グランドメゾン東戸塚 住民板【5】

[入居済み住民さん]

入居済みの方も入居前（契約済み）の方も利用規約を守りながら情報交換しましょう。
あらしはスルー、削除依頼にご協力をおねがいします。

所在地：神奈川県横浜市戸塚区前田町214-1他（地番）
交通：横須賀線「東戸塚」駅 徒歩10分

過去スレッド
■グランドメゾン　東戸塚
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2960/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2953/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2952/

■グランドメゾン東戸塚　住民板【４】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2948/

[351: 契約済みさん]

>>349
確かにそうですね。
「解約したのに散歩するなんて」「決めたならさっさと解約したら」
「同じようなレスばかりでうんざり」等、なんだか自分勝手で我がまま、意地悪な方が多く感じますね。
入居者の極一部でしょうが、これだけ大規模物件ですと中には意地悪な方がいるのも仕方ないでしょうね。

[352: 契約済みさん]

>>345
確かに駅前タワーも便利でいいですよね。
グランドメゾンのように森まで無くても良いですが
せめてもう少し緑があれば・・・と思います。
あとは価格がもう少し・・・

[353: 入居済みさん]

話の前提として、今回の補修は具体的措置方法は国の継続検討課題で確定していないものの、
どなたか書き込まれたような、ポップアウトが出る都度修復するというものではなく、
例えば表面を適正コンクリートで完全に覆ってポップアウトによる剥落が生じないようにするものと想定されます。
つまりは、エントランス２Ｆを通る際に剥落等の危険がないようにする、ことが大臣認定の条件です。

その上でまとめると、

強度は問題なし。
耐久性に不確実性が残ることはご指摘の通りですが、どんなケースでも問題可能性はゼロ、全くありません、とは
絶対に書かない行政文書にあって、相当に踏み込んだ表現と理解しています。
耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって、マンション全体の耐久性とは話が違います。

有害物質含有については、事前にプロコンの議論をここで出しつくす中で真実が既に浮き彫りになっていた通り、
スラグにも色々あって、ここに使われたものはJIS認定のもの。昨日の国交省公式見解でも、有害物質試験に
おいてJIS品質基準を満たすものとここは断定で認められています。100万が一、試験結果が誤っていても、
POが生じないよう表面を覆いつくす作業の副次的効果として、その物質の離散はありません。

本件、そもそも、主にはエントランス等２ＦとＥ棟一部の問題であって、
皆さんの棟の主要構造部分あるいはお部屋の壁・床・天井に含有されているわけではなく、
姉歯系偽造のような「地震が起きたらうちは大丈夫なんだろうか」という類の「安全性」に関する
問題は私の場合、全く悩みの対象外でした。

ですから、やっぱり真の論点は一点、風評被害に基づく資産価値の低下に尽きます。
ここだけがネックですから、私はここだけを、ただひたすらに悩みぬいています。

以降は一転、私見・自己解釈・ひとりよがり、ですから参考程度にしていただきたい。
（私見といっても所々、過去レスの考え方を拝借していますが）

一方では、
・社会、マスコミの関心の低さから本スレの外には風評そのものがほとんどない。
・国や業界や売主に理解できない思いは十分に考え尽くした我々には強く残るものの、
　結局は、「その当時認められていなかったスラグ材が混入していたものの、
　その後、適正措置を講じ、安全性及び居住に問題ない旨大臣認定を得ております」、
　という事実だけが文書として残ることになるわけですが、その一文が大きな価値低下を生むとは思えない。
・資産価値低下のリスクを抱えてもなお、多くの入居選択者がいる強い商品（物件訴求）力

ただ一方では、
・購入検討する人は、検討にあたって、ここを訪れる方も多く、
　その方はそのとき始めて事実を知り、もめている雰囲気も知り、検討当初段階で嫌気して
　対象外としてしまう（つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因）

