札幌版次世代住宅基準の意義は？

[匿名さん]

Ⅰ地域次世代省エネを上回る基準を先駆けて設定し取り組んでいる札幌市。
Ｑ１住宅でやっとスタンダード。これならやっと世界基準と言えそうです。
トップランナーなら札幌でほぼ無暖房のパッシブ住宅となるレベルだそう。

http://www.city.sapporo.jp/toshi/jutaku/10shien/zisedai/documents/gijy...

札幌版次世代住宅基準の等級と補助金額
基準　　　　　　　　　　Q値　　　　C値　　　　　補助金
トップランナー 　　　　0.5以下 　 0.5以下 200万円/件
ハイレベル 　　　　 　0.7以下 　0.7以下 50万円/件
スタンダードレベル 　　1.0以下 　 1.0以下 50万円/件
ベーシックレベル 　　1.3以下 　 1.0以下 50万円/件

[302: 匿名さん]

シロアリだのクロアリだの三冠王だの騒ぎ立てるなら、その前にちゃんと勉強しろと言いたい

[303: 匿名さん]

ゴメン、三冠王じゃなくて4割打者だった

[304: 216]

話の本質がずれてきている。
軌道修正のために、もう一度問題点を要約します。

■　札幌市は補助金目的である【年間冷暖房エネルギー量】を削減できる住まいの判断基準を見誤っている事。
■　Q値を限りなくゼロに近づけることは、決してゼロエネルギー住宅に近づくわけではない事。
■　健康で文化的な住まいに、必要以上のQ値（0.5以下）は反比例している事。
■　実測データの義務付けのない補助金制度は税金の無駄遣いである。
■　官学民こぞっての意味のないQ値信奉はQ値馬鹿にしか映らない。
■　コストを無視した省エネ住宅は省エネ政策の本質とは相容れない。
■　実測データの義務付けをいつやるか！いまでしょ！！

札幌市での有益な税金の使い方うんぬんはこのスレではあまり重要ではない。
札幌市トップランナー基準補助金が税金の無駄遣いであることが明白になればそれで十分です。
補助金賛成か反対かではなく、補助金が札幌市民社会全体としての【年間冷暖房エネルギー量】を削減するために有益であるかどうかを検討していきたい。有益でなければ廃止すればいいことです。

仮に単体としてのトップランナー基準の住まいがいくらかの【年間冷暖房エネルギー量】を削減できるとしても、市民社会全体から見た場合、市民の多くがトップランナー基準の住まいを望まなかった場合、市民社会全体から見た【年間冷暖房エネルギー量】を削減するには至らない。
つまり、税金の無駄遣いなのです。
そういった馬鹿なことを札幌市の官学民は税金を使って奨励しているのです。

[305: 216]

上記記事の訂正です。
【年間冷暖房エネルギー量】→【年間冷暖房消費エネルギー量】
申し訳ないです。

[306: 匿名さん]

>304
次世代札幌基準のコンセプト自体が問題なのか、次世代札幌基準に対して補助金があるのが問題なのかの意見を聞きたい。
ＨＰだと次世代札幌基準の認定だけ受けて（認定書をもらうのかな？）、補助金はもらわないパターンもあるみたいだよ。

[307: 匿名さん]

札幌市全体で【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与するものであれば補助金も有益だと思いますよ。
金額については 個人的な感想だけど、次世代札幌基準程度が適正だと思います。
補助金制度そのものは、有益な事業に対しては関心を持ってもらうための手段として利用すればいいことなんですが、
無益なことが判明している場合には中止すべきです。
そのためにも官学民の客観的な予見と英断とが必要です。
それと、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減みたいな数値がらみの補助金政策は、目標だけではなく検証が必要。
客観的な検証のためにも、実測データ記録の義務化は補助金とセットで施行すべきです。
検証分析することで次世代住宅への資料となります。
実測データ記録に関しては札幌市がサポートすべきでしょうね。
認定証制度は一部インテリの方には有効ですが、そのことで多くの効果は望めないでしょうね。

[308: 匿名さん]

だから、下の箱の家が「失敗です」と大声で叫んでるのが皆さんには聞こえませんか？
http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841

[309: 匿名]

聞こえません

[310: 匿名さん]

１．データロガーを配る－1箇所1万円程度だから4から5万円
　でも温度と湿度しか測れない（泣）電気の使用量も測らないと。

２．HEMSを配る－工事費込みで15万円程度
　でも電気空調の使用量しか測れない（泣）ガスファンヒータの人はどうするの？

３．ガス使用量測定機器を配る－あるかどうか知らない。なければ開発する。
　それにファンヒーターと床暖房だけ測るって可能？灯油暖房を使ってる人はどうするの？

４．灯油使用量測定機器を配る－これもあるかどうか知らない。なければ開発する。
　測れたとして一体いくつ計測機器をつければいいんだよ。
　全部タダだからいいけど、総額でいくらかかってるの？

って感じで有用なデータ測定のためにどんどん測定機器を取り付けましょう。
需要があれば専用の測定機器の開発もがんばっちゃうよ。
特製だから高いけど、役所が買ってくれるから大丈夫だよね！

[311: 匿名さん]

重症のようですね。

[312: 匿名さん]

