札幌版次世代住宅基準の意義は？

[匿名さん]

Ⅰ地域次世代省エネを上回る基準を先駆けて設定し取り組んでいる札幌市。
Ｑ１住宅でやっとスタンダード。これならやっと世界基準と言えそうです。
トップランナーなら札幌でほぼ無暖房のパッシブ住宅となるレベルだそう。

http://www.city.sapporo.jp/toshi/jutaku/10shien/zisedai/documents/gijy...

札幌版次世代住宅基準の等級と補助金額
基準　　　　　　　　　　Q値　　　　C値　　　　　補助金
トップランナー 　　　　0.5以下 　 0.5以下 200万円/件
ハイレベル 　　　　 　0.7以下 　0.7以下 50万円/件
スタンダードレベル 　　1.0以下 　 1.0以下 50万円/件
ベーシックレベル 　　1.3以下 　 1.0以下 50万円/件

[302: 匿名さん]

シロアリだのクロアリだの三冠王だの騒ぎ立てるなら、その前にちゃんと勉強しろと言いたい

[303: 匿名さん]

ゴメン、三冠王じゃなくて4割打者だった

[304: 216]

話の本質がずれてきている。
軌道修正のために、もう一度問題点を要約します。

■　札幌市は補助金目的である【年間冷暖房エネルギー量】を削減できる住まいの判断基準を見誤っている事。
■　Q値を限りなくゼロに近づけることは、決してゼロエネルギー住宅に近づくわけではない事。
■　健康で文化的な住まいに、必要以上のQ値（0.5以下）は反比例している事。
■　実測データの義務付けのない補助金制度は税金の無駄遣いである。
■　官学民こぞっての意味のないQ値信奉はQ値馬鹿にしか映らない。
■　コストを無視した省エネ住宅は省エネ政策の本質とは相容れない。
■　実測データの義務付けをいつやるか！いまでしょ！！

札幌市での有益な税金の使い方うんぬんはこのスレではあまり重要ではない。
札幌市トップランナー基準補助金が税金の無駄遣いであることが明白になればそれで十分です。
補助金賛成か反対かではなく、補助金が札幌市民社会全体としての【年間冷暖房エネルギー量】を削減するために有益であるかどうかを検討していきたい。有益でなければ廃止すればいいことです。

仮に単体としてのトップランナー基準の住まいがいくらかの【年間冷暖房エネルギー量】を削減できるとしても、市民社会全体から見た場合、市民の多くがトップランナー基準の住まいを望まなかった場合、市民社会全体から見た【年間冷暖房エネルギー量】を削減するには至らない。
つまり、税金の無駄遣いなのです。
そういった馬鹿なことを札幌市の官学民は税金を使って奨励しているのです。

[305: 216]

上記記事の訂正です。
【年間冷暖房エネルギー量】→【年間冷暖房消費エネルギー量】
申し訳ないです。

[306: 匿名さん]

>304
次世代札幌基準のコンセプト自体が問題なのか、次世代札幌基準に対して補助金があるのが問題なのかの意見を聞きたい。
ＨＰだと次世代札幌基準の認定だけ受けて（認定書をもらうのかな？）、補助金はもらわないパターンもあるみたいだよ。

[307: 匿名さん]

札幌市全体で【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与するものであれば補助金も有益だと思いますよ。
金額については 個人的な感想だけど、次世代札幌基準程度が適正だと思います。
補助金制度そのものは、有益な事業に対しては関心を持ってもらうための手段として利用すればいいことなんですが、
無益なことが判明している場合には中止すべきです。
そのためにも官学民の客観的な予見と英断とが必要です。
それと、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減みたいな数値がらみの補助金政策は、目標だけではなく検証が必要。
客観的な検証のためにも、実測データ記録の義務化は補助金とセットで施行すべきです。
検証分析することで次世代住宅への資料となります。
実測データ記録に関しては札幌市がサポートすべきでしょうね。
認定証制度は一部インテリの方には有効ですが、そのことで多くの効果は望めないでしょうね。

