グランドメゾン東戸塚 住民板【5】

[入居済み住民さん]

入居済みの方も入居前（契約済み）の方も利用規約を守りながら情報交換しましょう。
あらしはスルー、削除依頼にご協力をおねがいします。

所在地：神奈川県横浜市戸塚区前田町214-1他（地番）
交通：横須賀線「東戸塚」駅 徒歩10分

過去スレッド
■グランドメゾン　東戸塚
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2960/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2953/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2952/

■グランドメゾン東戸塚　住民板【４】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2948/

[352: 契約済みさん]

>>345
確かに駅前タワーも便利でいいですよね。
グランドメゾンのように森まで無くても良いですが
せめてもう少し緑があれば・・・と思います。
あとは価格がもう少し・・・

[353: 入居済みさん]

話の前提として、今回の補修は具体的措置方法は国の継続検討課題で確定していないものの、
どなたか書き込まれたような、ポップアウトが出る都度修復するというものではなく、
例えば表面を適正コンクリートで完全に覆ってポップアウトによる剥落が生じないようにするものと想定されます。
つまりは、エントランス２Ｆを通る際に剥落等の危険がないようにする、ことが大臣認定の条件です。

その上でまとめると、

強度は問題なし。
耐久性に不確実性が残ることはご指摘の通りですが、どんなケースでも問題可能性はゼロ、全くありません、とは
絶対に書かない行政文書にあって、相当に踏み込んだ表現と理解しています。
耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって、マンション全体の耐久性とは話が違います。

有害物質含有については、事前にプロコンの議論をここで出しつくす中で真実が既に浮き彫りになっていた通り、
スラグにも色々あって、ここに使われたものはJIS認定のもの。昨日の国交省公式見解でも、有害物質試験に
おいてJIS品質基準を満たすものとここは断定で認められています。100万が一、試験結果が誤っていても、
POが生じないよう表面を覆いつくす作業の副次的効果として、その物質の離散はありません。

本件、そもそも、主にはエントランス等２ＦとＥ棟一部の問題であって、
皆さんの棟の主要構造部分あるいはお部屋の壁・床・天井に含有されているわけではなく、
姉歯系偽造のような「地震が起きたらうちは大丈夫なんだろうか」という類の「安全性」に関する
問題は私の場合、全く悩みの対象外でした。

ですから、やっぱり真の論点は一点、風評被害に基づく資産価値の低下に尽きます。
ここだけがネックですから、私はここだけを、ただひたすらに悩みぬいています。

以降は一転、私見・自己解釈・ひとりよがり、ですから参考程度にしていただきたい。
（私見といっても所々、過去レスの考え方を拝借していますが）

一方では、
・社会、マスコミの関心の低さから本スレの外には風評そのものがほとんどない。
・国や業界や売主に理解できない思いは十分に考え尽くした我々には強く残るものの、
　結局は、「その当時認められていなかったスラグ材が混入していたものの、
　その後、適正措置を講じ、安全性及び居住に問題ない旨大臣認定を得ております」、
　という事実だけが文書として残ることになるわけですが、その一文が大きな価値低下を生むとは思えない。
・資産価値低下のリスクを抱えてもなお、多くの入居選択者がいる強い商品（物件訴求）力

ただ一方では、
・購入検討する人は、検討にあたって、ここを訪れる方も多く、
　その方はそのとき始めて事実を知り、もめている雰囲気も知り、検討当初段階で嫌気して
　対象外としてしまう（つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因）

・数年後、数十年後の転売時の価値劣化は若干にとどまるものの、今年１年の不人気は免れない。
　不人気でもいったん満室になってしまえば問題ないものの、完売には時間を要すものと想定され、
　それまでの間は、需要と供給のバランスから資産価値の下落におそらく影響。正式認定まで
　まだ時間を要し、販売開始時期が見えないのもマイナス要因。