>307
札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
同条件であればQ値、C値の良い家の方が使用するエネルギー量が少なくて済むという計算結果からです。
これは住宅性能という観点では日本だけでなく世界でも標準的な考え方です。

この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
その提示が価値のあるものであれば役所以外にも大学教授やハウスメーカーといったところが協力して実測なり実験なりしてくれるでしょう。

またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
そういうデータは通常実験棟を作って収集するものです。
まあ実験棟でデータを取ると結果が明らかなので意味のない個人宅の実測データを要求してるのかもしれませんが。
それとも計測機器を役所に売り込みたい電気屋さんなんですか？

[313: 匿名]

307は単純にQ値と光熱費の関係を否定したいだけだよね。しかし、理論ではどうしても否定できないから比較のしようがない実光熱費を公表しろと言ってるだけ。実際に公表したって厳密な比較にはならないのだから答えが出るはずもないのも分かって言ってる。話しの進め方が苦しいね～。理論値で話されたら秒殺だから自分の土俵に上げたい魂胆がみえみえ

[314: 216]

また、Q値馬鹿がぞろぞろと。
何度説明したらわかるのかな。
Q値馬鹿イコール脳内専門馬鹿に思えるけど。

＞札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
目的は間違ってないですよ。手段が間違っているといっているのです。

＞世界でも標準的な考え方
その昔、天動説は世界の標準的な考え方でした。

＞この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
Q値馬鹿さんにも判ってもらえるように＞216で概算例を示しています。

＞またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
個人宅だから役に立つのです。様々な条件が違いますから、それらの条件を分析解明することに意味があるのです。
公共の建物でも実測データを公開するといいながら、ほとんどの建物が公開していないのが実情です。
計画値と実測値に隔たりがあったと思われます。
利益名誉がからむと、都合の悪いデータは公開されません。
日本でのさびしい現実です。

あなたたちは何故、不名誉な称号Q値馬鹿と呼ばれているのか反省したことはないのですか。
Q値性能そのものは否定しませんが【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を達成するにはQ値性能以外にもあるんだということを理解してないからです。Q値至上主義をわがもの顔で謳歌しているからです。横からみてると滑稽です。
Q値性能を良くすることのデメリット面を検討しないからです。
Q値性能の前に、健康で文化的な住まいとしての基本的な形を優先させてください。

[315: 匿名さん]

http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841
何故上記の箱の家が駄目か少し説明します。
屋根（天井）の断熱性能は他より厚くするのが常識です、理由は簡単ですね太陽に直接照らされるからです。
屋根は壁が直射日光から曝されるのも防いでいます、最近の総2階は1階に庇がないので無理ですが。
特に金属屋根の屋根裏は80℃程度に上がると云われてます、断熱を気温で計算しても駄目ですよね。
上の箱の家の壁は屋根と同じ状態です、通気層は当然有るとは思いますが隙間が少ないのが普通で屋根裏より温度が上がる可能性も有ります。
＞314さんがＱ値だけでは信用出来ないと述べてますが上記の現象などが有るからです。
Q値から計算する時に気温でなく、通気層内の温度を採用すれば正確差は増します。
上の箱の家を100歩譲る場合は屋根も壁も同じ断熱材の厚みですね。

[316: 匿名]

屋根裏の温度とか通気層の温度とかⅠ地域の夏の心配をされているのですか？暖房の使用より冷房の使用が多い関東以南なら分かりますが。なんか寒冷地に住んでいる方の意見とは到底思えませね。

[317: 匿名さん]

>>315
金属屋根の表面はともかく、通常、通気されている屋根裏は
80℃にもなるかい？ならないでしょ？

それから普通の家で屋根（2階など最上階の天井）の断熱を強化するのは
夏の暑さ対策というより、冬の寒さ対策だよね。

小屋裏収納とかなければ、屋根裏は通気されていて外気とほぼ同じ。

室内の暖かい空気は最上階の天井に集まるので、天井が冷えると
家全体が冷えやすくなるし、気密性が悪いと屋根裏に暖気が抜ける。

[318: 匿名さん]

80℃は換気の悪い場合で少しオーバーですが気温より相当高いことは確かです。
自然換気の冷却効果はたいして有りません。
北海道の家で2階天井部分の温度が何℃も高くなる粗末な家は殆ど皆無ですよ、せいぜい2℃程度です。
冬の寒さ対策なら天井も壁も同じ断熱材の厚さにしなければなりません。
熱損失＝熱伝達率ｘ（室内壁表面温度-外気壁表面温度または天井裏表面温度）で決まります、ただし通気層の内側の壁表面温度です。

[319: 匿名さん]

参考、岩手県北上での実験です。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm

[320: 216]

札幌市のQ値性能だけに拘ったトップランナー基準補助金制度が何故間違っているかを説明してきました。
目的は間違ってないわけですから、手段さえ方向転換すれば目的が達成できるのではないでしょうか？
批判ばかりしてると単なるクレーマーとしての批判を受けそうなので、私なりの提案も用意しました。
参考にしていただけると有難いです。

