グランドメゾン東戸塚 住民板【４】

[匿名はん]

入居済みの方も入居前（契約済み）の方も利用規約を守りながら情報交換しましょう。
あらしはスルー、削除依頼にご協力をおねがいします。

所在地：神奈川県横浜市戸塚区前田町214-1他（地番）
交通：横須賀線「東戸塚」駅 徒歩10分

過去スレッド
■グランドメゾン　東戸塚
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2960/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2953/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2952/

[207: 契約済みさん]

適法化ということでかなり楽観視されている方がいらっしゃるようですが、
今後も一切使用を認めないわけだし、このマンションの「廊下の天井や壁などに
コンクリートの表面がはがれる「ポップアウト現象」が確認された」と報道された
のですから、やはりスラグ入りは粗悪品としかいいようがありません。

直し直し住めたとしても第三者は買いたくないと思うのではないでしょうか？
次、売る時苦労しそうなので解約の方向に傾く人は増えるのでは？

[208: 入居前さん]

グランドエントランスは、ほぼ方針は見えてきましたね。
E棟はほんとどうなるんでしょ。
補修して定価では売れないでしょ。

だけど９月入居します。

[209: 契約済みさん]

>>190
>全ての超高層ビルは大臣認定です

では、
設計、建築方法、建築材料などのどこかに偽装があった場合で、
ちょっとした補修だけで大臣認定となったケースはありますか？

[210: 契約済みさん]

積水（マンションギャラリーの方）の曖昧な回答が嫌ですね。
突っ込んだ質問をすると「努力します」「がんばります」
「学生じゃないんだからちゃんと答えてよ。」と言ったら黙っちゃった。

[211: マンション住民さん]

グダグダ書いて無いで嫌ならとっとと解約すればいいじゃん。たった数十万で自分の一世一代のミスが帳消しになるんだからさ。

みっともなすぎだよ。国だの積水だの関係ないじゃん。決めるの自分なんだからさ。

[212: 入居済みさん]

序々に結果が見えてきましたね。。。
例外的に適法って事は、積水に対してコンクリの積極的な修繕要求も交渉できないって事？
補償・修繕…結局、何もしてくれない。。。
これがシナリオだったのでしょうか？
今後も他の物件で使用不可のコンクリが、どうして今回だけはＯＫなのか？
そんな矛盾も判断できない買主だと思われているのでしょうか？

[213: 匿名さん]

何がミスだったか
わかりません

何が悪かったのか
さっぱりです

[214: 解約済]

E棟を取り壊して
敷地内にレアレアを
誘致する など
の提案があればいいですねマンションの価値もあがりそう

[215: 契約済み]

とても残念ですが、こうなった以上、
解約者はいくらあがいても労多くして実りなし、
入居者はここであがくほど自らの資産価値を下げ、かつ間接的営業妨害をして売れ残りを増やすだけです。
効果的施策等、残る課題も多いですし、
相手はあぁですから、具体化にむけた交渉は
続けるべきですが、この板からは離れた方がいいです。
売り主の対応の差もあったでしょうが掲示板から離れ
情報が見えなくなった藤沢のケースを見るとあちらの賢明さを感じます。

[217: 入居予定さん]

今となっては積水さんの解約条件はたいへん誠意があるもの、ということになりますね。
もともと解約条件を出す必要もなくて、解約するなら買主都合で手付けは返らないでしょ。
ほんとグダグダ言ってないで早く解約すればいいのに。

[218: 契約済みさん]

>>212さん
>今後も他の物件で使用不可のコンクリが、どうして今回だけはＯＫなのか？

同感です。
「溶融スラグを一般的に認めることはしない」という点に関して、
個人的には以下のように考えます。

(A)国交省の見解が、
　「将来、同様の事件が再発したら溶融スラグの使用は不可」の場合。
　⇒今回は表面処理だけでＯＫだが、
　　再発時は規格外コンクリの除去か建て直しが要求される。
　⇒今回の被害者が軽視・差別されている
　⇒よって、再発時の被害者と同様、
　　今回も規格外コンクリ除去または建て直しを売主に要求したいです。

(B)国交省の見解が、
　「溶融スラグ入りコンクリはJIS規格とはならないが、
　　今回の事件に限らず、条件付きで大臣認定を取得可能」の場合。
　⇒その見解を国交省から発表していただきたいです。
　⇒溶融スラグ入りコンクリ（表面処理等を施したもの）を使った建築物が
　　世の中で増えていけば、メゾンの資産価値の低下は避けられるでしょう。

賛同される方がいらっしゃいましたら、一緒に要望していきましょう。

[219: 契約済みさん]

>>205
>これにより、住民＜大企業でより多くの人を救おうと考えたのかもしれない。
>でもそれは間違っているように思う。守るべきは住民の方々だと思う。

同感です。このような事件を起こしておいて住民の損害より自社の利益が大事というのは
おかしいと思います。

>>206
>契約は自己責任。青田買いのリスクです。

青田買いだからこのような面倒なことに巻き込まれてしまったというのはあるでしょう。
そして自己責任だからこそ、自分で売主に責任を追求しないとならないのです。
黙っていては誰も責任とってくれません。事件の損害を買主が被ることになります。
今回の説明会や質疑応答で”少しは”買主の思惑が売主に伝わったと思っています。
しかし大手のデベ・施工会社を選ぶのはこういう問題が発生した時の対応を期待しての事です。
これが名もない小さい企業だったらすぐ倒産してしまい責任の追及はできないですから。

