札幌版次世代住宅基準の意義は？

[匿名さん]

Ⅰ地域次世代省エネを上回る基準を先駆けて設定し取り組んでいる札幌市。
Ｑ１住宅でやっとスタンダード。これならやっと世界基準と言えそうです。
トップランナーなら札幌でほぼ無暖房のパッシブ住宅となるレベルだそう。

http://www.city.sapporo.jp/toshi/jutaku/10shien/zisedai/documents/gijy...

札幌版次世代住宅基準の等級と補助金額
基準　　　　　　　　　　Q値　　　　C値　　　　　補助金
トップランナー 　　　　0.5以下 　 0.5以下 200万円/件
ハイレベル 　　　　 　0.7以下 　0.7以下 50万円/件
スタンダードレベル 　　1.0以下 　 1.0以下 50万円/件
ベーシックレベル 　　1.3以下 　 1.0以下 50万円/件

[382: 匿名さん]

積水、ヘ－ベルの箱も鉄骨にサイデリングで雨に対しての濡れに強い。
都会の狭小地に建てる3階建て、日射遮蔽などを犠牲にしてるだけの話。
シロアリでもプロでしょ、承知の上でのレスですか？
どちらでもシロアリらしいですね、知らなければヘボ、知っていれば悪質（笑）

[383: 匿名さん]

>382
鉄骨にサイディングだと雨に強くて、木造でサイディングだと雨に弱いんだ
おたくの鉄骨は胴縁も合板も鉄製なのかな？
なんで構造を知らないのにイメージだけで書き込んじゃうかな・・・

[384: 匿名さん]

なに、そのへぼな鉄骨はヘ－ベルなど見たことないでしょ。

[385: Q値バカに懐疑的人間]

以前の216です。
これまでの論戦を簡潔にまとめてみました。
シロアリさんの名称はこのスレでは不必要という反省から、Q値バカさんとの論戦になります。
シロアリさん、ご自由に補助金あらしを今後も活用して下さい。
このレス以降からは私からはその名称を使いません。

Q値バカに懐疑的人間の言い分

1、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を実現するために必要以上のQ値性能は無駄なことである。
2、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標の補助金制度ならQ値以外の様々な条件効果を検証すべきである。
3、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標は個々の住まいの削減目標ではなく、社会全体の実現可能な削減目標を指標とすべきである。そのためにはコストの問題は必要不可欠な問題でもある。
4、必要以上のQ値性能追求は、住まいの基本的諸条件とは相容れないものがある。
5、競うのはQ値性能ではなく、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減量の見える化による数値結果である。
6、5を実現するためには、そのための各住宅の温熱環境や消費エネルギー量の記録データを分析検証する必要がある。
7、削減量見える化のための判断基準値としては、床面積当りの【年間冷暖房消費エネルギー量】を標準モデル条件下で数値化することです。
8、各条件の違う実測データ記録を標準モデル条件下とするためのソフトは必要であり、そのためのソフトは開発すべきです。
9、6を実現するためには補助金制度を利用すべきである。

Q値バカの言い分

1、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を実現するためにはQ値性能の向上しか考えられない。
2、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標のトップランナー補助金制度対象はQ値0.5以下が目標そのものであり、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減そのものは目標としていない。
3、多大なコストを伴うQ値0.5以下の住まいは多くの普及効果を生み、社会全体から見てもより効果的である。
4、Q値性能0.5以下の住まいは健康で文化的な住まいでもある。
5、競うのはQ値性能数値という判断基準であり、【年間冷暖房消費エネルギー量】という判断基準では競うべきではない。
6、設計Q値による計画がすべてで、事後検証としての実測データによる数値は、【年間冷暖房消費エネルギー量】参考数値としては曖昧で実証検分する必要はない。
7、削減量見える化のための判断基準値としてはQ値がすべてだ。
8、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を追求する者ではなく、Q値性能を追求するものだけが補助金対象者である。

長々と駄文を書いてみたが、異論反論も多かろうと思います。

札幌版次世代省エネトップランナー基準補助金制度での税金の無駄遣いを無くすためにあなたの意見を募ります。

[386: 匿名さん]