■　補助金目的の【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを再認識すること。
■　Q値性能も含めた総合的な角度から【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを対象にすること。
■　補助金対象判断基準を、Q値性能数値目標から、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値目標に転換すること。
■　補助金対象住宅に、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値を算出できる実測データの記録と提出を義務化すること。
■　数値目標が達成されない場合の補助金返還の罰則はしないこと。
■　設計者に各補助金住宅のエネルギー削減計画案の提出と、実測データーでの【年間冷暖房消費エネルギー量】の分析結果の提出を義務化させること。
■　各補助金住宅の計画案と実測データーによる分析結果を実名を掲げてホームページ上で公開すること。
■　計画案と分析結果にかかる費用は限度額を定めて支給すること。
■　【年間冷暖房消費エネルギー量】の数値目標における数値は有識者間でトップランナーにふさわしい数値を定める。

検証作業と実名公開により、むやみな補助金目的だけの応募はなくなると思いますし、分析結果をホームページ上に公開することは、現世代や次世代の省エネ住宅に取り組む関係者にとって有益な資料となるわけです。
Q値馬鹿による【年間冷暖房消費エネルギー量】削減のフリーズした思考回路から、もっと幅広い思考回路への転換ですから本来の目的に沿えるのではないかと思います。

[321: 匿名]

箱の家と批判されている住宅は天井550mm、壁300mmの断熱材。岩手県の実験まとめで推進している天井の厚みは最低でも150mm。断熱材の種類で必要厚みは異なりますが、箱住宅のどこが良くないのですか？

[322: 匿名さん]

＞321
岩手の住宅と比較してる訳ではないです、日射の例です。
箱の家は何故天井は550で壁は300ｍｍにしたのでしょうか？差を付けた理由が知りたいですね不思議ですね。

[323: 匿名さん]

軒の出が無いですから壁に直射日光が当たります。
岩手例でも60℃以上になる結果です、壁も同様の結果と推測できます。
例えばＱ値1.0でしっかり軒の出が有り壁を日陰を作った家、通気層部外壁温度表面温度35℃。
軒の出が無いＱ値0.5の家で通気層部外壁温度表面温度60℃。
室内温度26℃に対しどの位入熱に差が有るか計算。
軒の出有りの家　Q値1.0ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度36℃-26℃）＝10ｗ/ｍ2
箱の家日向側　Q値0.5ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度60℃-26℃）＝17ｗ/ｍ2
箱の家日陰側　Q値0.5ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度36℃-26℃）＝5ｗ/ｍ2　
箱の家　（17ｗ/ｍ2+5ｗ/ｍ2）÷2＝11ｗ/ｍ2
軒の出の有る家の方が冷房効率がよくなります、断熱材を台無しにします。

[324: 匿名さん]

クレーマーがクレーマーでないと長文で言い訳か。

[325: 匿名]

冬の場合は逆転します。Ⅰ地域において、軒の有る無しどちらがエネルギー損失を少なく出来ますか？ご教授願います。

[326: 匿名]

年間冷暖房消費エネルギー量の実測値を公開して、目標値との差の分析において、住宅性能、生活環境影響、気候影響などをどのように厳密に分析するのですか？生活者は全ての行動を記録しなくてはいけないのですか？そこまでしないと補助金は使ってはいけないのですか？あきらかにクレーマーですね。

[327: 匿名さん]

＞325
冬は太陽高度が低いため軒が１間（1.8ｍ）有っても直接壁に日射が当たるようになります。
上記紹介の別の記事に冬の壁の通気層内温度デ－タが有ります、計測者が高いので驚いています。

[328: 匿名さん]

＞326
Ｑ値、Ｃ値さえ良くすれば全てＯＫでは箱の家が生まれます。
デ－タ計測をするしないは別として箱の家を造って儲けようとするシロアリ根性はいけません。

[329: 匿名さん]

白蟻がうらやましいってどんだけよ

[330: 匿名]

通気層温度、軒あり36℃、軒なし60℃はどこのサイトを引用しました？まさか、軒一間の場合とか言います？

[331: 216]

>326>
＞どのように厳密に分析するのですか。
別に厳密に分析しなくてもいいですよ。
例えばですよ、トップランナー補助金制度実施に伴う3棟分の実測データが出てきました。

A棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積120㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　35KWｈ/㎡
B棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積100㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　15KWｈ/㎡
C棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積100㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　14KWｈ/㎡
という数値結果のデータです。

Q値馬鹿の人間にとっては説明のつかない数値結果だと思います。
この数値結果を見比べて何も感じないのであれば、Q値馬鹿の資格も省エネ住宅を語る資格もない方です。
分析はここからはじまります。
私はB棟とC棟が1KWｈ/㎡の違いがあるから分析してくださいと言っている訳ではないのです。
そんなことはどうでもいいことなんです。ある程度の許容範囲内の違いであれば敢えて分析することでもありません。
A棟とB棟、A棟とC棟のようにあきらかに何かが原因していると思われるほどの数値差であれば分析する必要があります。
同じQ値の家でどうしてこれだけのエネルギー消費量の差が出たのか、分析解明するだけの価値はあると思います。
しかし、A棟B棟C棟の数値データがなければそういった素朴な疑問すら生まれないのです。
多分、A棟B棟C棟は許容範囲内での数値差こそあれ、Q値0.5を大きく裏切るほどの数値差は出ないと信じています。
脳内結論です。（Q値馬鹿）と言われる所以です。
以上から、実測データを記録することの必要性、分析することの必要性が理解していただけると思います。
データ測定方法についてはこのスレで論ずる必要もないですし、ない知恵を絞る必要もないです。
測定記録の行為が住民に負担のかからない方法であればそれでいいのではないでしょうか。