[220: 入居済み]

プラウド藤沢のスレ
見てみました。

グラメのひと、ここにも
書き込んでるんですね・・

[221: 契約済みさん]

>>211
＞自分の一世一代のミスが帳消しになるんだからさ。

ミスではない、それはひどい言い方ですよ。運だと思います。
売主、設計、施工会社の選択を誤ったというのも間違い。
まともなマンションはいくらでも建っています。

買い手に判断ミスがあるとすれば、解約・入居、この先ではないでしょうか？

[222: 匿名さん]

レアレアいいねー

[223: 契約済みさん]

>>213
契約者は全く悪くありません。ミスも落ち度もないです。
悪いのは六会コンクリートであり契約者への責任を取るのは売主です。

>>217
なぜあなたは「早く解約」とグチグチ言っているのですか？
解約者がいつ解約しようと自由だしあなたに関係ないですよね。
掲示板への解約者の書き込みが気に障るのでしょうか？
本当に入居予定者であれば、こんな些細なことでイライラしていては
問題を抱えたマンションへの入居はやめた方が良いと思います。
”周りがなんと言おうと自分が入居すると決めたのだから気にしない”
というくらいの心構えでないといけません。

[224: 契約済みさん]

＞住民の損害より自社の利益が大事

会社が潰れては元も子もない。
住民は個々だから平気で言うけど、
会社は全世帯に補填してたら莫大な額になるわけだし。
入居してまでも手付けが戻るのは悪くないと思います。
短い期間でも享受した利益はあったはず。
売主じゃありません、念のため。

[225: 契約済みさん]

>>224
積水が潰れるわけないでしょ。

[226: 契約済みさん]

>>224
今後定価で元気よく完売する予定なんですよ。
詳しいことはわかりませんがグランドメゾン東戸塚の利益だけでも数百億はあるでしょう。
それを契約者の損害にあてることは間違っていないと思います。
売主・施工会社の損害は六会コンクリートへ請求すれば良いです。

[227: 契約済みさん]

六会は潰れるから無理でしょ。

[228: 契約済みさん]

藤沢市は施工主へ損害賠償請求するらしいですね。

[229: 契約済みさん]

国交省の発表が信じられない、という方へ。

あなたは購入以前に、

「コンクリについては素人のデベ営業」と「保証書という紙っぺら」

を信用した結果、このマンションを購入したのですよね？　それに対し、専門家を噛ませての「国」の発表。どちらの方がより信用できるか、おのずと知れると思うのですが……。


今後済む場所のコンクリについては一切疑うつもりは無い、と？　ここまで文句を言っておいて、それも呑気なハナシですねぇ。

[230: 匿名さん]

>226
>グランドメゾン東戸塚の利益だけでも数百億

743戸でしたっけ？あり得ませんね数字的に。

[231: 契約済みさん]

大手デベ（売主）の営業と保証書を信じないで何を信じればよいのでしょう？
契約する時には少なくとも皆売主を信じているのではないですか？

一方、国の見解は事件による売主の被害を少しでも少なくするための対策です。
住民の立場ならば建て直しを望む方が一番多いと思います。
このような見解を信じろという方が無理です。国が資産価値を保証してくれるわけでもありません。

今回の事件は氷山の一角である可能性もあり、他のデベもマンションも蓋をあければ
どんなコンクリートを使っているかわかりません。
しかし、最初から使っていると１００％判っている物件を好んで購入する人はいません。
（入居せざるをえない様々な事情や他が気に入っている物件への妥協はあるでしょうが。）

[232: 入居済みな２ちゃんねら]

さてと・・・タマに出てくる業界系さん教えて下さいまし。

今回の場合、
・スラグ内の生石灰→消石灰への炭酸化で表面ポップアウト。
・コンクリート内部での炭酸化の可能性は少ない。
・アルカリ骨材反応の心配はなさそう。
・水セメント比50%以下＋スラグ混入率数％なので強度低下はほぼ無い、というか圧縮強度は長期的に増進傾向。

で、対策
・一般的な中性化対策（防ガス塗膜でコンクリートを保護）

こんな感じになるわけですか？

[233: 契約済みさん]

>>226
>利益だけでも数百億はあるでしょう。
>それを契約者の損害にあてることは間違っていないと思います。

利益を契約者の損害に充てるということには、同感です。

>>230
建築関係で仕事をしてました。
粗利でいうと２〜３割くらいにはなりますので一戸５０００万として単純計算すると
７４億〜１１１億です。
純粋な利益となると販売経費や建築費や土地代等の経費を差し引いて
通常最終利益はだいたい１０％程度になります。
しかし今回は施工会社の責任もありますので建築費を差し引く必要はありません。

[234: 入居予定さん]

グランドエントランス立替でなくては満足できない人は解約するしかないでしょうね。

問題はＥ棟です。

補修ではちょっと住みたくないですよね。６階は同じ値段にならないでしょ。

補修で売り出すなら値引き販売は避けられないでしょう。

そこでグランドメゾン全体の価値を上げる何かとは。

私はとりあえず９月に入居します。

[235: 契約済みさん]

２３３です。
わかりにくかったので訂正します。

建築費と土地代を差し引いた粗利が２〜３割程度。
そこから純粋な利益となると販売経費を差し引いて
最終利益はだいたい１０％以内になります。
尚、建築費は３割程度です。（あくまでも一般的に、です）