よっぽどQ値に恨みがあるんだなこいつ。

[387: 匿名さん]

札幌基準の施工が出来ない大手メーカーの言い分
・Q値やC値だけが省エネに寄与するわけではないからそれだけで評価するのは意味がない
　（そんな高いQ値やC値をうちで建築出来るわけないだろ）
・省エネ性能は家だけでなく空調設備でも変わるので設備の方ももっと考えるべきだ
　（家の性能から目を遠ざけて、住宅設備の方へ関心を向かわせないと）
・実際に各住宅のデータを取って分析する必要がある
　（比較検討用のモデル住宅なんて作られたらたまんない。第一うちじゃ建設出来ないし、同条件でQ値やC値に差のある住宅を比較されたらQ値やC値と省エネが比例するのが分かっちゃう。比較が出来ない住宅のデータを採取させて混乱させとかないと）
・実測データを解析するソフトを開発する必要がある
　（そもそもそんなソフト開発出来っこない、もしどうしてもってことならうちで開発を請け負って税金をもらいつつ、うちに有利なソフトを開発してやるか）

結論：家の性能を比較されると困るＨＭががんばって反対しています。

[388: 匿名さん]

つまり、極めて性能の低い家に、
無駄な設備を高値で付けさせて、
スマートだエコだなんだと売る
温暖地向けの常套手段が札幌では使えないから、
ここでシロアリだケジラミだと
札幌市と、自分たちと対極の業者に
八つ当たりで文句を言ってる訳ですね。
わかります。

[389: Q値バカに懐疑的人間]

またQ値バカがぞろぞろと。
視界の狭い、洞察力の乏しい君達に断っておくことがあります。
私はHMなどとは縁もゆかりもない人間です。
自分達の立場を優位に進めるためには私がHMの関係者であって欲しい気持ちは察しますが、
残念ながら違います。
そのことを認識して以後のレスに反映してください。

[390: 匿名さん]

じゃあ誰なのきみ
なんで必死なの

[391: 匿名さん]

不思議な人がいつものだね。
Ｑ値が小さければ、その比でもって、暖房費が減るのにね。
北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
389はどこにお住まいなのかな？

[392: Q値バカに懐疑的人間]

>北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
知っていても採用はしない。
その現実を分析したことあるの？

[393: 匿名さん]

>>北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
>知っていても採用はしない。
>その現実を分析したことあるの？

392が例のシロアリくんかどうかは分かりませんが、以前シロアリくんは北海道民は環境意識が高いから次世代省エネの普及率が全国一高いと言ってたよ。
北海道民は旧省エネや新省エネではなく次世代省エネを選んだ。つまり次世代省エネの主な基準であるQ値を重視したってことだ。
札幌基準は地域限定だから認識度もイマイチなのかなと思うけど、政府がさらにQ値を上げた新次世代省エネ基準なんかを制定したら北海道民は採用すると思うよ。

[394: Q値バカに懐疑的人間]

札幌版トップランナー基準の計画段階においての性能指標値を見つけたので紹介します。
注目したいのは赤丸で囲んだ年間暖房某負荷エネルギー量の11.6KWｈ/㎡・年という数値です。
素晴らしい指標値を計画していたにも拘らず、なぜか札幌版補助金応募の際の性能基準条件からは外されています。
確かに、実際の個々の住宅でこの11.6KAｈ/㎡という数値基準をクリアできているかどうかの判断は難しいものがあります。
しかし、Q値はトップランナー基準値の0.5をクリアできていても、肝心の年間暖房負荷エネルギー量がワンランク下のハイレベル程度のえせトップランナー基準の家が横行しているのが、現在の札幌版次世代省エネトップランナー補助金制度に群がっているQ値バカの面々が造る住宅ではないでしょうか。

逆のことも言えます。Q値はスタンダードレベルの1.0でも、年間暖房負荷エネルギー量がトップランナーレベルの11.6KAｈ/㎡をクリアできる住宅も十分に可能だと思われます。
最下段のコストアップ費用を眺めていると、賢い消費者はどちらを選択するか、考えるまでもないでしょう。