Q値馬鹿の人間にとればA棟とB棟、A棟とC棟の数値差は信じがたいものであり、多分、分析すら放棄するでしょう。
何故なら、彼らの唯一無二の価値観が大きく狂うからです。
そんな自分の姿を見たくなく、深層心理的に分析することを拒否すると思います。
できればそういった数値結果は見たくない筈です。
そのためには、実測データ記録の義務化はナンセンスだと言い張って、自分達のQ値馬鹿への価値観を死守すると思います。
このスレにも、時々そういったQ値馬鹿の人が実測データ記録の義務化を攻撃し、自分達の唯一無二の価値観を死守しようと頑張っている姿をみかけます。

[332: 匿名さん]

>>331
たぶん冷暖房の使い方やライフスタイルが違うだけでしょう。
別に騒ぐようなことでもないと思いますが、驚いたのでしょうね。

[333: 216]

＞332
Q値馬鹿と言われて腹が立つなら、もっと気の利いた返事をくださいよ。
Q値馬鹿さんのIQ値のレベルも疑われますよ。

[334: 匿名さん]

そんなことで倍の差は出ないよ、倍の設定温度も無い、倍の使用期間も無い、当然全館冷暖房ですから。
暖房がヒートポンプ利用か生炊き等かで大きく異なります。

[335: 匿名さん]

>331
Ｑ値がもっと悪くB棟C棟より少ない床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量の家の実測データを示さないくせにＱ値馬鹿の一つ覚えの貴方が大馬鹿に見えてきました。

[336: 匿名]

331さんが334さんと同一で無いことを祈ります・・・

[337: 匿名]

蓄暖批判ってまさか原発批判の流れ？大落ちが最後に待ってましたね。

[338: どさんこ]

住宅の年間冷暖房消費エネルギーの削減方法は色々あるよ。Ｑ値の向上の他にも、ライフスタイルから住宅設備等々ね。それらは、もう個々に支援が無くても取り組めるものだし、取り組んでいるでしょ。だけど、一生に一度の住宅建設をトップランナー基準の住宅にとなると、なかなか支援がないと自主的には取り組めないよ。支援によってトップランナー基準の住宅が増え、業者の技術も向上してくると思う。まだまだ試行錯誤的な技術の住宅建設のリスクに対しての補償的意味合いも補助金にはあるんじゃないかな。箱形デザインの住宅も、これからの技術向上で、居住性や見た目も変わるよ。

[339: 匿名]

結局、Q値バカと騒いでいたひとは、蓄暖のような生焚機器を使えは消費エネルギーが増えるからQ値のみを追求しても意味がない。だからトップランナー補助金は税金の無駄使いだと言いたかったのかな？それだけ？そんなことみんな知ってますよ！クレーマーのレベルを越えたね。

[340: 216]

Q値馬鹿が又又ぞろぞろと。
＞331の後半で予告したとおりになってるね。
結局、補助金が欲しいんだよね。
そういった姿勢がシロアリさんと言われる所以。
補助金と離れてトップランナー基準を論じてみたら？

いいかい、もう一度トップランナー補助金設立の目的を思い出そうよ。
君達が大袈裟に騒いでいるトップランナー基準は補助金がなければ技術向上できないほどの技術でもないし、
補助金でサポートするほどの技術でもないことは皆知ってるよ。
なぜかというと、君達でさえトップランナー基準の家を提供できているからだよ。
そんなに難しい技術だったの？

[341: 匿名]

苦しいね、Q値なんて関係ないといいその理由が蓄暖とエアコン比較する訳わからない理由。最終的には誰にもできる技術だから補助金の必要はないと…だから消費エネルギーを基準にすると設備メーカーが頑張って素晴らしい機器を開発したら我が物顔で消費エネルギー減りますよと宣伝するバカなハウスメーカーが多くなるわけですね。

[342: 216]

私の提案は＞320に要約しています。
時間があれば読み直してください。
的を外れた反論はスルーするしかありませんので悪しからず。

札幌市は＞331のA棟のような住まい造りを奨励はしていないし、補助金対象ともしていない筈です。
あなたが目指す住まい造りはA棟orB棟、C棟ですか？

[343: 匿名さん]

>216さん
>例えばですよ、トップランナー補助金制度実施に伴う3棟分の実測データが出てきました。
すみません、札幌市のＨＰを見ましたがデータを見つけられませんでした。
掲示場所を教えて下さい。

[344: 匿名]

ヒートポンプ式冷暖房設備を使ってトップランナーで建てれば何の問題も無いということですね。設備性能に頼ってる建築メーカーはこの先大変ですね。設備なんか誰でも導入できるのだから何の付加価値にもなりません。

[345: どさんこ]

前にも書いたけど、床面積当たりの年間冷暖房消費エネルギーの基準を設定するのは適当ではないよ。家族構成、生活スタイル等々によって同じ住宅でも大きく変わるでしょ。また、数値の比較するなら諸条件を揃えないと、住宅性能によるＡ棟、Ｂ棟と言うような比較は難しいんじゃないかな。実地での比較は無理があるよ。