・数年後、数十年後の転売時の価値劣化は若干にとどまるものの、今年１年の不人気は免れない。
　不人気でもいったん満室になってしまえば問題ないものの、完売には時間を要すものと想定され、
　それまでの間は、需要と供給のバランスから資産価値の下落におそらく影響。正式認定まで
　まだ時間を要し、販売開始時期が見えないのもマイナス要因。

そうすると、結局私の場合は全戸売り切っていただけるのか、それはいつか、がポイントになっていて
それを営業マンに問うたところ、長年の経験から自信があります、と言われて、ちょっとそれでは
確信が持てず・・・という状況です。
決断期日前に売り始めていただいて、人の集まり具合だけでも見れればいいのにとは思います。

要はどっちなんだと言われれば、1ヶ月住んでみてこの上なく快適にすごせている気持ちの重さから
継続入居をしていくんだろうなぁとは思っています。
日常生活では何も考えず、家族で話題にもせず、新生活を楽しく営んでいますが、一日のうち一度（10分程度だけ）
この掲示板に立ち寄って、しばらく悩んで、また忘れて、という繰り返しです。

ところで、入居者に意地悪な方が多いのでは？という話は、よく分かりませんが（私も意地悪と言われれば根はそうかもしれないし）、
挨拶に回った上下左右のご近所の方々、すれ違う方々の感じのいい会釈、子供を通して知り合った数件のご家庭、
は皆さんとても感じのいい方々です。もちろん、まだ見ぬ意地悪の方々もいるはずでしょうが、意地悪の＊＊、みたいな
感じは少なくとも実感としてはありません。

[354: 契約済みさん]

>耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、
>皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
>エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって

エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うとは本当ですか？
それとも、”多分そうなると思う””そうだったらいいのにな”ということですか？
今回特例としてＯＫを出したので、おそらく何か起って初めて耐久性に問題があった
とわかると思うのですが、崩れ落ちることはないとしても不具合が生じた場合、
そしてそれが建て直した方が良い場合、本当に責任もって対処してくれるのか不安です。
そういった不安から、入居に踏み切れないでいます。（もちろん資産価値も心配ですが）
>>353
入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。

[355: 契約済みさん]

今回の国交省の報道で、売主は喜んでいるでしょうけど、
喜んでいる契約者っているのでしょうか？

[356: 入居前]

喜んでますよ！ここまで相当悩んできましたが、この中間発表を聞いて、やった！と感じました。
解約も選べる身軽な状況にありますが、１週間に１回は散歩にいける距離に住んでおり、行くたびに、あーー住めるなら住みたい、との思いを重ねてきました。

このゴタゴタ間に、７件ほどのＭＲを夫婦で見て回りましたが、やっぱり満足できず、このニュースを（心のどこかで）待ってました。ニュースの解釈も様々ですが、私たちには意味のある回答だった様です。

とは、言うものの、最後の１％（＝会社の最終対応を確認するまでは）入居決定とは言えず、この１％の出方次第では、ふりだしに戻すこともあります。だって身軽ですから、どちらでも選べる自由がありますし。

会社の最後の出方に希望を持ちながらも、シビアーに見ていきたいと思っています。

[357: 契約済みさん]

私は、特例の適法化よりも建て直しの方が良かったです。
最初から期待はしていませんでしたので予想通りでしたが。

[358: 入居予定さん]

明日は鍵の引渡しです！
そして来週引越しです！

[360: 入居前]

入居せざるを得ない方がいるとすると、私には何とも軽々しく言えませんが、
少なくとも、私は、心から喜んで入居するケースになりそうです。

いろいろなケースがあり、そこには色々な事情があってのことですから、
幅広く認め合い、お互いを思いやることが、必要かと思います。

[361: 契約済みさん]

本来ならば我が家も明日鍵の引き渡しを受ける予定でした・・・。

家庭の事情があり簡単に解約ができず、かといって心から喜んで入居もできず、ずるずると悩む日々です。

気持ちよく入居できる方やスッキリ解約できる方が羨ましいです。

[362: 契約済みさん]

>>356さん
この中間発表は、かなり前から予想されていたのでは？
驚くような発表ではないかと…

[363: 入居前]