[236: 契約済みさん]

前回、前々回の説明会での、「検討いたします。」は、いつ回答してくれるのかな。
まさか、のんびり、夏休みなんかとってないよね。

[237: 入居済みな２ちゃんねら]

>>236
相手も生身なんだからそういうこと言うのは止めようよ。

[238: 契約済みさん]

休日返上が筋だと思うけど。

[239: 入居済みさん]

>>234さん
＞グランドエントランス立替でなくては満足できない人は解約するしかないでしょうね。

ですよね。
入居済みですが９割解約の方向です。
とりあえず国土交通省の下記ページから国土交通省の今回の対応案（試案？）について
苦情を投げておきました。
https://www.mlit.go.jp/hotline/hotline0702.html

国民の意見なんてまったく相手にしないでしょうけど、不満がある人はとりあえず
国土交通省に苦情を投げてみましょう。
今回だけ適法なんて絶対におかしいです。
国土交通省が将来発生しうる事象に対してあらゆる面で保障してくれるなら別ですが、
そんなことは有り得ませんからね。

話変わって...
５番館に住んでいますがソフトバンクの携帯電波の入りが悪いですね。
内覧会の時点で分かっていたのでソフトバンクに改善要求を投げたところ、
先月になって電波塔設置検討を開始しましたってメールが来ました。
電波塔が近くに出来たからといってそれほど改善される訳ではないようですが、
ほかの方も電波の入りが悪いようでしたら是非下記ページから改善要求を出してみてください。
https://mb.softbank.jp/scripts/japanese/service_area/3G/network_questi...

[240: 契約済みさん]

>>239
同じくソフトバンクで二番館ですが、全部屋でアンテナ全て（４本？）立っていました。
今のマンションが窓際に行かないと駄目なので最近のマンションはさすがだなと
思っていましたが棟によっても随分違うのですね。

[241: 契約済みさん]

私は今回の事件について、きちんと白黒をはっきりさせて欲しいと思います。
そして入居者には今後も周りから後ろ指を差される事のないような対等を積水さんには取ってもらいたいです。

これでは「＊＊＊＊＊」から何も学んでいないのでしょうか？

[242: 契約済みさん]

↑「ね ず み 裁 判」がどうして伏字に？？

[243: 入居済みさん]

溶解スラグの長期的な安全性に関するデーターは無いのが現状です。
今回は事情が事情ですし、建物もほぼ完成している・・・止むを得ず特例措置なのでしょう・・・

溶解スラグの使用が今後は許可されないのは、安全面での約束が出来ないから。

つまりこの物件は、特例として実験的に経過を観察されている訳です。

しかし問題なのは、
・安全性が曖昧なのに、実際に買主に居住させてしまう点
・明かにリスク物件であるのに、買主に補償等の優遇が一切ない点
・特例として適法化されているために、違約金等の請求も困難な点
です。

安全面での不安から特例措置を実施して経過を観察するなら賃貸にするべきでしょう。
分譲では買主にとってリスクが大きすぎます。

[244: 契約済みさん]

国も適法にするが責任は取らない。
卑怯ですね。
だいたい今回だけは許可って意味が分かりません。

国で買い取ってから安い官舎とかの賃貸にすればいいのに。

[245: 契約済みさん]

>>243さん
同感です。
こうなった以上は分譲よりも賃貸で経過観察すべしです。
溶解スラグでも、賃貸でも家賃を安くすれば借り手はいると思います。
そのままの定価で分譲で売るっていうのはどうでしょうか？

[246: 契約済みさん]

でも賃貸にすると、マンション全体の価値は下がりますよね。

[247: 契約済みさん]

特例でも適法化されれば、重要事項説明でも大義名分が唄える。
つまり売主の説明次第では、溶解スラグについての情報を都合良く湾曲できる。
今後の販売では、重要事項説明での説明方法が大切になると思います。

買主でも情報収集に疎い人は多いので、契約してから真実を知ってトラブルになる事も多いと感じます。
今回の事件すら知らない人達って大勢いると思いますから。
訴訟沙汰になるケースもあるのではないでしょうか？
ちょっと心配です。

[248: 入居済みさん]

>>246
>>でも賃貸にすると、マンション全体の価値は下がりますよね。

この期に及んで、マンション全体の価値を維持するのは困難かと思慮されます。
・偽装コンクリートの使用の事実
・風評被害の存在
・使用不可素材と判断しつつ、国による特例措置での継続使用
・安全面の不確実性
これらの事実でマンション全体の資産価値を維持できると思いますか？

百歩譲って、特例措置でマンションの建物自体の取り壊しを回避するのは許せます。
でも、そうするからにはそれに見合った使用方法があると思います。

資産価値の減少を認め、それに見合った取引をするのは当然だと思います。
当然、入居者・解約者の両者に言える事です。

[249: 入居済みな２ちゃんねら]

>>238
いい加減にしろよ。そんなクレーマーみたいな態度しか取れないから相手から何にも引き出せないんじゃん。考える時間与えて歩み寄りを促さないと・・・只でさえ第一試合敗色濃厚なんだからさ。解約する人でも最低2〜3試合、居残る人ならそれこそ10試合以上しないとある程度満足できる交渉結果にはならないよ？