[346: 匿名さん]

Ｑ値は既に快適性を向上させるためではないです。
単純に消費エネルギーを少なくするためです。
Ｑ値を半分にするのもエアコンの効率を倍にするのも消費エネルギーを半分にすることには変りないです。
高いコストを掛けて性能の劣る暖房器を使用するのはシロアリだけでないですか？
消費エネルギーを減らすのが目的です、シロアリは自分達が儲ける事しか頭にないから平気で劣る暖房器を使用して箱の家を造ります。

[347: 匿名さん]

＞331の計算
札幌2012年　平均気温1月から12月
-4.5、-4.4、0.1、7.0、13、17.1、21.8、23.4、22.4、13、5.5、-2.3℃
6月から9月まで暖房無しで8ヶ月で計算、仮に内部発熱は200Ｋｗ/月、日射収得は無しで暖房熱を計算した。
31.7Ｋｗ/ｍ2年、エアコンなら効率3倍で約10Ｋｗ/ｍ2年の消費電力になる。

[348: 匿名]

トップランナー住宅を建てる業者が意図的に生炊の蓄暖を採用してる証拠を見せて下さい。いまどき暖房設備選定は施主がしますよ。

[349: 匿名さん]

俺は犯人でないからね、証拠の必要もない、弁明の必要もない、人に頼む態度では無いね（怒）
確認してないけど、箱の家を調べたらスラブヒータを使用とスレ内に書き込みが有った筈。
暖房は昔は施主が選定、今はＨ.Ｍが提案する時代ですよ計算してね、計算出来ないへぼは余裕をたっぷり取ります。

[350: どさんこ]

消費エネルギーの削減方法は、Ｑ値を取るか、冷暖房機器の効率を取るかと言うような２択ではなくて、両方取り組めばもっと削減出来るんじゃないかな。絶対値の削減数値目標があるわけじゃなくて、取り組む、取り組まないでの相対値の削減目標なんだから。前にも書いたけど、住宅設備は個々に導入しやすいけど、トップランナー基準の住宅性能向上はなかなか個々に導入は難しいから補助金制度が出来たんだと思うよ。

[351: 匿名さん]

何にも適正なコストが有ります、時代によっても変化します。
極論すればエネルギーコストが1/5になればＱ値0.5は無駄の極みになります。
導入し易いのならそちらを優先すべきです、大事なお金です、シロアリを太らせる必要はないです。

[352: 匿名]

351さ～ん。ヒートポンプ式を使用したトップランナー住宅であれば何も問題ないのですよね？

[353: 匿名さん]

箱の家は駄目です。
Q値C値だけで良ければに、家はなりません、人が生活するのです。
砂漠ではないのですからＱ値を確保するための窓スペ－ス削減などは許されません。

[354: 匿名]

なぜ箱の家はダメなんですか～。窓ちゃんとありますよ。通風も出来ますよ。窓の削減はダメって基準はどこですか？

[355: 匿名さん]

＞347で計算したように10Ｋｗ/ｍ2年で100ｍ2で電力単価30円で3万円/年です。
Ｑ値1.0で6万円／年です、Ｑ値1.5で9万円／年、差額は3万円／年、6万円／年です。
僅か3万円～6万円/年のために家の大事な要素を改悪してはいけません。
将来はエアコンは更に進歩しますから更に差額は少なくなります。
Q値を良くするにも家の要を守ってからにすべきです、Ｑ値のため、シロアリの利益のための箱の家は駄目です。

[356: 匿名さん]

＞354
貴方に違和感がなければ貴方が住めば良いです、他の方には薦めないで下さい、殆どの方は違和感を持ちますよ。
理由は長いスレでは無いですから読んで下さい、貴方の主観は不要です。

[357: 匿名さん]

ある家をみて「箱、箱、箱」って連呼するのがいるけど、ＲＣとか鉄骨陸屋根だと当然庇なんかない箱型だよね。
ついでに東京でも木造陸屋根屋上テラスってのが結構増えてきてるけど、あれってそんなにセンス悪いのかな。
庇がないと夏場の日差しが問題ってことろは分かるけど、デザインがセンスがって騒いでる奴って自分の家や顔を見てうっとりしながら「俺様のセンスってサイコー」とか叫んじゃってるナルシーな勘違い野郎だよね。

[358: 入居済み住民さん]

貴方が箱に家に住みたくないと言うのは分かります。
私も、いくら性能が高くても、住みたくありません。
でも、それも主観ですよね。
人それぞれ、好み、価値観、考え方があるので、こういう家に住みたいという人が住めばいいんです。
余計なお世話です。

[359: 匿名さん]

ど田舎の古臭い民家に住んでいる田吾作には洗練されたキューブハウスは理解できないよね。
陸屋根？？なに？それ食えるのか？？？って世界だもんね。

[360: 匿名]

住宅を購入する立場で考えれば、測定条件が不明確な実光熱費よりも物性値を使用したQ値の方が信用できます。単純に住宅性能で他の住宅と比較できるからね。

[361: 匿名さん]

