注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「住友林業とタマホームどちらがおすすめですか。」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-03-28 10:40:24
 

どっちもどっちなので悩みます。

[スレ作成日時]2012-11-26 09:02:23

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住友林業とタマホームどちらがおすすめですか。

229: 匿名さん 
[2013-02-05 11:57:25]
まぁ確かに施主の能力が低いとタマはきついかもね。
頭悪い人は大手で普通の家を建ててもらって満足しとけばいい。
建売レベルで満足できる人はいいねww
230: 匿名さん 
[2013-02-05 12:13:52]
施主の能力低くてよいのがタマだろ(笑)
そんなことも理解できないから低所得なんだよ
231: 匿名さん 
[2013-02-05 12:16:12]
工務店が一番選べる自由があるのは事実。
ただ、当たり外れと経営状態という心配もあって、そこがクリアできればベストの選択肢だと思うよ。

何れにしてもタマホームはないな。
タマで建てたなんて恥ずかしすぎる。
233: 匿名さん 
[2013-02-05 12:37:04]
頭が悪いとハウスメーカーのようなところで働く羽目にある。特に営業。
234: 匿名 
[2013-02-05 12:47:42]
自分は大手何社かと比べ、何社かは申込金、地盤調査代も払い、その内一社と契約までしましたが外観、間取りに納得出来ずに結局タマホームにしました。


タマホームでは通常取り扱わない標準以外の物は多少割高ですが選択肢が少ないとは思いませんでしたよ。他社より融通がきくと思います。エコカラットは例外的に他社ハウスメーカー、ネット、業者より割安でしたよ。

また間取りに関しても大手ツーバイ、パネル、プレハブよりずっと自由度高いです。


殆ど標準以外で色々やると住林(ショボリン)よりは坪10万位高くなります。

コミコミ坪40万とかでは自由度低いかも知れませんが大手と同じ価格、お金かければタマホームが一番良かったです。



235: 匿名さん 
[2013-02-05 12:55:32]
タマルールに縛られる間取りが自由度高いとか笑わせんなよ。
馬鹿過ぎる。
236: 匿名さん 
[2013-02-05 13:06:02]
塗り壁材料が貝殻の粉に縛られるのは自由度が高いのか
237: 匿名さん 
[2013-02-05 13:27:32]
工務店は対応力では断トツだろうけど、大量購入による材料の安さではタマにはかなわない。
工務店のもつ柔軟な対応力とハウスメーカーの仕入れの安さを兼ね備えて、いいものを安く提供できるのがタマホーム。
大手のように決まった仕様では満足できず、お金をかけるべきところを自分でカスタマイズできるのはとてもいい。
タマホームで建てた人でも標準料金で建てたならスミリンと変わらないかもしれないね。
238: 匿名 
[2013-02-05 13:30:54]
タマルールに縛られなければ良いんですよ、耐震性からの制約は有りますが、それはどこでも有りますし。しかもタマホームならスミリンと同じ間取りで耐震等級は上でしたよ。

タマホームは価格設定の定義が有り(タマルール?)間取りで定義を外れると高くなります、坪数に対して、部屋、窓、ドアなど定義より多くなると高くなります。

予算からタマルールを勧められるのでは、タマルールに縛られるのでは無く予算に縛られてるのでは。



239: 匿名さん 
[2013-02-05 13:46:36]
住林の営業は、タマホームと競合すると、比較されたく無いというプライドがあるせいか、ほとんど降りると聞いた事がありますが、本当なんでしょうか?
240: 匿名さん 
[2013-02-05 13:47:33]
スミリンを選ぶ人は思い込みが激しいんですね
241: 匿名さん 
[2013-02-05 13:48:00]
おれスミリンで建てたが近所にはスミリン含めた大手ハウスメーカーか古い家か建売かマンションかという感じ。タマやアイフルやクレバリーというようなローコストは一軒も無い。決して高級住宅街ではない。ただひとつ言えることは大手ハウスメーカーで建てた家は全て土地持ちである。土地から買う人はタマしか無理でしょ(それなりに土地に価格があるエリアの場合)。
242: 匿名さん 
[2013-02-05 13:50:59]
確かに思い込みが激しいな。
243: 匿名さん 
[2013-02-05 14:05:02]
住林とタマホームを比較することじたい、無理があるのではないでしょうか?
住林ではなく、アキュラホームの間違いではないでしょうか?
244: 匿名さん 
[2013-02-05 14:10:25]
タマルールってのは、無知な営業でも提案できるように家づくりを簡素化したもの。
準企画商品といわれるのはこのせい。
縛られたくないから外すというものではない
245: 匿名さん 
[2013-02-05 14:12:40]
>243
なぜ?予算が出せるならどこを選んでもいいでしょう。
同じ予算になるから比べるんですよ。
246: 匿名 
[2013-02-05 15:27:15]
タマルールは外せますから、何故にタマルールに拘りタマルールを批判するのか分からない。