[250: 引越前さん]

使用不可素材の特例化での使用は、重要事項説明会での焦点になると感じます
契約後に訴訟が起こる可能性もあると思います。
少なくとも管理組合では長年に渡って揉める材料に…
やはり積水さんには、きちんと納得の行く対応を取ってもらいたい。
私は積水さんに明かな方針転換がなければ解約予定です。

[251: 匿名さん]

他の同じようなマンションではすでに収束してる空気があるのは
デベの対応の違いなのか、購入者の層の違いなのか。

[252: 契約済みさん]

>>249
私は238さんではありませんが・・・
ローンを抱えて休日返上、二重家賃で休日返上の契約者もいるのですよ。
休みとるなとは言いませんが、いいかげんにしろと言いたいのは契約者のほうですよ。
それに休暇を取ったから対応が良くなるとは思えません。
また、クレーマーというのは相手に責任がないのにクレームをつける人や
適切な対応をしているのにクレームをつける人のことです。
今回は相手（売主）に責任があるのでこれには当てはまりません。

[253: 契約済みさん]

>>251
他は手付二倍返しだからね。件数も少ないし文句は出にくいと思われる。

[254: 住民さんＡ]

>>251
両方。
デベも酷いが、極端な物件擁護者も酷い。
火に油を注ぐような事が多いから、怒りが収まらない。

[255: 契約済みさん]

>>253
他物件と同じく手付金倍返しのＥ棟契約者の怒りの書き込みがないことをみると
やはり対応の違いが一番大きいと思う。
まず全員手付金倍返しで解約し国土交通省の見解や是正措置が発表された後に
希望者には再契約するようにすればここまで揉めなかったと思う。

[256: 解約予定さん]

>>251さん
私は解約予定の者です。
最初は入居予定でしたが、だんだん入居の気が無くなって…
掲示板がこんなになった原因は、解約者に矛先を向けた入居者にあると思います。
最初は解約者なんて、部外者が荒しのネタに使っていると思っていました。
入居者は、荒しにどうしてムキになって反論しているんだろう？と思って眺めていました。
今でも解約者の一部は、荒しだと思えます。
しかし解約者の中には、きちんとリクス分析をして説得力のある書き込みも多数ありました。
私自身もそれを読み、真剣に考えました。
そして入居者と解約者との意見を双方比較し、それを自分で判断した結果、解約を決意しました。

この掲示板で解約と入居で意見が分かれる事で、私には良い判断が出来たと思います。

[257: 入居前さん]

このマンションに住むという事は、ずっとこの問題と付き合っていく事だと感じました。
私はそれが嫌だったので解約しました。
それだけです。
もうこんなストレスは嫌です。

[258: 契約済みさん]

>掲示板がこんなになった原因は、解約者に矛先を向けた入居者にあると思います

同感です。
ごく一部の方（１人〜２人）だと思いますが、非常に残念です。
「さっさと解約しろ」「クレーマー」等と言っているのは契約者ではなく売主関係者や
同業者の嫌がらせかもしれませんが・・・。

[259: 住民さんＥ]

＞＞２５６

自画自賛して解約。結構でしょう。分析、説得力あるのは解約者-に聞こえますよ

[260: 契約済みさん]

>分析、説得力あるのは解約者-に聞こえますよ

私にはそう聞えませんでしたよ。
曲がった考え方をしないで文字通り「説得力ある解約者も多数いた」
という解釈でよろしいのでは。

[261: 入居済みさん]

>>259
そうゆう挑発するから解約者も議論に熱くなる訳ですよ！
解約の理由をここで明かにされても、入居者にはメリットはありません。
更に解約者を増やすだけです。
大人しくしましょ！

[262: 入居予定さん]

内容が同じものでウンザリですが
（好餌）に群がる（ハイエナ）は群がることでズル賢く何回も同じ行動を起こす。
さて、（）に売主、契約済さんを入れてみた感想は如何なります。有るわけ無いでしょっ・・

[263: 契約済みさん]

↑意味不明？？

[264: 契約済みさん]

>>263

[265: 入居前さん]

>>261
同感
解約者を挑発しても入居者が得をする事は一切ないと思います。
解約者は、もうこの物件に愛着は無いのだから、歯に衣を着せない…
解約者は決断するにあたり、真剣に物件のリスク分析をしたのだから、それなりの説得力があるのは当然だと思います。

[266: マンション住民さん]

本来なら入居者も解約者も一体となって売主である積水に矛先を向ける必要があるのに。
解約者を敵視する事で、解約者も熱くなるのは当然です。
現に、解約者の声が続出しています。
そんなマンションがこの先、売れるでしょうか？
結局、被害を受けるのは入居者です。

[267: 入居済みな２ちゃんねら]

>>252
わっかんないかな・・・相手は法的責任はほぼ果たしたかたちで認められつつあるの。場合によっては法的＋αの対応したと見られる結果になりそうなの。このままいったら間違いなく世間的にはクレーマー認定で放置されそうなの。

もう相手の誠意とかいっている段階（第一試合）は終わりつつあって、解約者はハンコを手にしたチキンレース、居住者は将来の安心を担保するために一つでも上積みを狙う条件闘争に切り替えて第二試合を行わなきゃいけないの。方や銭闘、方や条件闘争、方向性は違えども相手に自分達の置かれた状況を今度は空気読ますのでなく理解してもらわないといけないのはどちらも同じ。何が自分にとってツーペイか経済的観点で冷静に見積もらなきゃ。