デザインの話はしてません、家の機能です。
キュ－ブが好みの方は勝手に選択すれば良いです、当然多くのリスクを承知の上での選択でしょうから。
エネルギー削減が目的のの話の中でキューブを出すことは非常識です。
そんなことも理解できない方も非常識です、シロアリでしょうけど。

[362: 匿名さん]

北海道で開口部を大きく取るメリットがあるとでも思ってるのかな？この白蟻＊＊は。

[363: 216]

＞345
＞数値の比較するなら諸条件を揃えないと、住宅性能によるＡ棟、Ｂ棟と言うような比較は難しいんじゃないかな
その通りですよ。いい所に気がつきましたね。この件については以前にも説明しましたが理解できてないようですね。
人それぞれに自分の知識には限度があり、得意不得意の分野含めてすべてを理解しようと思えば無駄が生じます。
例えば、日常となっている計算機の使用ですが、私達は数値と式を打ち込んで計算結果を得ます。
この時に、何故この答えになったかを考える人は少ないですよね。
この計算機のプログラムを知った上で使っている人はごく僅かの人でしょう。
別にプログラムを知らなくても正確な計算結果が得られるのですから、われわれ凡人は計算結果だけを利用すればいいわけです。
あなたの頭の中ですべての疑問を整えるのは無駄な時間を費やすことになります。
あなたにはあなたなりの得意分野で頑張ればいいことなのです。
そういった分野に得意な方にプログラミングしていただき、結果だけを利用すればいいことです。
つまり、違った諸条件を同じ土俵に持ち込むためのプログラミングをその道の方にお願いし、計算結果を比較すればいいだけなんですよ。どうやって諸条件を揃えるのかなどと愚かな考えは捨ててください。
そうすることで、五里霧中の状態から一歩前に前進できるのです。
私の忠告が納得できないのなら、どこかの大学の専門分野に入学し関係分野を学んでください。
現実問題としては馬鹿馬鹿しくてできないですよね。
だったら、無理な知識を得ようとはしないでスルーしてください。
そうすることで一歩前進できるのです。
又、同じ質問をしたくなったらこのレス番号を覚えておいて読み直してください。

＞350
＞トップランナー基準の住宅性能向上はなかなか個々に導入は難しいから補助金制度が出来たんだと思うよ。
言ってることが本当なら、補助金制度がなくなった途端にトップランナー基準の家は見向きもされなくなるんだね。
その予想は当たってるよ。それほど魅力のない家だし、コストはかかるし、廃れる条件は備えていますね。
はじめて意見が合いましたね。
そんなつまらない家に補助金は出せないよ。

[364: 匿名さん]

>363
長いくせに支離滅裂で中身何にも無いな

[365: 匿名]

ブランド力で販売する大手ハウスメーカー。ハウスメーカー同等品を少し安く売る工務店。トップランナー住宅のように性能を全面に出した工務店。好きなところを施主が選べばいい。

[366: 匿名]

コストがかかるのは数がまだ少ないだけだからです。魅力があるかないかは購入者が判断することです。補助金を出すか出さないかは札幌市が判断することです。購入者にとって選択肢が増えることはいいことだし、住宅業界にとっても業界が活性化されていいことですね。

[367: 匿名さん]

>216
以前にこっちが同条件の実験棟を建ててデータを比較すればいいって言ったら無駄だと言ったくせに、一方では「いい所に気がつきましたね」「そういった分野に得意な方にプログラミングしていただき、結果だけを利用すればいいことです。」だとよ。
そんな面倒なプログラム作らせるより実験棟を２、３棟建てた方が安いだろ。
税金の無駄遣いとか言ってる割には金銭感覚に乏しいな、全棟に計測機器配れとかさ。
やっぽりあんたはトップランナー基準の作れない大手メーカーか？
それとも自分のところで税金使ってプログラミングしたいソフトメーカーか？

[368: 匿名さん]

つーかそんな面倒なことするくらいなら、補助金出して効果薄けりゃ打ち切りの方が結局安くね？

[369: 匿名さん]

＞３６１
庇がないだけで【当然多くのリスクを承知の上での選択でしょうから】だってよ
もう怖くってＲＣや重鉄なんて建てられないね
さらに【そんなことも理解できない方も非常識です、シロアリでしょうけど。】だってよ
北海道の住宅で夏の住宅性能のみに拘っている方がよっぽど非常識だと思うけどね

３６１理論でいくとe戸建てのおすすめの施工会社に出てくる住宅の半分はリスクだらけの住宅だな
e戸建ては、多くのリスクを承知の上で選択して下さい、ってテロップ入れなきゃだめだな

[370: 匿名さん]

>368
それじゃ駄目なんだよ。261が税金で潤わないからね。

[371: 匿名さん]

＞369
プロですかね？発言内容は素人ですね。
面倒だから一つだけ返答。
屋根は雨から木材を守るための働きをします、ＲＣは雨水で腐ることは有りません。

[372: 匿名さん]

ただくっちゃべりたいだけの３６１が一番の害虫

[373: 匿名さん]

＞369
箱の家など有りますか？何処のＨ.Ｍですか？
今見てるおすすめは4社有りますが箱の家は1軒も有りません。

[374: 匿名さん]