自分で間取り考えて提案すれば良いでしょう。他社提案の間取りでも良いし。間取りだけならタマルール外しても大手より安くなる。
更に金払えば何でも対応してくれますよ、大安心の家で総タイルも可能です。

タマホームは値引き僅かですが大手は値引きが凄いです。実際自分はスミリンは600万だったかな、他社最大で900万(スミリンかも)の値引きがあり値段はタマホームとあまり変わらなくなってしまいました。

247: 匿名さん 
[2013-02-05 15:52:43]
あまり検討しないでスミリンで建てちゃったんでしょう。スミリンはそういう人ばかりです。
249: 匿名さん 
[2013-02-05 16:22:15]
それでもスミリンよりは余程ましということなんでしょう。
251: 匿名 
[2013-02-05 16:50:42]
アンチ住友林業は本当にかわいそうだね。同じ人が何度も何度も自作自演してスミリン批判してるし。
タマホームのライバルはアキュラや一条工務店
252: 匿名さん 
[2013-02-05 17:00:43]
スミリンで建てた人がかわいそう。
マルチ商法に引っかかった被害者なのに必死でスミリン守ってる。
でもこれ以上犠牲者を出さないためにもちゃんと書いた方がいいよ。
価値がない住宅を建てられるよって。
認めないと被害者が増えるだけだよ。巻添えはよくない。
253: 匿名さん 
[2013-02-05 17:10:52]
タマルール外すと他社と値段そう変わらなくなるけど、そこまでして恥ずかしいタマで建てる必要ないじゃん。
254: 匿名さん 
[2013-02-05 17:15:07]
いまふと一番最初のスレ読み返してみたが、
{どっちもどっちだから悩みます}
って書いてあるな。最初から荒らし目的だったみたいね。多分スレ主が必死になって連投して住友林業批判して荒らしてるですね。
255: 匿名さん 
[2013-02-05 17:15:17]
ブランド代を払うより家にお金をかけたい人がそうするんだよ。見栄で生きてるやつはブランド代を出しとけ。
256: 匿名 
[2013-02-05 17:31:37]
まあ、でも実際どっちもどっちだが、同じ金額払うなら建った家に差が出るだろうな。明確に。
257: 匿名さん 
[2013-02-05 17:45:45]
まぁ、オレはこのスレが出来た瞬間を知ってるから誰が犯人?(主)かだいたい分かるけど。
一条タマの比較スレが出来てすぐにこのスレが出来た。
まるで対抗するようにw
まぁ、こんなに盛り上がっちゃってw
タマも住林も一条関係者にまんまと踊らされたな。
258: 匿名 
[2013-02-05 17:49:43]
状況知らないし言ってることがよくわからないのだが、
それならタマ関係者が立てたと考えるのが通常では?知らんけど
259: 匿名さん 
[2013-02-05 17:52:07]
タマの施主が自分を慰めるスレが人気あるのも可哀想だな(笑)
260: 匿名 
[2013-02-05 18:06:59]
犯人はスミリン建てれなかったアンチだろ
247、249、252あたりが同一人物でスレ主っぽいな
261: 匿名さん 
[2013-02-05 18:11:56]
タマホーム信者達よ!タマホーム⇒多磨ホームに社名変更の
噂を聞いたが、本当か教えてくれ!
262: 匿名さん 
[2013-02-05 18:17:14]
261
社名変更は、多磨ホームではなく、珠ホームと聞きましたけど・・・
263: 匿名さん 
[2013-02-05 18:19:26]
261
弾ホームの間違いじゃないですか?
264: 匿名さん 
[2013-02-05 18:20:52]
タマと比較された一条関係者が不服で立てたんだろ。
タマ一条比較スレの主は真剣に悩んでそうなコメントだったが
ここの主はどっちもどっちってw少なくともこの2社で真剣に悩んでる人の発言じゃないよね。
一番の被害者は悪意を持ってやり玉にあげられたタマかも(笑)
265: 匿名さん 
[2013-02-05 18:21:13]
8.10.16...................省略.252が犯人。間違いない。
266: 匿名さん 
[2013-02-05 19:02:35]
結局、大手HMとタマホームの比較スレってイラつくから止めてほしいのー。