実際居住者は正直取れるもんは少ないのよ。どちらかというと最終的な補修契約にどれだけ安心を盛り込めるかそれこそ揚げ足取り合いの文面調整が必要になる。解約者の場合はまだ実際の経済的ロスが目に見える形で残っているんだからちゃんと対応しないと。まるで裁判に臨むかのような態度で相手が悪いもんだと接していると現状が最終ラインで押し切られるよ。この交渉は大企業の社内組合の春闘のようなもの。良く考えてね。

[268: 契約済みさん]

>>267

試合（？）とか、チキンレースとか、例えに疑問。

[269: 一生の買い物]

事件があった以上、この物件に入居するという事は風評被害を受け入れるという事。
入居はするが風評被害は受けたくないというのは、とうてい無理な話ではないだろうか？
この掲示板での解約意見すら容認できないなら、入居は諦めた方が良い。
今の段階でストレスを感じるなら、入居後の理事会等の交流で間違いなくストレスは増大する。
今後のストレスの予兆といえる。
よく考えて決断したほうが良い。
一生の買い物とはそうゆうもの。

[270: マンション住民さん]

今後、管理組合の総会が開かれる度、今回のコンクリートの話題は出るのだろう。
そして今回の件とは関係ない不具合が出て修繕の話になると、「あのコンクリートのせいじゃないのか」と言い出す人は必ずいる。
そういう意見の調整もしなくてはならないから、理事の仕事はかなり大変になるはず。

[271: 契約済みさん]

>>267
第一試合と第二試合の違いがよくわからないのですが・・・。

>法的＋αの対応したと見られる結果になりそう

先日の質疑応答に出席していたらそんなことは思わないはず。
少なくとも午後の会ではね。
売主の対応が認められている？
世間はともかく、契約者に限っては認めていない人が多数いますよ。
入居と解約を迷っている人が多いということが証明しています。
つまり、入居するには対応がまだ不十分であるということです。
契約書の第何条に違反していると言っている方が何人もいらっしゃいました。
また、資産価値低下の対策についても不十分と考えている方が多くいらっしゃいます。
これらの方が全てクレーマーだとおっしゃるのでしょうか？
今回の国土交通省の発表で合法化されたところでなにも状況は変わっていません。
元々是正措置をとることによって合法化する予定だったのですから。

[272: 契約済み]

１１／３０までかは分からないが、様子を見てみようと思う契約者です。

ただ、「せっかくここまで、いろいろ考えて購入活動をしてきた時間がムダになる」という思いが強くあるから、「割引あるなら入居もいいか・・。」と考えたりもしたが、やはり単純にケチがついたから嫌だよねっていうのが正直なところで、これは自分にウソをつけないので、もう少しまって解約します。

そもそも、こんなにコンクリに詳しくならないといけない購入活動なんて、良い勉強にはなっているが、それ自体がもうモチベダウン。楽しい想像の邪魔にしかならないので、サイナラですわ。

[273: 契約済みさん]

>>272
同感です。”グランドメゾン東戸塚全体への効果的な対策”
が驚くような素晴らしいものであれば考え直しますが、
瑕疵担保期間が延長されましたとか言われても全然嬉しくないし。
>>267さんみたいに歩み寄ればいい結果が出るなんて今までの売主の対応
見てるととても思えないしね。

[274: 入居予定さん]

是正対策が決まってからの説明会まで解約派もなかなか踏み切れないですね。
Ｅ棟は是正だけで売り切れるのか、販売価格は？
グランドメゾン全体の価値を上げる何かとは。
解決すべき問題が山積みです。

[275: 契約済みさん]

１１月末までということですが、解約者の数も気になりますが、
できれば残りの部屋が全て完売してから入居したいです。
定価で完売するというのがどうしても信じられないからです。

[276: 入居済みな２ちゃんねら]

>>271
世間はともかくって時点で、自分でも薄々気付いてるでしょ？今の0か100かの交渉は終わりつつあるの。それが第一試合。姉歯と違って現時点安全だからメンテ条件付の大臣認定でほぼ世間様は納得。「契約書の第何条〜」なんて神学論争扱いよ？ちょっとマスコミやネットに方向性いじられたらもうヤバい段階にきてるの。お願いだから気付いて。

>>273
歩み寄りじゃないの。具体的に自分の被害額を見積もって交渉するの。説明会でQUOカード出たでしょ？相手はもうそっちの対策始めてんの。ドライに・冷静に・吹っ掛けないで正確に被害額見積もるの。その交渉カードを持ち寄って第二試合始めんの。解約者は入居者と違って集まる場所も機会も無いんだからちゃんとやんないと本当に負けるよ？

[277: 契約済みさん]

>大臣認定でほぼ世間様は納得

具体的に誰がどう納得してるのですか？
大臣認定されたことに納得して世間の人がＥ棟を定価で買うとは思えませんが。
それとも「大臣認定されたから安心して住める」と思う人がそんなに多いのでしょうか？

[278: 契約済みさん]

>>276
正確に見積もれるものばかりではないから揉めているのだと思います。
解約する場合に無駄になるカーテンや家具、子供の入学費用その他諸々の細かい経費などは
請求したくてもどこまでが本当に契約に付随するものか証明は難しく、売主としても
ガイドラインには盛り込めない。簡単に実費というわけにもいかないと思います。
だから契約者は一律で慰謝料のような形を求めているのだと思います。