そうすると、結局私の場合は全戸売り切っていただけるのか、それはいつか、がポイントになっていて
それを営業マンに問うたところ、長年の経験から自信があります、と言われて、ちょっとそれでは
確信が持てず・・・という状況です。
決断期日前に売り始めていただいて、人の集まり具合だけでも見れればいいのにとは思います。

要はどっちなんだと言われれば、1ヶ月住んでみてこの上なく快適にすごせている気持ちの重さから
継続入居をしていくんだろうなぁとは思っています。
日常生活では何も考えず、家族で話題にもせず、新生活を楽しく営んでいますが、一日のうち一度（10分程度だけ）
この掲示板に立ち寄って、しばらく悩んで、また忘れて、という繰り返しです。

ところで、入居者に意地悪な方が多いのでは？という話は、よく分かりませんが（私も意地悪と言われれば根はそうかもしれないし）、
挨拶に回った上下左右のご近所の方々、すれ違う方々の感じのいい会釈、子供を通して知り合った数件のご家庭、
は皆さんとても感じのいい方々です。もちろん、まだ見ぬ意地悪の方々もいるはずでしょうが、意地悪の＊＊、みたいな
感じは少なくとも実感としてはありません。

[354: 契約済みさん]

>耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、
>皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
>エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって

エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うとは本当ですか？
それとも、”多分そうなると思う””そうだったらいいのにな”ということですか？
今回特例としてＯＫを出したので、おそらく何か起って初めて耐久性に問題があった
とわかると思うのですが、崩れ落ちることはないとしても不具合が生じた場合、
そしてそれが建て直した方が良い場合、本当に責任もって対処してくれるのか不安です。
そういった不安から、入居に踏み切れないでいます。（もちろん資産価値も心配ですが）
>>353
入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。

[355: 契約済みさん]

今回の国交省の報道で、売主は喜んでいるでしょうけど、
喜んでいる契約者っているのでしょうか？

[356: 入居前]

喜んでますよ！ここまで相当悩んできましたが、この中間発表を聞いて、やった！と感じました。
解約も選べる身軽な状況にありますが、１週間に１回は散歩にいける距離に住んでおり、行くたびに、あーー住めるなら住みたい、との思いを重ねてきました。

このゴタゴタ間に、７件ほどのＭＲを夫婦で見て回りましたが、やっぱり満足できず、このニュースを（心のどこかで）待ってました。ニュースの解釈も様々ですが、私たちには意味のある回答だった様です。

とは、言うものの、最後の１％（＝会社の最終対応を確認するまでは）入居決定とは言えず、この１％の出方次第では、ふりだしに戻すこともあります。だって身軽ですから、どちらでも選べる自由がありますし。

会社の最後の出方に希望を持ちながらも、シビアーに見ていきたいと思っています。

[357: 契約済みさん]

私は、特例の適法化よりも建て直しの方が良かったです。
最初から期待はしていませんでしたので予想通りでしたが。

[358: 入居予定さん]

明日は鍵の引渡しです！
そして来週引越しです！

[360: 入居前]

入居せざるを得ない方がいるとすると、私には何とも軽々しく言えませんが、
少なくとも、私は、心から喜んで入居するケースになりそうです。

いろいろなケースがあり、そこには色々な事情があってのことですから、
幅広く認め合い、お互いを思いやることが、必要かと思います。

[361: 契約済みさん]

本来ならば我が家も明日鍵の引き渡しを受ける予定でした・・・。

家庭の事情があり簡単に解約ができず、かといって心から喜んで入居もできず、ずるずると悩む日々です。

気持ちよく入居できる方やスッキリ解約できる方が羨ましいです。

[362: 契約済みさん]

>>356さん
この中間発表は、かなり前から予想されていたのでは？
驚くような発表ではないかと…

[363: 入居前]

そうですね、でも
予想と事実では、大きく違いますからね。
だから、今後「予想」できる会社の対応も、
最後まで「事実」を見届けないと、１００％決められないと思ってます。
会社が私の予想通りの対応を（最後まで）やってくれることを願っています。