[395: 匿名さん]

Ｑ値０．５以下にするためのコストアップ分は、せいぜい３００万程度ですね。
スーパーＱテクノロジーで見積り取れば、分かります。

[396: 匿名さん]

「Q値バカに懐疑的人間」さんは、どこにお住まいなのかな。
回答がないですね。
Ｑ値を語るには、恥ずかしいところにお住まいなのでしょうか。

[397: 匿名さん]

394さんは面白い。自分で「実際の個々の住宅でこの11.6KAｈ/㎡という数値基準をクリアできているかどうかの判断は難しいものがあります」と言いながらすぐ後に「肝心の年間暖房負荷エネルギー量がワンランク下のハイレベル程度のえせトップランナー基準の家が横行している」って判断は難しいんじゃないの？トップランナー住宅の実宅数値持ってるの？また、「Q値はスタンダードレベルの1.0でも、年間暖房負荷エネルギー量がトップランナーレベルの11.6KAｈ/㎡をクリアできる住宅も十分に可能だと思われます」ってCOPを入れた場合でしょ？トップランナー基準住宅だってCOPを考慮すれば差は同じだよ。発言が矛盾だらけだしミスリードみえみえだし・・・

[398: 匿名さん]

完全に想像だけで物を言っててコイツは酷いね。

[399: どさんこ]

そもそも、Ｑ値向上が消費エネルギー削減に結びつかないって根拠はどこにあるの？

[400: 匿名さん]

ないね、まったくないね、コイツの独りよがりの思い込みのみだね

[401: 匿名さん]

シロアリ連中は家を建築できるプロでないですね、箱を作って儲ける事しか出来ないようですね（笑）

[402: Q値バカに懐疑的人間]

Q値バカが又ぞろぞろと。
折角、君達のために数値を紹介したのだから、君達のモデルハウスや実績住宅の中で一棟でもいいから11KWh/㎡・年をクリアしている住宅を紹介してよ。
詐欺師が実体を見せずに口先だけで相手を誤魔化す手法をよく使うけど、口先だけの実体を見せない君達は詐欺師まがいだな。
そういった輩が札幌市だけに集中しているとは思いたくないが・・・
詐欺師ほど言い訳を言う術は一流だしね。

早く、実体でもある実測データを見せて、11KWh/㎡・年をクリアしていることでも証明してよ。
待ってるよ。

[403: Q値バカに懐疑的人間]

＞395
君はQ値バカではなく、ダダのバカかな？
何を基準にして300万という数値が出るのかな？

＞396
＞Ｑ値を語るには、恥ずかしいところ
へ～、Q値を語るに恥ずかしい地域があるんだ。
是非、その地域をご指導願いたいですね。
裏を返せば、Q値の使い方次第では恥ずべき部分も持っているということなの？

＞397
＞トップランナー基準住宅だってCOPを考慮すれば差は同じだよ
わかっているなら無駄金使わずにその方向で11KWh/㎡・年をクリアすれば？

＞398
11KWh/㎡・年の実証データもないくせによく言うよ。
そっくり返します。

＞399
＞Ｑ値向上が消費エネルギー削減に結びつかないって根拠
誰もそんなバカなことは言ってない。
消費エネルギー削減のための手段はQ値だけではないと言っているだけ。
金かけてQ値を0.5以下で家建てようかと考える人は0.1％程度しかいないと思うよ。
君達はバカな妄想で目が眩んでいるのでは？
そんな所に無駄なエネルギーを費やしてばかりいると倒産という憂き目に会うよ。
早く軌道修正しようよ。

早く、札幌市で11KWh/㎡・年の住宅をリーズナブルな価格で提供しますというキャッチフレーズが聞きたいね。

[404: 匿名さん]

施工業者が住む訳でもないのに施工業者が数値提供出来る訳ないだろう。馬鹿なのかな。

[405: 匿名さん]