[280: 契約済みさん]

＞＞２７６

一日中書き込みされてますが、他人の意見を押さえつけるような書き込み、語り口はやめていただきたいものです。

[281: 契約済みさん]

確かに２ちゃんねるでは認められてるかもしれないなぁ。
契約者の痛みもわからないし今後自分が契約するつもりもないから実感ないものね。
大臣認定されたのに何騒いでんの？って感じかもね。

[282: 匿名さん]

偽装コンクリートでケチがついたマンションに、わざわざ住まなきゃならん理由はない。

とどのつまりはこれでしょう。

[283: 契約済みさん]

入居済みの２ちゃんねら　集中砲火ですね。
だけど反論いまいちで２ちゃんねらに軍配でしょ。
２ちゃんねらの意見に耳を傾けるべきです。

[285: 契約済みさん]

>>276
偉そうに言ってるけど、残念ながら全然説得力がないんだよね。
「世間様は納得」とか「進学論争扱い」とか「ヤバイ段階にきてる」とか極論すぎるんだよ。

[286: 契約済み]

２ちゃんねらさんの言い方は悪いけど、的を得てるところもあるのではないでしょうか？確かに極端なところもあり、ちょっと読んでて、ムッとすることもありますが…
でも、怒りの矛先を向ける相手を間違えてませんか？

[287: 契約済みさん]

>>248
>資産価値の減少を認め、それに見合った取引をするのは当然だと思います。
>当然、入居者・解約者の両者に言える事です。

同感です。
しかし売主側は「定価で売り切ることで資産価値の保証をします」の一点張りです。
資産価値の減少はどうやっても認めないでしょうね。どうしたらよいでしょう？
期限を決めて何月何日までに定価で完売しなければペナルティとか？
そうなると最後の方で売れ残っていても売ったことにしそうですよね。
社員の親族が買ったことにしてしばらくして中古で売るとか、懸賞をつけて売ったりしそうですね。

[288: 契約済みさん]

>>286
誰も怒ってなんかいませんが・・・？

[289: 入居済みさん]

>>256さん
私はすでに入居し、今後も解約する意思はありませんので、その立場からの偏りは避けられないとは思いますが、できるだけ平静に書くつもりです。

>解約者の中には、きちんとリクス分析をして説得力のある書き込みも多数ありました。

私もそのとおりだと思います。

同時に、
入居者のすべてが、「解約者に矛先を向け」「ムキになって反論してい」たわけでもないことは、２５６さんもおわかりだと思います。
現実的な（＝実際に即した）リスク分析の結果入居を選んでいる説得力のある書き込みも確実にあります。

256さんは、それぞれの立場の情報として価値ある書き込みを比較されて解約を決意されたのでしょう。

今回のことが起きるまで掲示板を見る習慣のなかった私は、この「グランドメゾン東戸塚　住民板」を最初見たとき、あまりにも異様な世界に驚いてしまいました。生の感情がぶつかり合っていたからです。
掲示板＝ある共通の話題についての情報交換の場、ではありませんでした。
もちろんそのような使い方をされてる方もいらっしゃいますが、
本流は、解約者、入居者を問わず、むき出しの感情のたれ流しでした。
掲示板の最大の機能は、日常生活では抑圧されている感情（その多くは怒り）の受け皿となることなんだと、ひとり評論家ぶったりしました。

経験の浅い私には、どの書き込みが「あらし」でどれがそうでないのか、
十分な判別ができませんが、「あらし」と言われた書き込みを読み、
「よくもまあ」とあきれるのと同時に、
そこまで現実生活は鬱屈しているのかと妙に同情を禁じえませんでした。
この掲示板に書き込むことによって少しでも気がまぎれるのなら、この掲示板も一定の社会的役割を果たしていることになります。

話がそれてしまいましたが、一定の抑制が働いている256さんの書き込みを読み、この書き込みなんか確実に無視されるだろうと思いつつも、キーボードをたたいてしまったしだいです。

[290: 入居済みさん]

>>267さん　>>276さん
入居済みな２ちゃんねらさん、こんばんは。
いつごろから出没されたかわかりませんが、
ここ数日間楽しみに読ませていただいています。
先ほど書いたように（289）、わたくしは掲示板の世界に無縁だったので、
２６７さんの人を小ばかにしたような文体には最初とても違和感を覚えました。
２ちゃんねるではこのような文体でなければ生き残っていけないのかなどと勝手に推測しました。
しかしながら、おっしゃっていることはすごくまっとうですし、
おそらくコンクリートについて相当調べられているのではないかと思います。
まっとうなことをまっとうに書くのは野暮、あのような文体にやつして書くのが粋、江戸時代の戯作者みたいですね（ほめすぎかな）。

それにしても、「チキンレース」のたとえには思わず笑ってしまいました。
268さんはどう捉えたのでしょうか？理解できなかったのかな？

これ以降も楽しみにしています。

[292: 契約済みさん]

>>289
・解約して欲しくない入居継続希望者
・売主への怒りが収まらない解約者
これらの他に少なくとも
・売主の社員
・施工会社の社員
・それらの関係者（家族や友人など）
・解約者を待っている近隣マンションの営業（同業者）
・マンション建設に個人的に反対していた近隣住民
・マンション契約者に個人的に嫉妬している人
・ただの暇つぶしの人
これだけ色んな立場の人がいますから荒れて当然です。
事件が起こった割には平和だなと思いました。
以前の検討版の方がずっと荒れていましたからね。