本当にタマホーム信者って
『みっともない』
『妬み・嫉妬のかたまり』
『人間の負のオーラ出しまくり』

・・・って感じで見てられない。っていうか見苦しい。

変なこと言わなきゃ、こっちも空気を読んで
「いい家が建って良かったね^^」とか
「満足すれば良いんだから、どこで建てても同じだよ^^」・・・って言えるのに、

「タマホームは素晴らしい!!!」・・・って自画自賛するのはまだしも、
「大手HMは悪徳だー」
「タマホームは自由度が高いー!」
「タマホームが大手を超えたー!」
なーんて朝鮮人の如く、狂ったことを言い始めるから。。。
ほーんとファビョン(火病)。

タマホーム信者って、韓国とかと通じてるのか??
267: 匿名さん 
[2013-02-05 19:08:14]
まだ家を建てていない者の客観的な視点からすると、確かに同じ予算であればタマホームの方がいい家が建つのでは?とも思う。というか、調べれば調べるほど、なんで住友林業の方がこんなに高いの???となってしまう。
うちは、本体価格として40坪×坪単価80万=3200万と考えていました。土地の広さの関係で延床は40坪以上は考えていないので、同じ予算、延床でタマホームで建てるととても豪華でお洒落な家が建ち、それでもまだ予算が余るので、外回りにもお金を回せます。でもそうするより、お金を抑えて毎月の支払いを少なくし、今後に備えて「住友林業で建てたつもり貯金」をすれば、将来、子どもにもっとお金をかけられますし、そうしたいとも思っています。
先ほどから、ローコストはローコストで出しゃばるな的な意見もありますが、ローコスト住宅とは、坪単価30万くらいからでも建築出来るというメーカーで、当然お金をかければかけるほど立派な家が建つと思います。また、一条工務店はどんなに安くても坪単価50万以上しますよね?ローコストというよりミドルコスト?になるんじゃないでしょうか。
とにかく、現在HMを検討中の身としては、40坪で3200万までOK!という予算内であれば住友林業とタマホームであろうがどこだろうが真剣に悩んでしまいます。
268: 匿名さん 
[2013-02-05 19:08:22]
>266
韓国と通じてるのはお前だろ
269: 匿名さん 
[2013-02-05 19:14:24]
タマで建てても豪華でお洒落にはならない。

言葉でどうこうより、二社と打ち合わせ持ってみればよい。
なぜタマが安いのかわかるし、批判されてるのもわかる。
予算抑えてよい家建てたいならタマではなく、地元で長くやってる工務店にしたほうがよいよ。
270: 匿名さん 
[2013-02-05 19:21:49]
球ホーム信者達よ!
20しかもたないと言われる家を建てたいならそれで良し!

271: 匿名さん 
[2013-02-05 19:22:13]
こりゃ265が正解だな。
荒らしスレにまだ書き込んでる人達いるんやね。
タマーズ、スミリンズ達は自分達の掲示板にもどりなさい。
272: 匿名 
[2013-02-05 19:33:30]
戻ったらここには何が残るんだ?
273: 匿名 
[2013-02-05 19:37:32]