[308: 匿名さん]

だから、下の箱の家が「失敗です」と大声で叫んでるのが皆さんには聞こえませんか？
http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841

[309: 匿名]

聞こえません

[310: 匿名さん]

１．データロガーを配る－1箇所1万円程度だから4から5万円
　でも温度と湿度しか測れない（泣）電気の使用量も測らないと。

２．HEMSを配る－工事費込みで15万円程度
　でも電気空調の使用量しか測れない（泣）ガスファンヒータの人はどうするの？

３．ガス使用量測定機器を配る－あるかどうか知らない。なければ開発する。
　それにファンヒーターと床暖房だけ測るって可能？灯油暖房を使ってる人はどうするの？

４．灯油使用量測定機器を配る－これもあるかどうか知らない。なければ開発する。
　測れたとして一体いくつ計測機器をつければいいんだよ。
　全部タダだからいいけど、総額でいくらかかってるの？

って感じで有用なデータ測定のためにどんどん測定機器を取り付けましょう。
需要があれば専用の測定機器の開発もがんばっちゃうよ。
特製だから高いけど、役所が買ってくれるから大丈夫だよね！

[311: 匿名さん]

重症のようですね。

[312: 匿名さん]

>307
札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
同条件であればQ値、C値の良い家の方が使用するエネルギー量が少なくて済むという計算結果からです。
これは住宅性能という観点では日本だけでなく世界でも標準的な考え方です。

この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
その提示が価値のあるものであれば役所以外にも大学教授やハウスメーカーといったところが協力して実測なり実験なりしてくれるでしょう。

またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
そういうデータは通常実験棟を作って収集するものです。
まあ実験棟でデータを取ると結果が明らかなので意味のない個人宅の実測データを要求してるのかもしれませんが。
それとも計測機器を役所に売り込みたい電気屋さんなんですか？

[313: 匿名]

307は単純にQ値と光熱費の関係を否定したいだけだよね。しかし、理論ではどうしても否定できないから比較のしようがない実光熱費を公表しろと言ってるだけ。実際に公表したって厳密な比較にはならないのだから答えが出るはずもないのも分かって言ってる。話しの進め方が苦しいね～。理論値で話されたら秒殺だから自分の土俵に上げたい魂胆がみえみえ

[314: 216]

また、Q値馬鹿がぞろぞろと。
何度説明したらわかるのかな。
Q値馬鹿イコール脳内専門馬鹿に思えるけど。

＞札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
目的は間違ってないですよ。手段が間違っているといっているのです。

＞世界でも標準的な考え方
その昔、天動説は世界の標準的な考え方でした。

＞この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
Q値馬鹿さんにも判ってもらえるように＞216で概算例を示しています。

＞またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
個人宅だから役に立つのです。様々な条件が違いますから、それらの条件を分析解明することに意味があるのです。
公共の建物でも実測データを公開するといいながら、ほとんどの建物が公開していないのが実情です。
計画値と実測値に隔たりがあったと思われます。
利益名誉がからむと、都合の悪いデータは公開されません。
日本でのさびしい現実です。

あなたたちは何故、不名誉な称号Q値馬鹿と呼ばれているのか反省したことはないのですか。
Q値性能そのものは否定しませんが【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を達成するにはQ値性能以外にもあるんだということを理解してないからです。Q値至上主義をわがもの顔で謳歌しているからです。横からみてると滑稽です。
Q値性能を良くすることのデメリット面を検討しないからです。
Q値性能の前に、健康で文化的な住まいとしての基本的な形を優先させてください。