[294: 契約済（入居決定した）]

契約継続派は沈黙を決めたのでしょうかね。金、金、金に飽きたとか、相手にならんととか、
ワタシは入居を決めたので・・・。８月６日大手新聞報道と最近の情報から次を整理し入居決定。
ｏ当所住所が明記され、マンション全体ではないことが明記。
ｏ規格外コンクリ使用による10棟の内９階建て１棟とエントランス棟に建基法違反があり国交省に
　報告された。
ｏ売主は違法部を是正に取り組み再販に傾注する。六会コ．溶融骨材入コ．の納入量は総納入の
　0.7％に留まる。
ｏ契約者の多くが３−４０代なので特に風評資産低下を憂慮、売主との重点項の１つとして論争さ　れている。（金銭関係にはかなりの固執の気配あり。）
ｏしばらくは将来の安全、保障、補償、積金、管理費等の討議は続くか。
ｏスレで茶話、井戸端会議、旧所在地、棟であたかも当所全体が規格外コ．のような話があったよ　うにも（ダイジョウブカ？とか）思えましたが今回自分なりに話が出来ると思えるようになっ　
　た。
ｏスレでなんだかんだと言っても世間一般には大紙公表が報道扱いとして軽く扱っていることを
　重視し、報道を信じ、スレとも今回で縁切りの上、盆明けに入居することを決めた。
ｏ心配してくれた知人友人には自分なりに説明をする予定。且つ新規希望者がいれば情報の提供は
　拒まぬことにした。
最後のスレにしたのでＥ棟を除いた６７０に対し１１月解約は15％内であれば解約意向者が予想外
と思うのだろうかと、入居者済、決定者は辛抱強く交渉の機会を探ること、新規販売に期待となるのでしょうね。真の住民だけの版が出来るのを期待し参加できればと思います。

[295: 契約済みさん]

このまま入居すべきか否か、友人や家族などにも相談してみました。
そこでの意見は圧倒的に「そこまでしてもらえるなら良いんじゃない？」でした。
理由は
① 瑕疵担保期間の延長
② 規格外コンクリート部の永久保障
③ 全コンクリートの調査
④ 定期検査
これらをやってもらえるというのは正直何を使ったのかハッキリしない物件より
安心なんじゃないか？ということでした。　これが世間の多くの人が感じることなの
かもしれません。　正直それでも自分は国交省の支持に対してどこまで対策をして
もらえるのかを聞いてから決めようと考えていますが。

[296: 契約済み]

>>295
なるほど、親に相談して「いいんじゃない」と言われましたか・・。

私はそもそも自分自身で売主の対応の悪さに不安になり解約予定ですが、
親や周りの反応（売主と同業者の友人）からも
「他あたった方がいい。」と言われましたね。

だからやはり人それぞれなんだなと思いました。
何処を重きに置くか、それは家選びが人それぞれと同じ感じに思えてきました。

ただ、売主は決定的に買主を見下げていることが分かりました。
資産価値の話で「価格は据え置きで頑張って売っていく・・。」コレです。
一度入居された場合は、中古になるから非常にキビシーとか言っていたような気がしますが、
そもそも品格法（住宅の品質確保の促進等に関する法律）の第２条（定義）では、
『「新築住宅」とは、新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないもの（建設工事の完了の日から起算して一年を経過したものを除く。）をいう』
→平たく言えば、竣工して1年を過ぎると、マンションは、中古扱いになってしまうということ。

なので、どう考えても、その瞬間、民間の不動産やに「安く」売りさばいて、固定資産税や管理費などの負の経費を出さないように処理するはずです。
→この時点で「値引き」してしまっているので、アウトですよね。

ここまでちゃんと話さない売主はほんと、買主を見下げておいでだと思います。
→こうなると「解約」するしか選択肢が見えてこないというのが私の考えです。

[297: 入居済み]

自分の判断に迷いがなく、自信のある人は、もうここにはいません。
迷いない解約者なら次のステップに向けて有意義な歩みを始めていて
毎晩毎晩ここで反論合戦に加担したりしないでしょうし、
迷いない入居者はこんな喧騒とは無縁に
平穏で楽しい新生活を始めていて、
新しく友達になった子供たちの笑い声が敷地内から聞こえてきます。

我が家でももう入居に腹を決めた妻は
ここを二度と見ないと言っていますがまだ迷いある自分は毎晩読んでます。
もう見るのやめなよと言われていて会社帰りに携帯から書いていたりします。

決められなくても、皆全く白紙ってことはなくて解約方向、入居方向と意見はあるわけで、
それを確信に変えたいと思っているもののよるべなく、
人の意見を確認せずにはいられずここに毎晩集まるわけです。

確信に変えたくてここを見てるのに、
自分の意見を揺るがす相反する投稿があれば自分の心を守るために
激しく攻撃せずにはいられない。
私自身もそうですが自信のなさの裏返しです。

さらに2ちゃんねらさんのように分かりやすい投稿は
むしろ判断にあたって無害ですが、例えば契約者じゃないのに
適度に丁寧な口調で攻撃したり、入居者と解約者の対立を煽ったり、
他にも色んな類いの惑わしの投稿もあると見ています。