いま出てるのはセルコホーム、アイフルホーム、ダイワハウス、ロイヤルハウスの４社
このうちアイフルホーム、ダイワハウスはキューブハウスや庇のほとんどないシンプルベストの家がある
今見てるなら具体的な社名を書こうね

[375: 匿名さん]

何の話してるの？ばかなの？毎回バナーが皆同じとでも？低レベルすぎてよくわからない。

[376: 匿名さん]

つまり写真に載せるような箱の家は無いになりますね。
Ｈ．Ｍも常識が有れば積極的に薦められませんからね（笑）

[377: 匿名さん]

>375
毎回バナーが変わるからどこのＨＭを見てるか書けっていっただけ

>376
目が悪いか、見たくないものだけ見えない特殊能力をもっているようですね
googleでヘーベルハウスって検索してみてください
箱の家しか作らないＨＭのページが見えます

[378: 匿名さん１]

そのハウスメーカーは札幌で商品売れますか？

[379: 匿名さん]

>378
庇くんが心配する夏の性能は大丈夫ですが、冬の性能が足りないので札幌では建築できません。
トップランナー基準なんて夢のまた夢です。

[380: 匿名さん]

キューブハウスが気に入らない人の理想のデザインってどんな感じ？
実際に気に入った家（メーカー）のＨＰとか書き込んで欲しいな。
やっぱり庇ばっちりのこんな感じかな？
http://www.horyuji.or.jp/engi.htm

[381: 匿名さん]

天下の積水ハウスも箱の家
http://www.sekisuihouse.co.jp/liaison/13/3062960010/

[382: 匿名さん]

積水、ヘ－ベルの箱も鉄骨にサイデリングで雨に対しての濡れに強い。
都会の狭小地に建てる3階建て、日射遮蔽などを犠牲にしてるだけの話。
シロアリでもプロでしょ、承知の上でのレスですか？
どちらでもシロアリらしいですね、知らなければヘボ、知っていれば悪質（笑）

[383: 匿名さん]

>382
鉄骨にサイディングだと雨に強くて、木造でサイディングだと雨に弱いんだ
おたくの鉄骨は胴縁も合板も鉄製なのかな？
なんで構造を知らないのにイメージだけで書き込んじゃうかな・・・

[384: 匿名さん]

なに、そのへぼな鉄骨はヘ－ベルなど見たことないでしょ。

[385: Q値バカに懐疑的人間]

以前の216です。
これまでの論戦を簡潔にまとめてみました。
シロアリさんの名称はこのスレでは不必要という反省から、Q値バカさんとの論戦になります。
シロアリさん、ご自由に補助金あらしを今後も活用して下さい。
このレス以降からは私からはその名称を使いません。

Q値バカに懐疑的人間の言い分

1、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を実現するために必要以上のQ値性能は無駄なことである。
2、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標の補助金制度ならQ値以外の様々な条件効果を検証すべきである。
3、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標は個々の住まいの削減目標ではなく、社会全体の実現可能な削減目標を指標とすべきである。そのためにはコストの問題は必要不可欠な問題でもある。
4、必要以上のQ値性能追求は、住まいの基本的諸条件とは相容れないものがある。
5、競うのはQ値性能ではなく、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減量の見える化による数値結果である。
6、5を実現するためには、そのための各住宅の温熱環境や消費エネルギー量の記録データを分析検証する必要がある。
7、削減量見える化のための判断基準値としては、床面積当りの【年間冷暖房消費エネルギー量】を標準モデル条件下で数値化することです。
8、各条件の違う実測データ記録を標準モデル条件下とするためのソフトは必要であり、そのためのソフトは開発すべきです。
9、6を実現するためには補助金制度を利用すべきである。

Q値バカの言い分

1、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を実現するためにはQ値性能の向上しか考えられない。
2、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減目標のトップランナー補助金制度対象はQ値0.5以下が目標そのものであり、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減そのものは目標としていない。
3、多大なコストを伴うQ値0.5以下の住まいは多くの普及効果を生み、社会全体から見てもより効果的である。
4、Q値性能0.5以下の住まいは健康で文化的な住まいでもある。
5、競うのはQ値性能数値という判断基準であり、【年間冷暖房消費エネルギー量】という判断基準では競うべきではない。
6、設計Q値による計画がすべてで、事後検証としての実測データによる数値は、【年間冷暖房消費エネルギー量】参考数値としては曖昧で実証検分する必要はない。
7、削減量見える化のための判断基準値としてはQ値がすべてだ。
8、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を追求する者ではなく、Q値性能を追求するものだけが補助金対象者である。

長々と駄文を書いてみたが、異論反論も多かろうと思います。

札幌版次世代省エネトップランナー基準補助金制度での税金の無駄遣いを無くすためにあなたの意見を募ります。

[386: 匿名さん]

よっぽどQ値に恨みがあるんだなこいつ。

[387: 匿名さん]