そうですね、でも
予想と事実では、大きく違いますからね。
だから、今後「予想」できる会社の対応も、
最後まで「事実」を見届けないと、１００％決められないと思ってます。
会社が私の予想通りの対応を（最後まで）やってくれることを願っています。

[364: 契約済みさん]

ＧＭＨでほぼ最高価格である7,000万円超の物件契約者です。
こんな高額はたいたのに、入居後、
近隣の低価格物件購入者などから
「ああ、あの問題物件ね」とか「偽装コンクリ大丈夫なの？」とか
言われていることを、間接的にであっても耳にすることがあったら、
心理的にどうしても耐えられないので解約することにします。

[365: 契約済みさん]

>>364さん
そうなんですよね。
中古売却の時って、案外地元周辺の人（東戸塚をよく知る人）が買う場合が多いんですよ。
だから恐いんです。

それと5〜10年近く経つとひとつのマンション内でも売り物件が急に増えてきますね。
ここはもともと住戸数が多いので希少価値がないと言えば、はじめからそうなのですが、
ネット上にずら〜っと何十軒もの部屋が連なった時、ああ、コンクリートが問題で
出る人が居るのかな？なんて余計なこと思われはしないか、
また、条件や価格等で微妙にご近所さんと駆け引きみたいな感じになってしまいがちなので、
そういう意味でも適法化コンクリートが使われている棟は、より不利だと思いますよ。

[366: 契約済みさん]

今晩は。
建築業界に勤めており、この物件の契約者です。
今まで黙覧しておりましたが、皆さん間違った見解が多いので参加させて貰います。

まずスラグ入りのコンクリートですが、マンションでの使用がＮＧなのは理由があります。
それは鉄筋との相性の問題です。
通常、マンションは鉄筋をコンクリートで覆うのですが、鉄筋が錆びたり劣化しないよう、それを覆うコンクリートの成分をJIS法で厳格に基準を定めております。
そうする事によって鉄筋の劣化を防いで、長期間の強度を保つのです。

ではどうして溶融スラグはＮＧなのか…
それは成分が全て一定ではないからです。
そもそも溶融スラグはエコの観点から、廃棄物等の再利用を目的として造られます。
つまり廃棄物の内容により成分は作成の都度で変化する訳ですし、もともと再利用を目的としていますので、ゼロから創り出すものではないので、毎回同じ成分のものを創り出す手間を掛ける必要はないのです。

このような成分不同の溶融スラグはマンションの鉄筋に最善ではないと懸念されます。
よって通常はスラグ入りのコンクリは、単体での使用…
つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
それが長期的耐久性の問題なのです。

コンクリート単体でのポップアウトや補修のみに神経が集中しているようですが、スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険の方が心配です。

スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、肝心の内部の鉄筋がボロボロになっていては本末転倒です。

鉄筋を覆うコンクリートはＪＩＳ規格で厳格に定められている理由…
溶融スラグの使用が認められない理由…
これらには重要な意味があるのです。

それを今回の特例措置でもきちんと説明しない国に不信感を抱きます。
私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

[367: 入居済みさん]

昨夜遅く、たまたま目撃しました。
タクシーで帰ってきた住人が、敷地内で派手にゲロ吐いているのを。

いい大人が、吐くまで飲むなよ。。。

[369: 契約済みさん]

>>365
私もそう思います。
大規模マンションは、その希少性が問われます。
簡単に言うと、隣の人が200万下げて売れると、そのマンションの相場は200万下がります。
あと、近隣住民が買うというのも、大いにありえます。
ずっと見守られてるって感じですよ。GMHは。

[370: 契約済みさん]

>>366さん、

クリアーなご説明ありがとうございます。だから国交省の中間報告では経過観察と適切な改修を継続使用の条件としてるんですね。つまるところ、不測の事象があるだろうからその都度修繕しながら使用して下さいという、ひどいお話です。。。

[372: 契約済みさん]

そもそも、これからも溶融スラグのコンクリートは使用が許されないんでしょ？
それじゃあ、マンションでのスラグは危険だって言ってるようなもんですよ！
国も消費者を馬 鹿にしてるよね。まったく。