[315: 匿名さん]

http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841
何故上記の箱の家が駄目か少し説明します。
屋根（天井）の断熱性能は他より厚くするのが常識です、理由は簡単ですね太陽に直接照らされるからです。
屋根は壁が直射日光から曝されるのも防いでいます、最近の総2階は1階に庇がないので無理ですが。
特に金属屋根の屋根裏は80℃程度に上がると云われてます、断熱を気温で計算しても駄目ですよね。
上の箱の家の壁は屋根と同じ状態です、通気層は当然有るとは思いますが隙間が少ないのが普通で屋根裏より温度が上がる可能性も有ります。
＞314さんがＱ値だけでは信用出来ないと述べてますが上記の現象などが有るからです。
Q値から計算する時に気温でなく、通気層内の温度を採用すれば正確差は増します。
上の箱の家を100歩譲る場合は屋根も壁も同じ断熱材の厚みですね。

[316: 匿名]

屋根裏の温度とか通気層の温度とかⅠ地域の夏の心配をされているのですか？暖房の使用より冷房の使用が多い関東以南なら分かりますが。なんか寒冷地に住んでいる方の意見とは到底思えませね。

[317: 匿名さん]

>>315
金属屋根の表面はともかく、通常、通気されている屋根裏は
80℃にもなるかい？ならないでしょ？

それから普通の家で屋根（2階など最上階の天井）の断熱を強化するのは
夏の暑さ対策というより、冬の寒さ対策だよね。

小屋裏収納とかなければ、屋根裏は通気されていて外気とほぼ同じ。

室内の暖かい空気は最上階の天井に集まるので、天井が冷えると
家全体が冷えやすくなるし、気密性が悪いと屋根裏に暖気が抜ける。

[318: 匿名さん]

80℃は換気の悪い場合で少しオーバーですが気温より相当高いことは確かです。
自然換気の冷却効果はたいして有りません。
北海道の家で2階天井部分の温度が何℃も高くなる粗末な家は殆ど皆無ですよ、せいぜい2℃程度です。
冬の寒さ対策なら天井も壁も同じ断熱材の厚さにしなければなりません。
熱損失＝熱伝達率ｘ（室内壁表面温度-外気壁表面温度または天井裏表面温度）で決まります、ただし通気層の内側の壁表面温度です。

[319: 匿名さん]

参考、岩手県北上での実験です。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm

[320: 216]

札幌市のQ値性能だけに拘ったトップランナー基準補助金制度が何故間違っているかを説明してきました。
目的は間違ってないわけですから、手段さえ方向転換すれば目的が達成できるのではないでしょうか？
批判ばかりしてると単なるクレーマーとしての批判を受けそうなので、私なりの提案も用意しました。
参考にしていただけると有難いです。

■　補助金目的の【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを再認識すること。
■　Q値性能も含めた総合的な角度から【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを対象にすること。
■　補助金対象判断基準を、Q値性能数値目標から、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値目標に転換すること。
■　補助金対象住宅に、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値を算出できる実測データの記録と提出を義務化すること。
■　数値目標が達成されない場合の補助金返還の罰則はしないこと。
■　設計者に各補助金住宅のエネルギー削減計画案の提出と、実測データーでの【年間冷暖房消費エネルギー量】の分析結果の提出を義務化させること。
■　各補助金住宅の計画案と実測データーによる分析結果を実名を掲げてホームページ上で公開すること。
■　計画案と分析結果にかかる費用は限度額を定めて支給すること。
■　【年間冷暖房消費エネルギー量】の数値目標における数値は有識者間でトップランナーにふさわしい数値を定める。

検証作業と実名公開により、むやみな補助金目的だけの応募はなくなると思いますし、分析結果をホームページ上に公開することは、現世代や次世代の省エネ住宅に取り組む関係者にとって有益な資料となるわけです。
Q値馬鹿による【年間冷暖房消費エネルギー量】削減のフリーズした思考回路から、もっと幅広い思考回路への転換ですから本来の目的に沿えるのではないかと思います。

[321: 匿名]

箱の家と批判されている住宅は天井550mm、壁300mmの断熱材。岩手県の実験まとめで推進している天井の厚みは最低でも150mm。断熱材の種類で必要厚みは異なりますが、箱住宅のどこが良くないのですか？

