデザイン上どちらがおすすめでしょうか。 よろしくお願いします。 |
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| No.48 |
無垢の建具の良いところは、完成時に新築特有のにおいがしないこと
ま、塗り壁とか他にもいろいろと原因はありますが、消臭機能のすぐれているシラス壁を使用している家でも通常の建具ではやはり新築特有のにおいがしていました。 |
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| No.49 |
それは新建材の匂いでは無くであちこちに使われている
接着剤の匂いかなと思います。 |
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| No.50 |
新築の匂いはすべて接着剤の匂いですか？
納得しました。 |
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| No.51 |
あるＨＭで建てた知り合いは、新建材の匂いがキツくて
明け渡し後、２週間は引っ越し出来なかったって！ 注文住宅だけど戸建て仕様。(⌒-⌒; ) |
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| No.52 |
注文住宅で戸建て仕様ならよかったですよ。注文住宅で建売仕様や賃貸アパート仕様だったら悲惨です。
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| No.53 |
注文住宅で建売仕様という意味です〜！(^^;;
合板の床にビニールの壁。 |
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| No.54 |
合板フローリングにビニールクロス
現在の新築住宅の８割がこの仕様で、少しこだわって２割ぐらいが無垢のフローリング、その中の１割が塗り壁と言うぐらいではないでしょうか？ |
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| No.55 |
無垢の建具ドアは重苦しい。
シナ合板が好きです。 |
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| No.56 |
デザインの問題ではないかと。
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| No.57 |
扉はデザインしだいです。
シナ扉は安っぽいからオススメしません。 塗り壁はいいですよ！雰囲気も！ 下地次第でが多少の割れはあります！ |
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| No.58 |
うちも無垢のドアですが、別に重くも（見た目、重量ともに）ありませんよ。
ちなみに、吊り戸にしています。 いいところ、というのも特にありませんが 家全体を無垢の木で作ったので 当然ながら、ドア（正確にはすべて引き戸）も無垢となりました。 家全体としての、調和はもちろんとれていて満足です。 |
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| No.59 |
こだわるならやっぱり無垢のドアでしょうね
私も吊り引き戸の無垢で考えていますが、引き戸の方が料金がアップするので少し予算がオーバーしそうです。 ところで、無垢のドアでお勧めの無垢材があるでしょうか？ 今のところ、床と天井の杉に合わせて、杉の柾目で考えています。 |
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| No.60 |
５８です
うちは、床と天井と材を合わせました。 やはりその方が、統一感が出て収まりがよいと思います。 無難とも言えますが 以前の家は普通の建売りだったので当然全てドアでした。 引き戸はいいですよ。うちは引き込みにしている戸も多く 開けている時にも邪魔になりません。 それが一番いいかな、と思います。 いつもドアと閉じているような家庭なら別ですが ドアを開けたままにしている時（夏など） 開けているとドアと壁に隙間が出来ますよね。 壁にピタッとくっつかない・・・私はそれが嫌でした。 なので満足しています。 ちなみに引き戸はやはりいいです。 開け放しているとき 下にレールがないのでスッキリです。 ただし密閉性には劣ります。 |
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| No.61 |
やっぱり無垢はいいですよ！ウッドワンのやつです、なんて言いようない暖かみがありますよ。悩んでるんなら無垢をお勧めします。
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| No.62 |
うちも一階はウッドワンのジュピーノにしました。２階は予算的に塩ビです…
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| No.63 |
無垢のドアは灰汁が出たり日焼けしたりするので
ウレタン塗装することをお勧めします。 パインとか米栂のものは素人受けは良いのですが 玄人には低品質で安っぽく見られますので、木目が見えないように 塗装するのも手です。 ドアノブも重要な要素です。ノックダウン加工してない扉を選び 気に入ったドアノブをつけるなどしても楽しめます。 |
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| No.64 |
無垢の良いところは、やはり同じものがない木目であり、経年で飴色に変化することだと思います。昔はブナやナラ材の逸品がありましたが、今は高嶺の花です。
私は1Fのホールとリビングをウッドワンのジュピーノうづくりにしました。やはり素足(足裏)で感じる質感は暖かみがあり、目が詰んだり開いたりも味だと感じます。 とは言え、引き戸やドアは後々の狂い＝当たりが出ることを嫌い、自然塗料仕上げやソフトアートＧタイプを色調で合わせてみました。 |
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| No.65 |