要は、無益な戦いが起こるのは必然で仕方ない、
情報を得る場としてはここは極めて有益なときもある、
けれども、ここでの「意見」を比べて判断するとかは全くナンセンスです。

これを投稿する前に、一例として
解約者を批判する入居者像を装って一つ投稿しようかとも考えたものの、
余りにも倫理に反するとやめましたが、
別人格を装ってばれずに書くなどいともたやすいです。
とっとと出ていけと一つ書けばまた対立を深められるでしょう。

有益な情報も多いもののここの意見は著しく片寄っていると思って少し構えるべきです。
入居者のほとんどはここに声などあげてないし、解約者をにくんでなど全くいません。
一年も首を長くして待ち、家具も揃えた方々が解約する辛さ悲しさは察するに余りあり私も妻も共感しているところです。
ただ売り主を罵倒しても結構ですが、マンションそのものを罵倒する表現を使う方は
勘弁いただきたいとは個人的には思いますが。。
いっときは解約でしたが今は継続入居に傾いているので。

判断はあくまで間違いない事実だけをもとに、ここの意見に左右されずご自分、ご家族で行って下さい。自戒も込めて。

[298: 契約済みさん]

で、２ちゃんねらさんは入居済みということですが、今後も入居継続のご予定ですか？

[299: 契約済みさん]

買わなかった後悔より買った後悔の方が断然大きいと判断しました。
後悔＝リスクと置き換えてもいい。

[300: 契約済みさん]

前スレでも同じような話題がでていましたが・・・６９８さん７００さんあたり
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2952/res/691-700
私の周りでは、”資産価値下がった分値下げしてくれないとね”
”入居前でよかったね”という意見が多かったです。
入居するべきとか、解約するべきだという意見は当然ですがありませんでした。

契約者の立場や話し方にもよるかもしれませんね。
295さんはおそらく”本当は入居したいんだけど迷っている”という雰囲気が
出ていたのだと思います。

[301: マンション住民さん]

>正直何を使ったのかハッキリしない物件より安心

いや、ほかのマンションは規格外のコンクリートなぞ使ってませんから。
ほかのマンションより安心と言ってる人の気が知れない・・・

ステータスがあると思っている人がいたりとか、普通のコンクリート使って建てているのに、高性能コンクリート使ってると思いこんでいる人がいたり、なんか変。

[302: Ｃ棟契約者]

今日、議事録をやっと読めましたが、閉会後の質疑の中で、8月中に解約条件に不服の契約者を対象に、話し合いの場を設けるように、要求したことが、削除されてました。閉会後に残っていた方々の多くが求めてた要求です。議事録から削除するのは、不誠実な態度と思えてなりません。

諸事情から今後の方針は、売主有利な展開になりそうですね。
しかし、ここ1ヶ月あまりの売主の不誠実な対応は、忘れさることはできません。

是正工事終了まで、解約期限を延期しないのも、契約者に対して不親切です。

これまでの対応から、是正工事が完全に完了を見届けるまで安心できないので、解約期限の延長を求めたいです。

是正工事完了まで延長してくれないなら、解約予定です。

[303: 匿名さん]

>301
販売価格帯で購入層が有る程度絞られますからね。

[304: 契約済みさん]

>マンションそのものを罵倒する表現を使う方

これは程度にもよりますが、契約者はみんなこの物件が気に入って契約しているので
マンションそのものを否定する書き込みは契約者ではないと思います。
例えば「資産価値低下の不安があるマンション」程度でしたらわかりますが、
「駅から遠いから資産価値など元から無い」のような書き込みは契約者とはとても思えません。

それから、ここの掲示板は入居前の方の書き込みが多いですし、当然解約希望者の書き込みも多いです。
それに加えて売主よりも同業者の書き込みが多いように思います。
ですから入居継続を決めたのでしたらやはり見ない方が・・・もしくは腹をくくって見るしかないでしょうね。

[305: 入居済みな２ちゃんねら]

>>298
悩ましいねぇ。>>232の状態として、E棟にもう少しのプレミアムがいるんじゃないかな？具体的に中性化防止塗膜の施工を20年後時点でもう一度施すとかね。まだ正式対応出てないんだからここいらは待たないとね。

>>278
そそ。でもね、じゃ、良いでしょってもんでもないでしょ？あんな説明会で喧喧轟々じゃなくって今書き込んでるPCでEXCELでも使ってちゃんと整理しておく。一律は契約者が求めるんじゃなくて、売主が処理しきれなくなって言い出すべきもの。皆カード切るのが早いんだよ。

それとね中古売却時とかだって例えば長谷工アーベストが専任媒介する場合、法定上限の3%+6万円を1%+6万円にするとかね。相手が呑めない事は無い条件はまだまだあるよ。で、こんなあたりを売主の切る最後のカードにされちゃもったいない。今のままじゃ管理組合としか交渉のテーブルに着いてくんなくなっちゃう。こんな細々した話、自分らの身内の理事長さんにさせるわけいかないよね。管理組合じゃ2工区の解約者は入れないし、ちゃんと擦り合わせられる環境にならないと売主の逃げ切りだよ。

[306: 契約済みさん]

新しく友達になった子供達の笑い声か…。
子供は住みたかっただろうな…長い間楽しみにしてたのにね。解約したいけど踏み切れない…