[322: 匿名さん]

＞321
岩手の住宅と比較してる訳ではないです、日射の例です。
箱の家は何故天井は550で壁は300ｍｍにしたのでしょうか？差を付けた理由が知りたいですね不思議ですね。

[323: 匿名さん]

軒の出が無いですから壁に直射日光が当たります。
岩手例でも60℃以上になる結果です、壁も同様の結果と推測できます。
例えばＱ値1.0でしっかり軒の出が有り壁を日陰を作った家、通気層部外壁温度表面温度35℃。
軒の出が無いＱ値0.5の家で通気層部外壁温度表面温度60℃。
室内温度26℃に対しどの位入熱に差が有るか計算。
軒の出有りの家　Q値1.0ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度36℃-26℃）＝10ｗ/ｍ2
箱の家日向側　Q値0.5ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度60℃-26℃）＝17ｗ/ｍ2
箱の家日陰側　Q値0.5ｗ/ｍ2℃ｘ（通気層内外壁温度36℃-26℃）＝5ｗ/ｍ2　
箱の家　（17ｗ/ｍ2+5ｗ/ｍ2）÷2＝11ｗ/ｍ2
軒の出の有る家の方が冷房効率がよくなります、断熱材を台無しにします。

[324: 匿名さん]

クレーマーがクレーマーでないと長文で言い訳か。

[325: 匿名]

冬の場合は逆転します。Ⅰ地域において、軒の有る無しどちらがエネルギー損失を少なく出来ますか？ご教授願います。

[326: 匿名]

年間冷暖房消費エネルギー量の実測値を公開して、目標値との差の分析において、住宅性能、生活環境影響、気候影響などをどのように厳密に分析するのですか？生活者は全ての行動を記録しなくてはいけないのですか？そこまでしないと補助金は使ってはいけないのですか？あきらかにクレーマーですね。

[327: 匿名さん]

＞325
冬は太陽高度が低いため軒が１間（1.8ｍ）有っても直接壁に日射が当たるようになります。
上記紹介の別の記事に冬の壁の通気層内温度デ－タが有ります、計測者が高いので驚いています。

[328: 匿名さん]

＞326
Ｑ値、Ｃ値さえ良くすれば全てＯＫでは箱の家が生まれます。
デ－タ計測をするしないは別として箱の家を造って儲けようとするシロアリ根性はいけません。

[329: 匿名さん]

白蟻がうらやましいってどんだけよ

[330: 匿名]

通気層温度、軒あり36℃、軒なし60℃はどこのサイトを引用しました？まさか、軒一間の場合とか言います？

[331: 216]

>326>
＞どのように厳密に分析するのですか。
別に厳密に分析しなくてもいいですよ。
例えばですよ、トップランナー補助金制度実施に伴う3棟分の実測データが出てきました。

A棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積120㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　35KWｈ/㎡
B棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積100㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　15KWｈ/㎡
C棟　　　Q値0.5C値0.2　床面積100㎡　床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量　14KWｈ/㎡
という数値結果のデータです。

Q値馬鹿の人間にとっては説明のつかない数値結果だと思います。
この数値結果を見比べて何も感じないのであれば、Q値馬鹿の資格も省エネ住宅を語る資格もない方です。
分析はここからはじまります。
私はB棟とC棟が1KWｈ/㎡の違いがあるから分析してくださいと言っている訳ではないのです。
そんなことはどうでもいいことなんです。ある程度の許容範囲内の違いであれば敢えて分析することでもありません。
A棟とB棟、A棟とC棟のようにあきらかに何かが原因していると思われるほどの数値差であれば分析する必要があります。
同じQ値の家でどうしてこれだけのエネルギー消費量の差が出たのか、分析解明するだけの価値はあると思います。
しかし、A棟B棟C棟の数値データがなければそういった素朴な疑問すら生まれないのです。
多分、A棟B棟C棟は許容範囲内での数値差こそあれ、Q値0.5を大きく裏切るほどの数値差は出ないと信じています。
脳内結論です。（Q値馬鹿）と言われる所以です。
以上から、実測データを記録することの必要性、分析することの必要性が理解していただけると思います。
データ測定方法についてはこのスレで論ずる必要もないですし、ない知恵を絞る必要もないです。
測定記録の行為が住民に負担のかからない方法であればそれでいいのではないでしょうか。