スレの最初から読み直して、このスレのスレ主=犯人をみつけましょう。
274: 匿名さん 
[2013-02-05 19:39:18]
265は何の犯人を探してるんだ?
275: 匿名さん 
[2013-02-05 19:39:59]
スレ主が犯人か?何をしたんだ?
276: 匿名さん 
[2013-02-05 19:49:59]
というか、このスレもそうだけど、最近は上がってない「タマホームは積水ハウスを超えた!」とか「へーベルハウスとタマホームどちらがいいでしょう?」とか。タマホーム比較スレが乱立してるのは、全てタマ施主の自慰行為だと思ってたんだけど?
277: 匿名さん 
[2013-02-05 20:19:50]
そうそう。タマ施主らしき人物(?)が、大手HM各社との比較スレを立てて、ほとんどが論破されて消えていく流れの中で、住林と一条との比較スレが出来て、一条との比較スレは一条施主とカチ合って、スレが他に類を見ない速度で伸びたんだよな。
で、住林との比較スレは、まだタマ信者がガンバッてるけど、息も絶え絶えな感じかな。
278: 匿名さん 
[2013-02-05 21:18:46]
大手の他のスレは論破されたならスミリンはやはり大手なのにローコストと変わらないんだよね。
スミリンスレの内容もひどいもんだしね。
279: 匿名さん 
[2013-02-05 22:06:50]
タマと比較するならアイフルとかとやれ。
280: 匿名さん 
[2013-02-05 22:15:46]
住友林業には3種類の工法があるけど、比較されてるのはマルチバランス構法なのかな?
住友林業は木造軸組工法だけど、きづれパネルを全面採用することによって、耐震性及び耐久性を格段に上昇させているのに対して、タマホームは昔ながらの工務店が行う木造軸組工法と何が違うの?柱を4寸にしたのと耐震金物を採用した程度でしょ?

タマホームはタマルールと呼ばれるプランから、少し変更させることが出来ることを注文住宅と呼んでいるようだけど、そのプランによっては耐震性等級が2に落ちるみたいだね。でも、住友林業ならタマホームだと耐震等級2に落ちるプランでも3を維持できるよ。
元々、耐震等級3は建築基準法の1.5倍の耐力があることだけど、1.5倍をギリギリで超えてるか、余裕を持っているかの違いだろうね。

耐震性、耐久性ともに遥かに劣るのに、なんでタマホーム信者はそんなに偉そうなのかな?
タマホームの家って、家の形が作れたってだけで、誇れるところは何もないじゃない。
281: 匿名さん 
[2013-02-05 22:23:34]
まじうけるー(>_<)

タマホーム信者って韓国特有の病気(ファビョン・火病)とか
嫉妬と妬みのかたまりとかー。

読んでいて思ったんだけどタマホーム信者って、
日本のデフレ経済が作り上げた負の遺産だね。

一生懸命、大手HMを批判してるけど
自分で自分の文章読み直して、世間の事をもっと知る努力すればいいのにー。

勉強して、学歴つけて、収入を得て、本当の自由設計住宅建てろよー。
282: 匿名 
[2013-02-05 22:40:43]
スミリンも家のみで坪80万以上ならタマホームと同じ土俵で比べるなんて愚かな事です。

でもタマホームと比較するならマルチバランス、同じ価格でしないと。


スミリン最高級グレードとタマホームの標準仕様を比較対象にするのはおかしい。

坪45万のショボリンとタマホームを比べないと。

ショボリンはスミリンでないとかは無しで。
283: 匿名さん 
[2013-02-05 22:50:17]
そうそう、タマホームの家なんて家の形をしてるだけなんだから。

東日本大震災で倒壊という情報が無かった見直したとかいう意見もどこかで見たけど、タマホームという会社がまだまだ歴史の浅い会社で、東北や北海道ではまだまだ進出して数年ってことを考えたら、そこまで経年劣化が進んでない家なんだから耐震性が低下してなかっただけって事に気が付かないかね?ま、もちろん地盤性状を理由に全壊認定受けてる不名誉なHMもあるようだけど。

結局、タマホームの家は従来の寿命30年の家と何も変わらないよ。ま、30年後に建替えてくださいな。
284: 匿名 
[2013-02-05 22:51:00]
まだ書き込みしてるアポいるのか。いいかげんこのスレ目障りになってきたな。
285: 匿名 
[2013-02-05 22:57:07]
実際にタマホームとスミリンを真剣に比較した人はいないみたいですね。


聞きかじり、イメージばかり。


286: 匿名さん 
[2013-02-05 22:58:44]
タマホーム信者が無駄な足掻きをしなくなれば、すぐに下がるスレさ。
287: 匿名さん 
[2013-02-05 23:01:56]
住友林業とタマホームどちらがおすすめか?