札幌次世代省エネルギー基準は、札幌市温暖化対策ビジョンにおける10のアクションの1つであり、温室効果ガス削減が目的です。暖房機器を含めた消費エネルギー目標値で評価すべきだとの意見ですが、暖房器は既に10のアクションの1つで動いており、札幌市は「高効率暖房器導入拡大に向けた支援等の仕組みを構築していく」と言っております。よって、高性能住宅普及と高効率機器普及は平行で動いています。403さんの考えよりも札幌市は先を進んでいます。
http://www.city.sapporo.jp/kankyo/ondanka/vision/index.html

[406: 匿名さん]

一言居士で文句言いたいだけのしょうもないオッサン。

[407: 匿名さん]

自分の居住地域も言えない可哀想な方なのね。

[408: Q値バカに懐疑的人間]

>施工業者が数値提供出来る訳ないだろう
そんなことしたら業者の都合のいいように改竄されてしまう。
姉歯事件がいい例。
君たちは精度のいい高気密住宅に専念すればいい。
何度も言うようだが測定はプロに任せればいい。

＞405
住まいとしての目標が同じであれば、別々にアクション起こしても意味がない。
札幌市の場合、年間暖房消費エネルギー量削減が目標なのだから、同じ目標である以上、
1と2のアクションは次世代省エネ住宅としてセットで検証するほうが理にかなっている。
断熱性能にしろ、設備性能にしろ、他の性能にしろ費用対効果の優れた次世代省エネ住宅が求められている。
そういったバラバラの性能の判断基準は年間暖房消費エネルギー量で判定される。
要するに、目標が達成できるための費用対効果の高い住まいを求めなければならない。

Q値がすべてだといきがってるバカ連中は明日がないよ。
会社が大事と思うなら、Q値バカから脱却して次の手を考えることですね。

[409: 匿名さん]

俺は業者じゃないがお前は業者なのか？
俺は北海道住みではないがお前は住んでるのか？
話はそれからだ。ばか。

[410: Q値バカに懐疑的人間]

俺俺詐欺みたいなこと言っても俺が誰だかわからないよ。
匿名さんから俺俺さんにコテハンでもしたら？

[411: 匿名さん]

大手ＨＭの営業さんがんばるね～

>何度も言うようだが測定はプロに任せればいい。
大手ＨＭはそういう子会社作るの得意だよね。子会社なら自分の都合のよい数値で測定できるから。
地元の工務店じゃ測定子会社やソフト開発子会社なんて作れないから太刀打ちできないよ。

>1と2のアクションは次世代省エネ住宅としてセットで検証するほうが理にかなっている。
そうだよね。住宅性能だけに目を向けられたら大手ＨＭは困っちゃうから。
住宅設備とセットで、というか住宅設備をメインで目標設定してもらわないと補助金もらえないでしょ。
国は低炭素うんたらにしてソーラーパネルや蓄電池でごまかしたんだよね。

>Q値がすべてだといきがってるバカ連中は明日がないよ。
Q値じゃなく住宅性能が全て。現在その住宅性能を表す国際的な標準がQ値。
住宅のみの性能を客観的に示すことができるのなら別の数値が基準になっても構わないと思う。
当然学会などで検証され、国際的に認められた数値であることが必要だが。

また、いくつもの項目を複合して目標設定すると内容があいまいになるので住宅は住宅、設備は設備で別途目標や補助金を設定すべき。
それでも補助金に問題があるというなら、住宅の基準と設備の基準の両方を満たした物件に補助金を与えればよい。

[412: どさんこ]

費用対効果っていうけど、住宅そのものと住宅設備の耐用年数や更新費用、更新のしやすさを総合的に考えると、Ｑ値の向上も住宅設備の投資も大きな差が無くなると思うけど。

[413: 匿名]

札幌市の議事録を読んでも、設備と住宅性能を一緒にしたやり方は今まで国がやってきた方法でそのやり方では目標を達成出来ないと批判しています。よって札幌市は設備を含めない目標値を設定しています。ただこの場合、現在ではコストメリットが合わないため補助金が導入され、高性能住宅がスタンダードになれば金額も下がってくると見込んでいます。トリプルサッシが例に上げられてましたよ。確かに納得です。