Q値馬鹿の人間にとればA棟とB棟、A棟とC棟の数値差は信じがたいものであり、多分、分析すら放棄するでしょう。
何故なら、彼らの唯一無二の価値観が大きく狂うからです。
そんな自分の姿を見たくなく、深層心理的に分析することを拒否すると思います。
できればそういった数値結果は見たくない筈です。
そのためには、実測データ記録の義務化はナンセンスだと言い張って、自分達のQ値馬鹿への価値観を死守すると思います。
このスレにも、時々そういったQ値馬鹿の人が実測データ記録の義務化を攻撃し、自分達の唯一無二の価値観を死守しようと頑張っている姿をみかけます。

[332: 匿名さん]

>>331
たぶん冷暖房の使い方やライフスタイルが違うだけでしょう。
別に騒ぐようなことでもないと思いますが、驚いたのでしょうね。

[333: 216]

＞332
Q値馬鹿と言われて腹が立つなら、もっと気の利いた返事をくださいよ。
Q値馬鹿さんのIQ値のレベルも疑われますよ。

[334: 匿名さん]

そんなことで倍の差は出ないよ、倍の設定温度も無い、倍の使用期間も無い、当然全館冷暖房ですから。
暖房がヒートポンプ利用か生炊き等かで大きく異なります。

[335: 匿名さん]

>331
Ｑ値がもっと悪くB棟C棟より少ない床面積当り年間冷暖房エネルギー消費量の家の実測データを示さないくせにＱ値馬鹿の一つ覚えの貴方が大馬鹿に見えてきました。

[336: 匿名]

331さんが334さんと同一で無いことを祈ります・・・

[337: 匿名]

蓄暖批判ってまさか原発批判の流れ？大落ちが最後に待ってましたね。

[338: どさんこ]

住宅の年間冷暖房消費エネルギーの削減方法は色々あるよ。Ｑ値の向上の他にも、ライフスタイルから住宅設備等々ね。それらは、もう個々に支援が無くても取り組めるものだし、取り組んでいるでしょ。だけど、一生に一度の住宅建設をトップランナー基準の住宅にとなると、なかなか支援がないと自主的には取り組めないよ。支援によってトップランナー基準の住宅が増え、業者の技術も向上してくると思う。まだまだ試行錯誤的な技術の住宅建設のリスクに対しての補償的意味合いも補助金にはあるんじゃないかな。箱形デザインの住宅も、これからの技術向上で、居住性や見た目も変わるよ。

[339: 匿名]

結局、Q値バカと騒いでいたひとは、蓄暖のような生焚機器を使えは消費エネルギーが増えるからQ値のみを追求しても意味がない。だからトップランナー補助金は税金の無駄使いだと言いたかったのかな？それだけ？そんなことみんな知ってますよ！クレーマーのレベルを越えたね。

[340: 216]

Q値馬鹿が又又ぞろぞろと。
＞331の後半で予告したとおりになってるね。
結局、補助金が欲しいんだよね。
そういった姿勢がシロアリさんと言われる所以。
補助金と離れてトップランナー基準を論じてみたら？

いいかい、もう一度トップランナー補助金設立の目的を思い出そうよ。
君達が大袈裟に騒いでいるトップランナー基準は補助金がなければ技術向上できないほどの技術でもないし、
補助金でサポートするほどの技術でもないことは皆知ってるよ。
なぜかというと、君達でさえトップランナー基準の家を提供できているからだよ。
そんなに難しい技術だったの？

[341: 匿名]