[364: 契約済みさん]

ＧＭＨでほぼ最高価格である7,000万円超の物件契約者です。
こんな高額はたいたのに、入居後、
近隣の低価格物件購入者などから
「ああ、あの問題物件ね」とか「偽装コンクリ大丈夫なの？」とか
言われていることを、間接的にであっても耳にすることがあったら、
心理的にどうしても耐えられないので解約することにします。

[365: 契約済みさん]

>>364さん
そうなんですよね。
中古売却の時って、案外地元周辺の人（東戸塚をよく知る人）が買う場合が多いんですよ。
だから恐いんです。

それと5〜10年近く経つとひとつのマンション内でも売り物件が急に増えてきますね。
ここはもともと住戸数が多いので希少価値がないと言えば、はじめからそうなのですが、
ネット上にずら〜っと何十軒もの部屋が連なった時、ああ、コンクリートが問題で
出る人が居るのかな？なんて余計なこと思われはしないか、
また、条件や価格等で微妙にご近所さんと駆け引きみたいな感じになってしまいがちなので、
そういう意味でも適法化コンクリートが使われている棟は、より不利だと思いますよ。

[366: 契約済みさん]

今晩は。
建築業界に勤めており、この物件の契約者です。
今まで黙覧しておりましたが、皆さん間違った見解が多いので参加させて貰います。

まずスラグ入りのコンクリートですが、マンションでの使用がＮＧなのは理由があります。
それは鉄筋との相性の問題です。
通常、マンションは鉄筋をコンクリートで覆うのですが、鉄筋が錆びたり劣化しないよう、それを覆うコンクリートの成分をJIS法で厳格に基準を定めております。
そうする事によって鉄筋の劣化を防いで、長期間の強度を保つのです。

ではどうして溶融スラグはＮＧなのか…
それは成分が全て一定ではないからです。
そもそも溶融スラグはエコの観点から、廃棄物等の再利用を目的として造られます。
つまり廃棄物の内容により成分は作成の都度で変化する訳ですし、もともと再利用を目的としていますので、ゼロから創り出すものではないので、毎回同じ成分のものを創り出す手間を掛ける必要はないのです。

このような成分不同の溶融スラグはマンションの鉄筋に最善ではないと懸念されます。
よって通常はスラグ入りのコンクリは、単体での使用…
つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
それが長期的耐久性の問題なのです。

コンクリート単体でのポップアウトや補修のみに神経が集中しているようですが、スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険の方が心配です。

スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、肝心の内部の鉄筋がボロボロになっていては本末転倒です。

鉄筋を覆うコンクリートはＪＩＳ規格で厳格に定められている理由…
溶融スラグの使用が認められない理由…
これらには重要な意味があるのです。

それを今回の特例措置でもきちんと説明しない国に不信感を抱きます。
私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

[367: 入居済みさん]

昨夜遅く、たまたま目撃しました。
タクシーで帰ってきた住人が、敷地内で派手にゲロ吐いているのを。

いい大人が、吐くまで飲むなよ。。。

[369: 契約済みさん]

>>365
私もそう思います。
大規模マンションは、その希少性が問われます。
簡単に言うと、隣の人が200万下げて売れると、そのマンションの相場は200万下がります。
あと、近隣住民が買うというのも、大いにありえます。
ずっと見守られてるって感じですよ。GMHは。

[370: 契約済みさん]

>>366さん、

クリアーなご説明ありがとうございます。だから国交省の中間報告では経過観察と適切な改修を継続使用の条件としてるんですね。つまるところ、不測の事象があるだろうからその都度修繕しながら使用して下さいという、ひどいお話です。。。

[372: 契約済みさん]

そもそも、これからも溶融スラグのコンクリートは使用が許されないんでしょ？
それじゃあ、マンションでのスラグは危険だって言ってるようなもんですよ！
国も消費者を馬 鹿にしてるよね。まったく。

[373: 契約済みさん]

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など

[374: 契約済みさん]