[414: 匿名さん]

札幌市の方が遥かにまとも。異常者が無駄に絡む。

[415: 匿名さん]

積水のグリーンエコ何とかという新商品は札幌で売れますか？

[416: 匿名さん]

＞410　は総スカンだね
道外の輩でしょうけどね
道内の実態を知らないよね
自分の地域も言えないしね

[417: 匿名さん]

>415
ＨＰ見たけど、売れないと思う
関東以西のシステムと思います

[418: 匿名さん]

全国販売する積水が人口が多い関東以南の人をターゲットにした販売手法になるのはしかたのないことです。やはり住宅性能が上がらない原因は、Ⅱ、Ⅲ地域の工務店が大手を参考にただLow-E、外断熱だから断熱性能が高いとか、1種換気だから快適だと大手と同じ販売手法をしているところが多いことが問題だと思います。東京でQ値0.5は明らかにオーバースペックですが、Ⅱ地域であれば購入したいと思う人は大勢いると思われます。Ⅱ、Ⅲ地域の工務店さん、もっと頑張ってください。

[419: Q値バカに懐疑的人間]

バカの一つ覚えのQ値信奉者達がゾロゾロと。
何度言っても状況が理解できない面々たち。
俺俺詐欺の連中の方がもっと頭が回るよ。
＞389でも説明したとおり、HMとは縁もゆかりもないといっているのに。

＞高性能住宅がスタンダードになれば金額も下がってくると見込んでいます。
本気で札幌市がそう思っているなら浅はかな望みですね。
住宅は他の工業製品とは違う。HMの商品なら少しは当てはまると思うが。

＞、Ⅱ地域であれば購入したいと思う人は大勢いると思われます。Ⅱ、Ⅲ地域の工務店さん、もっと頑張ってください。
Ⅰ地域の札幌市でさえ200万の補助金出してもなかなかいないのに、どうしてそんな論理になるの？
技術は基本的な知識であり、基本的な知識のない人間がいくら経験を積もうと技術の進化ができるものでもない。
もしかしたら、Ⅱ、Ⅲ地域の工務店から馬鹿にされているかも。

[420: 匿名さん]

こいつⅡ地域の業者なんだよ。最初から読んでみ。異常に絡む理由が判る。そこそこレベルで無駄にプライドがある。

[421: 匿名さん]

成長しないオッサン。これで十分かどうかとはそもそも客が決める事。それを勘違いして上から語ったりすんだよな大抵。

[422: 匿名さん]

道内の業者がどんどん安価で進出してやりゃ良いんだよ。
基本的に北伐ならぬ南伐すりゃ
低性能な本州の住宅業界なんて余裕でひっくり返るだろ。

[423: 匿名さん]

Q値バカに懐疑的人間さんに質問

札幌市内であなたが家を建てるとします
Ａ．Q値1.6、C値2.0の次世代省エネ対応住宅
Ｂ．Q値0.5、C値0.5の札幌版次世代住宅トップランナー住宅
同じ敷地にどちらかを建てるものとして、外観、間取り、耐震性、設備等の気密断熱関わる部分以外はまったく同じとします。

ここで質問です。
１．ＢがＡより200万円以上高くてもＢを買う（補助金ではまかなえなくてもＢを買う）
２．ＢがＡより200万円以内の金額で高いならＢを買う（補助金でまかなえるならＢを買う）
３．ＢとＡが同程度の金額ならＢを買う（補助金分は丸儲け）
４．ＢとＡが同程度の金額ならＡを買う（補助金などいらん）
５．ＢがＡより安くてもＡを買う（次世代省エネの方が住み心地がよい）
あなたならどれを選びますか？

[424: Q値バカに懐疑的人間]

>、外観、間取り、耐震性、設備等の気密断熱関わる部分以外はまったく同じとします。
これでは検討のしようがない。
もう少しましな質問を。
君たちは自分の頭の中が整理できていないんだな。

会社利益優先はわかるが、小手先だけの利益追求は長くは続かないよ。
ほんの僅かなエコのために大金をはたくほど消費者はバカじゃない。
0.1％のマーケットを求めて馬鹿な妄想を抱いている君たちを見てると可愛そうだな。
札幌市は罪な団体だね。