苦しいね、Q値なんて関係ないといいその理由が蓄暖とエアコン比較する訳わからない理由。最終的には誰にもできる技術だから補助金の必要はないと…だから消費エネルギーを基準にすると設備メーカーが頑張って素晴らしい機器を開発したら我が物顔で消費エネルギー減りますよと宣伝するバカなハウスメーカーが多くなるわけですね。

[342: 216]

私の提案は＞320に要約しています。
時間があれば読み直してください。
的を外れた反論はスルーするしかありませんので悪しからず。

札幌市は＞331のA棟のような住まい造りを奨励はしていないし、補助金対象ともしていない筈です。
あなたが目指す住まい造りはA棟orB棟、C棟ですか？

[343: 匿名さん]

>216さん
>例えばですよ、トップランナー補助金制度実施に伴う3棟分の実測データが出てきました。
すみません、札幌市のＨＰを見ましたがデータを見つけられませんでした。
掲示場所を教えて下さい。

[344: 匿名]

ヒートポンプ式冷暖房設備を使ってトップランナーで建てれば何の問題も無いということですね。設備性能に頼ってる建築メーカーはこの先大変ですね。設備なんか誰でも導入できるのだから何の付加価値にもなりません。

[345: どさんこ]

前にも書いたけど、床面積当たりの年間冷暖房消費エネルギーの基準を設定するのは適当ではないよ。家族構成、生活スタイル等々によって同じ住宅でも大きく変わるでしょ。また、数値の比較するなら諸条件を揃えないと、住宅性能によるＡ棟、Ｂ棟と言うような比較は難しいんじゃないかな。実地での比較は無理があるよ。

[346: 匿名さん]

Ｑ値は既に快適性を向上させるためではないです。
単純に消費エネルギーを少なくするためです。
Ｑ値を半分にするのもエアコンの効率を倍にするのも消費エネルギーを半分にすることには変りないです。
高いコストを掛けて性能の劣る暖房器を使用するのはシロアリだけでないですか？
消費エネルギーを減らすのが目的です、シロアリは自分達が儲ける事しか頭にないから平気で劣る暖房器を使用して箱の家を造ります。

[347: 匿名さん]

＞331の計算
札幌2012年　平均気温1月から12月
-4.5、-4.4、0.1、7.0、13、17.1、21.8、23.4、22.4、13、5.5、-2.3℃
6月から9月まで暖房無しで8ヶ月で計算、仮に内部発熱は200Ｋｗ/月、日射収得は無しで暖房熱を計算した。
31.7Ｋｗ/ｍ2年、エアコンなら効率3倍で約10Ｋｗ/ｍ2年の消費電力になる。

[348: 匿名]

トップランナー住宅を建てる業者が意図的に生炊の蓄暖を採用してる証拠を見せて下さい。いまどき暖房設備選定は施主がしますよ。

[349: 匿名さん]

俺は犯人でないからね、証拠の必要もない、弁明の必要もない、人に頼む態度では無いね（怒）
確認してないけど、箱の家を調べたらスラブヒータを使用とスレ内に書き込みが有った筈。
暖房は昔は施主が選定、今はＨ.Ｍが提案する時代ですよ計算してね、計算出来ないへぼは余裕をたっぷり取ります。

[350: どさんこ]

消費エネルギーの削減方法は、Ｑ値を取るか、冷暖房機器の効率を取るかと言うような２択ではなくて、両方取り組めばもっと削減出来るんじゃないかな。絶対値の削減数値目標があるわけじゃなくて、取り組む、取り組まないでの相対値の削減目標なんだから。前にも書いたけど、住宅設備は個々に導入しやすいけど、トップランナー基準の住宅性能向上はなかなか個々に導入は難しいから補助金制度が出来たんだと思うよ。

[351: 匿名さん]

何にも適正なコストが有ります、時代によっても変化します。
極論すればエネルギーコストが1/5になればＱ値0.5は無駄の極みになります。
導入し易いのならそちらを優先すべきです、大事なお金です、シロアリを太らせる必要はないです。