札幌基準の施工が出来ない大手メーカーの言い分
・Q値やC値だけが省エネに寄与するわけではないからそれだけで評価するのは意味がない
　（そんな高いQ値やC値をうちで建築出来るわけないだろ）
・省エネ性能は家だけでなく空調設備でも変わるので設備の方ももっと考えるべきだ
　（家の性能から目を遠ざけて、住宅設備の方へ関心を向かわせないと）
・実際に各住宅のデータを取って分析する必要がある
　（比較検討用のモデル住宅なんて作られたらたまんない。第一うちじゃ建設出来ないし、同条件でQ値やC値に差のある住宅を比較されたらQ値やC値と省エネが比例するのが分かっちゃう。比較が出来ない住宅のデータを採取させて混乱させとかないと）
・実測データを解析するソフトを開発する必要がある
　（そもそもそんなソフト開発出来っこない、もしどうしてもってことならうちで開発を請け負って税金をもらいつつ、うちに有利なソフトを開発してやるか）

結論：家の性能を比較されると困るＨＭががんばって反対しています。

[388: 匿名さん]

つまり、極めて性能の低い家に、
無駄な設備を高値で付けさせて、
スマートだエコだなんだと売る
温暖地向けの常套手段が札幌では使えないから、
ここでシロアリだケジラミだと
札幌市と、自分たちと対極の業者に
八つ当たりで文句を言ってる訳ですね。
わかります。

[389: Q値バカに懐疑的人間]

またQ値バカがぞろぞろと。
視界の狭い、洞察力の乏しい君達に断っておくことがあります。
私はHMなどとは縁もゆかりもない人間です。
自分達の立場を優位に進めるためには私がHMの関係者であって欲しい気持ちは察しますが、
残念ながら違います。
そのことを認識して以後のレスに反映してください。

[390: 匿名さん]

じゃあ誰なのきみ
なんで必死なの

[391: 匿名さん]

不思議な人がいつものだね。
Ｑ値が小さければ、その比でもって、暖房費が減るのにね。
北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
389はどこにお住まいなのかな？

[392: Q値バカに懐疑的人間]

>北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
知っていても採用はしない。
その現実を分析したことあるの？

[393: 匿名さん]

>>北海道の住人は、ほとんどそれを知っています。
>知っていても採用はしない。
>その現実を分析したことあるの？

392が例のシロアリくんかどうかは分かりませんが、以前シロアリくんは北海道民は環境意識が高いから次世代省エネの普及率が全国一高いと言ってたよ。
北海道民は旧省エネや新省エネではなく次世代省エネを選んだ。つまり次世代省エネの主な基準であるQ値を重視したってことだ。
札幌基準は地域限定だから認識度もイマイチなのかなと思うけど、政府がさらにQ値を上げた新次世代省エネ基準なんかを制定したら北海道民は採用すると思うよ。

[394: Q値バカに懐疑的人間]

札幌版トップランナー基準の計画段階においての性能指標値を見つけたので紹介します。
注目したいのは赤丸で囲んだ年間暖房某負荷エネルギー量の11.6KWｈ/㎡・年という数値です。
素晴らしい指標値を計画していたにも拘らず、なぜか札幌版補助金応募の際の性能基準条件からは外されています。
確かに、実際の個々の住宅でこの11.6KAｈ/㎡という数値基準をクリアできているかどうかの判断は難しいものがあります。
しかし、Q値はトップランナー基準値の0.5をクリアできていても、肝心の年間暖房負荷エネルギー量がワンランク下のハイレベル程度のえせトップランナー基準の家が横行しているのが、現在の札幌版次世代省エネトップランナー補助金制度に群がっているQ値バカの面々が造る住宅ではないでしょうか。

逆のことも言えます。Q値はスタンダードレベルの1.0でも、年間暖房負荷エネルギー量がトップランナーレベルの11.6KAｈ/㎡をクリアできる住宅も十分に可能だと思われます。
最下段のコストアップ費用を眺めていると、賢い消費者はどちらを選択するか、考えるまでもないでしょう。

[395: 匿名さん]

Ｑ値０．５以下にするためのコストアップ分は、せいぜい３００万程度ですね。
スーパーＱテクノロジーで見積り取れば、分かります。

[396: 匿名さん]

「Q値バカに懐疑的人間」さんは、どこにお住まいなのかな。
回答がないですね。
Ｑ値を語るには、恥ずかしいところにお住まいなのでしょうか。

[397: 匿名さん]

394さんは面白い。自分で「実際の個々の住宅でこの11.6KAｈ/㎡という数値基準をクリアできているかどうかの判断は難しいものがあります」と言いながらすぐ後に「肝心の年間暖房負荷エネルギー量がワンランク下のハイレベル程度のえせトップランナー基準の家が横行している」って判断は難しいんじゃないの？トップランナー住宅の実宅数値持ってるの？また、「Q値はスタンダードレベルの1.0でも、年間暖房負荷エネルギー量がトップランナーレベルの11.6KAｈ/㎡をクリアできる住宅も十分に可能だと思われます」ってCOPを入れた場合でしょ？トップランナー基準住宅だってCOPを考慮すれば差は同じだよ。発言が矛盾だらけだしミスリードみえみえだし・・・

[398: 匿名さん]

完全に想像だけで物を言っててコイツは酷いね。

[399: どさんこ]

そもそも、Ｑ値向上が消費エネルギー削減に結びつかないって根拠はどこにあるの？

[400: 匿名さん]

ないね、まったくないね、コイツの独りよがりの思い込みのみだね

[401: 匿名さん]

シロアリ連中は家を建築できるプロでないですね、箱を作って儲ける事しか出来ないようですね（笑）