それは不戦勝で住友林業の勝ち。以上終了。

※スミリンが良い悪いという問題以前に、タマホームに戦う価値なし。

タマホーム信者は別の敵を探してどこか行きなさいー。
おすすめの敵は「おのれの自尊心」ですよぉー!
288: 匿名さん 
[2013-02-05 23:05:42]
>285
そういうこと。最初から格が違うんだから比較対象すらにならないはずなんだよ。

タマホームはアキュラホームやレオハウスと言った、油断してると足元を掬われ兼ねないビルダーが続出してるんだから、上を見るより自分の地盤固めの方が先だと思うんだけどな?

資本金が無くて、売れなくなったら即倒産の自転車操業だってことを理解できてるのかね?
289: 匿名 
[2013-02-05 23:07:40]
スミリンVSシャーウッド、シャーウッドVS三井、タマホームVSアイフル、タマホームVS一条工務店。これなら誰もが納得する。
スミリンとタマホームは戦う土俵がちがう。こんな釣りスレッドにマジレスしてヤツがいるんだな。
終了
290: 匿名さん 
[2013-02-05 23:11:10]
>住友林業は木造軸組工法だけど、きづれパネルを全面採用することによって、耐震性及び耐久性を格段に上昇させているのに対して、

それは阪神の震災で某所の建築中モデルハウスが上棟後、完成間際に全壊して慌てて取り壊した当時の商品と比較すると格段に上昇しているという意味でしょうか。
291: 匿名さん 
[2013-02-05 23:14:21]
それからラティスじゃなくてその木ズレパネルとやらと無機系のボード、例えばダイライトやモイスあたりとで有意な差があるのでしょうか?何やらモイスあたりは実際は倍率以上に相当耐震にきくそうですが。
292: 匿名 
[2013-02-06 00:19:23]
自分の地域では三井は大手最安、ローコストとなっている。

安いと評判のスミフより更に安くタマホームよりは少し高い感じ。

都心まで一時間程度の田舎ですが、何か都市部と仕様が違うのでしょうか。


ミサワ、ハイム、積水(鉄骨)、一条は中間で、その上がスミリン、ヘーベルとなってます。

地域によりハウスメーカーの価格、ブランドイメージに差があるんですね。
293: 匿名さん 
[2013-02-06 00:25:45]
都心って東京都心?スミフより安いって本当?まあ確かに同じツーバイだけど。
294: 匿名さん 
[2013-02-06 01:02:31]
企画でしょ
295: 匿名さん 
[2013-02-06 01:20:35]
>267のように真剣にレスすると、格が違うだの色々頭ごなしにタマを叩くレスが続く傾向があるようですが、検討中の身からすれば、かなりぼられていると分かっている上でブランドを重視するか、多少の恥ずかしさはあるけれど物事の本質を捉えトータルバランスをとるか、確かに悩むところではあると思う。
296: 匿名さん 
[2013-02-06 01:25:08]
ブランドって美味しいの?住んでてあったかいの?柱は3.5寸でオプションでも二級品だけど。しかも堕ちたブランドというか大したことない企業体だと感じるけど。
297: 匿名さん 
[2013-02-06 01:35:34]
タマみたいな貧乏人の象徴よりはマシ
298: 匿名さん 
[2013-02-06 02:01:19]
って言うか、スミリンは10年以上もの間、意図的に違法建築をし続けてきた会社だぞ?これだけの大事件を起こしたのに、スミリンで建てるなんて考えられない。
299: 匿名さん 
[2013-02-06 06:47:08]
今はローコスト=貧乏ではない。
どこで建てようがショボい家はある。
ローコストで建ててもショボくない家もある。
ブランドだけできめるやつはだいたいショボリン。
狭い土地にちっちゃい家をむりやりねじ込んで、見た目も暮らしもショボい人よりはいいんでない?
まぁでもこれだけスレが賑わってるから、比べる人は多いのかな?
スミリンなんか即却下だったけどね。
会社も家も最低だから。みんなそう思ってるよ。
価値ないブランド代だね。
301: 匿名さん 
[2013-02-06 08:39:54]
タマオーナーもスミリンオーナーも書き込んでるから有意義なスレなんでしょう
302: 匿名さん 
[2013-02-06 08:56:13]
住友林業関係者は、違法建築やショボリンの話題が出るたびに やめてくれ~ と思うでしょうね。
住友林業施主は、意識していなかった建材や設備が、実はタマホーム並だと言われ、実は坪当たり20万近くぼられていると指摘されるたびに やめてくれ~ と思うのでしょう。
お気持ちお察しします。御愁傷様です。
303: 匿名さん 
[2013-02-06 09:05:49]
打ち合わせ段階で気付かない方がおかしいんじゃないかな。これが洗脳ってやつかな。
違法建築したんでしょと営業に言ってキレられた人もいたね(笑)
304: 匿名さん 
[2013-02-06 09:08:54]
ブランドがあるなどと思っているのは今やメーカーの人間と既存の施主だけ。新規検討者は一番に外すでしょう。客を馬鹿にするから実態が詳らかにされそういう目にあうのです。
305: 匿名さん 
[2013-02-06 09:10:52]
もうループになってるからなんの意味も無いスレ
306: 匿名さん 
[2013-02-06 09:14:34]
新規検討者にとっては、それでもたいへん参考になるスレ。
307: 匿名 
[2013-02-06 09:23:49]
301と306はスレ主だな。しょーもないスレたてやがって。通報しといたから、そのうちアクセス禁止になるぞ。