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？

[375: 契約済みさん]

374です。

>>366さんは間違いで、>>371さんでした。

[376: 入居済み業界人]

337さん

>業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
建設・不動産業界です

>『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張に>よる物理的な変化は発生しないという見解』とか、
この内容を根拠に「安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」
と結論付けている訳ですが、専門的になるので省かれていますね。


>『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無>いという見解とその根拠』
これも「JIS-A5031を満足」の一言に凝縮ですね
いずれ建築系の雑誌などに解説が詳しく載ると思います

338さん
>来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、
>再び大臣認定されますか？
後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

[377: 契約済みさん]

>>366

スラグが、鉄筋やその他の部分に影響を与えた場合の瑕疵担保責任はどうなりますか？

保証されますか？

[378: 契約済みさん]

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。

[379: 匿名さん]

建設業界っていってもピンキリですから。
小難しいこと書いてるつもりだろうけど
366は基本的に解っていない。

[380: 契約済みさん]

>>379
>366は基本的に解っていない。

その根拠を具体的にお願いします。

[381: 入居前さん]

>>366に概ね同意です。
溶融スラグは、まだまだ発展途上の物質です。
居住部分での使用は長期耐久性の確証はできません。
簡単な事です。

[382: 契約済みさん]

>>376
>後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
>設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
>安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

よく分かりません。
では、今後も溶融スラグを使い続けられるのですか？

[383: 契約済みさん]

結局スラグは使っちゃいけないって事でしょ？これからも…
それってスラグは危ないって事じゃん！

[384: 引越前さん]

私はスラグについては良くわかりません。
でも>>366さんの説明は具体的で分かり易かったです。
もし間違っているのなら、分かり易く具体的に説明してくれると助かります。

[385: 入居済み業界人]

353さん

長文作成お疲れ様です
いろいろな面で同じ意見です！

特にここ
>つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因

『風評被害は現場で起こってるんじゃない。掲示板で起こってるんだ！』
（古くてすみません）（管理者に消されませんように。。。）


354さん
>入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
>個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。
横からですみません。入居継続の者です
もしも入居前だったら、
きっと迷ったと思いますが
他を探して　替わる物が見つかれば解約
見つからなければ入居　としたと思います。

[386: マンション住民さん]

まあ、価格は市場が決めることだよ。
解約者はここの価値が上がってもらいたくないってのもわかる。
くやしいもんね。にんげんですから。

[387: 契約済みさん]

↑ワケあり物件なのに価値が上がるのでしょうか？

[388: 入居済み業界人]

366さま達

同業の方がいらして
とても心強いです！

国交省の報道を真っ向から否定されてますが
特にここ

>スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険
>スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、
>肝心の内部の鉄筋がボロボロ

何か　技術的な裏づけ、根拠、拠りどころ
お持ちですか？
お持ちでしたら

>私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

などと言わずに　ともに無念を晴らしましょうよ！
お教え頂けませんか？

[389: I棟入居済み]

>>376
入居済み業界人さん

>>337です。

という事は、JIS-A5031に適合する溶融スラグなら、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる様な事は無いという事ですね。

でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？
確か適合していたはずだと思いつつ、コンクリート協同組合の発表をみてみると、JIS-A5031の規格と『同等』となっていて、きっちり適合しているとは書かれてませんね・・・

[390: 入居済み業界人]

>>337さま

こんばんは　
>でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、
>JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？

国交省の報道資料（別紙２）によると『適合』の表現です
また　読みづらい掲示板になってきましたので
報道資料貼っておきます。。。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

[392: I棟入居済み]

>>390
入居済み業界人さん

>>389です。
どうもありがとうございます。
確かに国交省の資料の別紙2に『JIS-A5031の品質基準を満足』と書いてますね。

[393: 契約済みさん]

敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

今朝の朝日新聞上２段にかなり大きく掲載されていますね。扱いは六会コン.の片隅記事とは段差。
日経も同様な扱いで何か安心してしまい、お叱りを受けるのでしょうかね。

何年か先の資産価値低下を異常に心配されている一部の方はどのようにこの記事を読まれました？
私は入居希望派ですが折角新たに探した物件が新規格緑化マンションと比較され、資産価値が？
ということにもなりかねない。将来緑地が意外の資産価値を生むなんてていうことも有る訳ですよね。

[394: 契約済みさん]

>建築工事の下地仕上げに適さないからです。

ご説明は分かるのですが、
売り主や施工業者の保護を優先し、(使用可能とはいえ)建築工事の下地仕上げに適さないものを後出しで認定するというのは、どうしても許せないなぁと思ってしまいます。

質問ですが、建築基準法に違反していながら、後出しで大臣認定されたような建築の事例は、過去にもごく一般的にあるのでしょうか？それとも、めったにないことなのでしょうか？

※高層ビルなどで、建築前にあらかじめ大臣認定を申請するのは普通にあるはずですが。

知っている方がいたら教えてください。

[395: 契約済みさん]

直前のレスのように極めて善意の方もいらっしゃる、
もしくは国の技術委員会の専門家よりも実は優秀な技術者の方がここにいるかもしれない中、
十把一絡げの言い方になり恐縮ですが、
中途半端な技術的分析を用いて、いたずらに不安を煽るのはいかかなものか。


誰がどの程度の知識を持って投稿しているのか分からない、
言わば得体の知れない技術的分析レスをまるごと信用してはいけません。

国は間違った見解だったら糾弾される覚悟と責任を持っていますが、
ここでの技術的見解は放り込まれておしまいの代物です。

まずは国の発表文を読み込み、どこかがおかしい、と感じるならご自分自身で信頼できるソースから調べていくしかないです。
あるいは行政に直接問い合わせるべきです。

ここを読んで、あぁやっぱり国は間違ってるんだなぁとか、やっぱり不安だとか感じてしまったりする素直な方々に助言です。

[396: 契約済みさん]

>>366
>今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
>しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
>マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
>そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
>それが長期的耐久性の問題なのです。

私もそのことは不安でしたし、その説明が無いのを疑問に思っていました。

>>300
>スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
>縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
>ので補償されませんよね。

これも心配です。
コンクリート部分ではないので補償されないのでは瑕疵担保責任の延長も意味がありません。

内部の鉄筋は、空気に触れると酸化して寿命が縮むので、ポップアウトが起ったら速やかに
補修し、また、表面を正常なコンクリートで覆うことで酸化を防ぐとも聞きましたが、
空気に触れることがなくても、スラグそのものが鉄筋に悪い影響を及ぼすことは無いのか、
これについての納得いく説明が欲しいです。
強度はあるし耐久性も大きく変わらないというそれだけでは安心できません。

[397: 契約済みさん]

>>359
またまたご登場、内容全くナシでもスレはしたいですか。

[398: 契約済みさん]

>>395
誰が書いたかもわからない内容を１００％信用する人もいないと思いますが、
信用するもしないも自由ですから、素人（専門家？）が書いた技術的見解に異論がある
ならここで書いたら良いと思います。
不安を煽られたと思う方もいるでしょうが、逆に不安を解消するために
技術的な議論をしたい方もいるでしょう。
最終的には本物の専門家に問い合わせるのが一番だと思いますが。

>>397
毎回煽るのみの投稿で、スレとレスの区別もつかない方ですね。

[399: 契約済みさん]

風評被害の根源は・・・


このスレにあり。的を得た表現ですね。

新聞の扱いがアレですから、一般の方も理解できるでしょう。小難しいことは小難しくとも結構ですがいつまで続くのかウンザリされてくるのでしょうか。

焦燥感を強く感じますね。

[400: 契約済みさん]

>>395
参考になります。

反論される方も居られるのでしょうね。

[401: 契約済みさん]

>>399
この掲示板を見ている人はほんの一部ですよ。
契約者ですら見ていない人も沢山います。