具体的な例を出すよ。
Q値0.5の住まいのエネルギー削減量を10とする。
Q値1.5の住まいのエネルギー削減量を3.3とする。
Q値0.5のマーケットは0.1％、Q値1.5のマーケットは50％とします。
結果的にエネルギーをより多く削減できるのはどちらのQ値の家だろうね。
少し算数が入って君たちには難しいかもしれないが時間をあげるよ。

[425: 匿名さん]

自分ところのQ値C値に限界が出てきてて無駄にイラついている印象だね。所謂八つ当たりのヤッカミ。

[426: 匿名さん]

普通の人はここだけ違ってあとは全部一緒。さてどっちがいい？って一番答えやすい問題だよね。
たとえばアルファードの2.4lと3.5l、装備が一緒で値段が一緒ならどっちを買う？見たいな感じね。
（これだと普通の人は3.5lだけど、燃費重視だと2.4lって人もいるかな？）

でもQ値バカに懐疑的人間はそれが選べない。なぜか？
本当は３を選びたい。けどそれじゃこれまで言ってきたことが台無しだ。
１や２なんか選んだ日にはなんて言われるかわからない。
でも４や５を選ぶとウマシカ丸出しだからプライドが許さない。
結局、屁理屈つけて選べないってことになるわけさ。
まあ次はトップランナー基準の家はデザインが悪いとか、設備が悪いとかいう住宅性能とまったく違う理屈を言い始めるから。

>Q値0.5のマーケットは0.1％、Q値1.5のマーケットは50％とします。
現在のマーケットはそうかもしれない。でもそれは買いたいではなく買えないだからね。
取り扱えるメーカーの少なさ、価格の上昇など買いたいけど買えないってことだ。
大手ＨＭもこんなところでネガキャンしてるならさっさと開発費かけてトップランナー基準を建てれるように努力しろよ。
開発しても価格が高すぎてやっぱり売れないかな。

[427: 匿名さん]

Ⅱ地域の井の中の蛙がⅠ地域相手に文句言って意味あるのか？
こういう奴って子供の頃でも必ずいたよな。
いや俺はやれば出来るんだよ、でもあえてやらないの、みたいな。
やれよ黙って。

[428: 匿名さん]

424さん、お仲間いましたね。
http://sanuki85.blog136.fc2.com/blog-category-8.html

[429: 匿名さん]

そうですか。
「Q値バカに懐疑的人間」は四国の方だったのね。
通りで自分の地域を明らかにできないわけだ。

[430: 匿名さん]

＞428
紹介ＨＰの中に以下のようにＱ値の記述もあります。
ＨＰの中でも内容記述が矛盾してますね。
所詮、「Q値バカに懐疑的人間」の作だから矛盾だらけ。
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5、エネルギーを逃がさない家
エネルギーを逃がさない家とは、言い換えればエネルギーを使わない家にもなります。 快適な住環境を得るためには何らかのエネルギーの助けが必要です。いったん生産されたエネルギーを、効率よく使うことが省エネルギーにもなります。 省エネルギー住宅は光熱費を押さえ、同時にあなたの毎月の家計を助けます。 エネルギーを逃がさない家の目安はQ値（熱損失係数）により知ることができます。

[431: どさんこ]

424さん Q値0.5と1.5の削減率を出しているけど､そもそも0.1%しかないけど削減率の高いQ値0.5の住宅をもっと普及促進していく為の制度じゃないの?Q値1.5の住宅3棟分をQ値0.5の住宅1棟で削減出来るんだから｡3/1のｼｪｱで同じ削減量になるなら､Q値0.5を推奨するんじゃないかい｡ｼｪｱの低さは､ｺｽﾄもあるけど認知度の低さもあると思うよ｡なかなかQ値まで指定して(そもそもQ値､C値を知らない)建てる人は少ないと思う｡そこまでの性能がある住宅の存在を知らない人が多い｡この制度はそこの部分の認知度向上も含めた制度じゃないかな?