これにて

終了
308: 匿名さん 
[2013-02-06 09:24:22]
この掲示板を参考にしてる人がいたら相当のバカだろ(笑)
309: 匿名さん 
[2013-02-06 09:26:31]
調べないで行くから洗脳されるんでしょ。
信用するかは別として参考にはなる。
310: 匿名 
[2013-02-06 09:49:46]
住友林業の家は違法建築を作り続けているという事でしょうか?
311: 匿名さん 
[2013-02-06 11:10:15]
タマに関しては誹謗中傷が多い気がするけど、スミリンに関しては真を突いてるんじゃないか?
312: 匿名 
[2013-02-06 11:22:48]
スレ主もしつこいね。
よほどスミリンにうらみがあるみたいやな。
はやくアクセス禁止にしてください管理人さん。
314: 匿名さん 
[2013-02-06 11:40:51]
タマ施主の僻みスレばっかり立ててるんじゃねーよ。
貧乏人は性格も狡いな。
315: 匿名さん 
[2013-02-06 11:46:03]
ウチの地元のタマホーム関係者数人が新築入居済の客宅に勝手口の合鍵を使って侵入。
窃盗した上に居合わせた施主娘に暴行で逮捕。
一見罪を犯した個人の問題に見えるが(それでも十分非難に値するが)顧客の鍵のずさんな管理体制に問題がある。
全てがずさんなまま勢いでデカくなり過ぎてしまった三流会社。
一事が万事。
この事件も氷山の一角に過ぎない。
316: 匿名さん 
[2013-02-06 11:47:25]

だからスレ主も、どっちもどっち って言ってるじゃん。

でもまぁ、より悪質なのは住友林業のほうでしょうね。
317: 匿名さん 
[2013-02-06 11:49:52]
つまり、住友林業の関係者は痛いところ突かれているので、タマホームを誹謗中傷する事で抵抗しているって事でしょうか?
318: 匿名 
[2013-02-06 11:51:23]
ここはしょーもない釣り堀だね
320: 匿名さん 
[2013-02-06 11:59:34]
じゃあどちらも腐ってるという事ですね。
家の価値も会社の倫理観も同じくらいでよきライバルですね。施主のレベルはスミリンが低そうですけどね。
321: 匿名さん 
[2013-02-06 12:01:20]
そらスミリンのほうが高いお金だしてるんだから文句もいいたいだろ。
324: 匿名さん 
[2013-02-06 12:50:38]
霊(タマ)ホーム信者達よ!その御霊(ミタマ)を英霊に替え、
『御霊(ミタマ)ホーム教』を確立せよ!
信者は集まらないだろうが・・・
326: 匿名 
[2013-02-06 12:59:44]
このスレ、2社を比べている意味が分からん。
予算が全然違うだろ?

スレ主が悩んでいる意味も分からん。

あ、ただの釣り堀か。
327: 匿名さん 
[2013-02-06 13:05:38]
予算が違う?それは施主によるでしょう。
ショボリンよりはタマホームの方がいい。
ショボリンは妬まないでね。金持ちがショボリンで建てるわけないだろ。
妄想はそのぐらいにしとけ。
計上利益下がってるからって八つ当たりはよくないよ
328: 匿名 
[2013-02-06 13:11:01]
はいはい。
スレ主の自作自演もそろそろ終わりにしましょうね。みんなもそろそろスレ主の自作自演に気づいてくださいね。
閉店ガラガラ
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by 管理担当
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