別スレにも書きましたが、私もウッドワンのジュピーノうづくりにしました。一階、二階、水回りも全てです。床材、建具をうづくりにすると、本当に美しく、よいですよ。
建具スレなので、建具についての感想は、おもたくなく、軽くなく、木の木目が、やすらぎを与えてくれます。ただし！気温による狂いは出ます。特に引き戸は、如実に感じます。木は生きているから気温による反りが出て来るのです。引き戸は、する音が聞こえ出します。でも、次の日にはすらなかったりと、まさに気温、湿度次第。 でも、つきいたや、合板にはない、木そのものをドアにした良さは、なんともいえません。 是非おすすめです。 |
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| No.66 |
65さんの意見感動です。我が家もそんな感じでたのしみたいです。
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| No.67 |
私は釣り引き戸にしようと思っています。
普通の引き戸より狂いの影響が少ないので良いと思いますが、若干重いのが気になります。 |
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| No.68 |
釣り引き戸は下の支店が一カ所です。敷居ないのでスッキリですが。鴨居がわをしっかりしておきましょう。常に鴨居に荷重がかかります。鴨居が下がると必然的に建て付けも悪くなるので気をつけたほうがいいですよ！
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| No.69 |
65さん、良いですね。
やはり建具はある意味マンションのグレードを表していると思います。 実は以前見学に行ったマンション。 扉がオレフィンシート貼りでビックリ。 今住んでいるところが突き板なので、無垢とまでは言いませんが最低でも突き板の建具を望んでいたので本当に興醒めしてしまいました。 リフォームしちゃえば良いのですかね^^ |
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| No.70 |
ドアの種類（無垢、突き板貼り、MDF＋樹脂シート）は、ハウスメーカーの標準仕様にしたがいました。
鍵のある引き戸は無垢。 また、ドアノブのあるドアは個室トイレともに無垢。 鍵のない引き戸は、MDF＋樹脂シート。 折戸はサイズによって無垢のみのタイプと、枠のみ無垢の突き板貼りのタイプがありました。 ドアノブや鍵のあるドアにMDFを使わない理由は、強度が低くて壊れやすいというのと、 将来的にドアノブや鍵を交換するとき、ネジ穴がボロボロになってしまうからだそうです。 以前は全部の引き戸や折れ戸も無垢だったそうですが、こだわる客がいなかったのか、 コストダウンのためなのか、MDFや突板を混ぜていったとか。 そういえば、最近の家の内装は、白っぽいのばっかりで、樹脂だらけですね。 |
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| No.71 |
日本の住宅は建具が貧相すぎますよね。
ほとんどの建具が化粧フィルム貼りや突板の安っぽい質感のものばかりですが、 無垢だとウッドワンくらいのメーカーしか知りません。 そのウッドワンもデザインがあまりにも単調、貧相で、気に入ったデザインがありません。 ホワイト色の建具を探しているのですが、欧米住宅のような質感、彫刻がしっかりとした 建具というは日本で入手することは可能でしょうか？ 日本の建材メーカーで欧米風のデザインの場合、なぜかカントリー調やアンティーク調しか 見当たらず、下記のような欧米の普通の住宅で使われているようなデザインを見つけることができません。 http://blog.kevineikenberry.com/wp-content/uploads/2011/04/closeddoor1... |
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| No.72 |
>71
http://www.imdoor.com/lineup/catalog/inter-ame-JW-001.html ケーシングとかも必要ですが、ドアだけなら３万円台 現場塗装だけかと思ったら、ファクトリーペイントも選べるようです 無着色透明塗装の方が剥げても目立たない分からないですが |
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| No.73 |
>>72
まさに探していた建具を教えて頂きありがとうございます！ 日本の尺モジュールの住宅に使えるのかと思いましたが 枠付きでサイズも日本の住宅ドアの寸法と大差ないようです。 本当に良い製品を教えて頂きありがとうございます。 |
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| No.74 |
>73
72に追加 http://j-max.info/wood_door/index.html HDFは空洞のフラッシュドアなので、木製のは右側のシンプソン 幅762mmが標準的な幅と思います 我が家のドア確かシンプソンで測ると760mmくらい、夏には伸びますけどね |
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| No.75 |
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| No.76 | ||
| No.77 |
無垢のドアなら建具屋さんでも造ってもらえます。価格も高くありません。
ただし仕事の中心が襖や障子に和室の引き出しでしょうから 持ってるデザインセンスは若干怪しい可能性もある、だから必ず こんなのにして欲しいという見本の写真を見せることが大切。 |
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| No.78 |
工務店さんでもオリジナルの無垢のドア作ってくれるとこもありますよ。
オプションになるけど、そこまで高くなかったと思う。 |
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