[373: 契約済みさん]

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など

[374: 契約済みさん]

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？

[375: 契約済みさん]

374です。

>>366さんは間違いで、>>371さんでした。

[376: 入居済み業界人]

337さん

>業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
建設・不動産業界です

>『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張に>よる物理的な変化は発生しないという見解』とか、
この内容を根拠に「安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」
と結論付けている訳ですが、専門的になるので省かれていますね。


>『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無>いという見解とその根拠』
これも「JIS-A5031を満足」の一言に凝縮ですね
いずれ建築系の雑誌などに解説が詳しく載ると思います

338さん
>来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、
>再び大臣認定されますか？
後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

[377: 契約済みさん]

>>366

スラグが、鉄筋やその他の部分に影響を与えた場合の瑕疵担保責任はどうなりますか？

保証されますか？

[378: 契約済みさん]

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。

[379: 匿名さん]

建設業界っていってもピンキリですから。
小難しいこと書いてるつもりだろうけど
366は基本的に解っていない。

[380: 契約済みさん]

>>379
>366は基本的に解っていない。

その根拠を具体的にお願いします。

[381: 入居前さん]

>>366に概ね同意です。
溶融スラグは、まだまだ発展途上の物質です。
居住部分での使用は長期耐久性の確証はできません。
簡単な事です。

[382: 契約済みさん]

>>376
>後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
>設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
>安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

よく分かりません。
では、今後も溶融スラグを使い続けられるのですか？

[383: 契約済みさん]

結局スラグは使っちゃいけないって事でしょ？これからも…
それってスラグは危ないって事じゃん！

[384: 引越前さん]

私はスラグについては良くわかりません。
でも>>366さんの説明は具体的で分かり易かったです。
もし間違っているのなら、分かり易く具体的に説明してくれると助かります。

[385: 入居済み業界人]

353さん

長文作成お疲れ様です
いろいろな面で同じ意見です！

特にここ
>つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因

『風評被害は現場で起こってるんじゃない。掲示板で起こってるんだ！』
（古くてすみません）（管理者に消されませんように。。。）


354さん
>入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
>個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。
横からですみません。入居継続の者です
もしも入居前だったら、
きっと迷ったと思いますが
他を探して　替わる物が見つかれば解約
見つからなければ入居　としたと思います。

[386: マンション住民さん]

まあ、価格は市場が決めることだよ。
解約者はここの価値が上がってもらいたくないってのもわかる。
くやしいもんね。にんげんですから。

[387: 契約済みさん]

↑ワケあり物件なのに価値が上がるのでしょうか？

[388: 入居済み業界人]

366さま達

同業の方がいらして
とても心強いです！

国交省の報道を真っ向から否定されてますが
特にここ

>スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険
>スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、
>肝心の内部の鉄筋がボロボロ

何か　技術的な裏づけ、根拠、拠りどころ
お持ちですか？
お持ちでしたら

>私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

などと言わずに　ともに無念を晴らしましょうよ！
お教え頂けませんか？

[389: I棟入居済み]

>>376
入居済み業界人さん

>>337です。

という事は、JIS-A5031に適合する溶融スラグなら、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる様な事は無いという事ですね。

でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？
確か適合していたはずだと思いつつ、コンクリート協同組合の発表をみてみると、JIS-A5031の規格と『同等』となっていて、きっちり適合しているとは書かれてませんね・・・

[390: 入居済み業界人]

>>337さま

こんばんは　
>でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、
>JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？

国交省の報道資料（別紙２）によると『適合』の表現です
また　読みづらい掲示板になってきましたので
報道資料貼っておきます。。。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

[392: I棟入居済み]

>>390
入居済み業界人さん

>>389です。
どうもありがとうございます。
確かに国交省の資料の別紙2に『JIS-A5031の品質基準を満足』と書いてますね。

[393: 契約済みさん]

敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

今朝の朝日新聞上２段にかなり大きく掲載されていますね。扱いは六会コン.の片隅記事とは段差。
日経も同様な扱いで何か安心してしまい、お叱りを受けるのでしょうかね。

何年か先の資産価値低下を異常に心配されている一部の方はどのようにこの記事を読まれました？
私は入居希望派ですが折角新たに探した物件が新規格緑化マンションと比較され、資産価値が？
ということにもなりかねない。将来緑地が意外の資産価値を生むなんてていうことも有る訳ですよね。

[394: 契約済みさん]

>建築工事の下地仕上げに適さないからです。

ご説明は分かるのですが、
売り主や施工業者の保護を優先し、(使用可能とはいえ)建築工事の下地仕上げに適さないものを後出しで認定するというのは、どうしても許せないなぁと思ってしまいます。

質問ですが、建築基準法に違反していながら、後出しで大臣認定されたような建築の事例は、過去にもごく一般的にあるのでしょうか？それとも、めったにないことなのでしょうか？

※高層ビルなどで、建築前にあらかじめ大臣認定を申請するのは普通にあるはずですが。

知っている方がいたら教えてください。

[395: 契約済みさん]

直前のレスのように極めて善意の方もいらっしゃる、
もしくは国の技術委員会の専門家よりも実は優秀な技術者の方がここにいるかもしれない中、
十把一絡げの言い方になり恐縮ですが、
中途半端な技術的分析を用いて、いたずらに不安を煽るのはいかかなものか。


誰がどの程度の知識を持って投稿しているのか分からない、
言わば得体の知れない技術的分析レスをまるごと信用してはいけません。

国は間違った見解だったら糾弾される覚悟と責任を持っていますが、
ここでの技術的見解は放り込まれておしまいの代物です。

まずは国の発表文を読み込み、どこかがおかしい、と感じるならご自分自身で信頼できるソースから調べていくしかないです。
あるいは行政に直接問い合わせるべきです。

ここを読んで、あぁやっぱり国は間違ってるんだなぁとか、やっぱり不安だとか感じてしまったりする素直な方々に助言です。

[396: 契約済みさん]

>>366
>今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
>しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
>マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
>そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
>それが長期的耐久性の問題なのです。

私もそのことは不安でしたし、その説明が無いのを疑問に思っていました。

>>300
>スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
>縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
>ので補償されませんよね。

これも心配です。
コンクリート部分ではないので補償されないのでは瑕疵担保責任の延長も意味がありません。

内部の鉄筋は、空気に触れると酸化して寿命が縮むので、ポップアウトが起ったら速やかに
補修し、また、表面を正常なコンクリートで覆うことで酸化を防ぐとも聞きましたが、
空気に触れることがなくても、スラグそのものが鉄筋に悪い影響を及ぼすことは無いのか、
これについての納得いく説明が欲しいです。
強度はあるし耐久性も大きく変わらないというそれだけでは安心できません。

[397: 契約済みさん]

>>359
またまたご登場、内容全くナシでもスレはしたいですか。

[398: 契約済みさん]

>>395
誰が書いたかもわからない内容を１００％信用する人もいないと思いますが、
信用するもしないも自由ですから、素人（専門家？）が書いた技術的見解に異論がある
ならここで書いたら良いと思います。
不安を煽られたと思う方もいるでしょうが、逆に不安を解消するために
技術的な議論をしたい方もいるでしょう。
最終的には本物の専門家に問い合わせるのが一番だと思いますが。

>>397
毎回煽るのみの投稿で、スレとレスの区別もつかない方ですね。

[399: 契約済みさん]

風評被害の根源は・・・


このスレにあり。的を得た表現ですね。

新聞の扱いがアレですから、一般の方も理解できるでしょう。小難しいことは小難しくとも結構ですがいつまで続くのかウンザリされてくるのでしょうか。

焦燥感を強く感じますね。

[400: 契約済みさん]

>>395
参考になります。

反論される方も居られるのでしょうね。

[401: 契約済みさん]

>>399
この掲示板を見ている人はほんの一部ですよ。
契約者ですら見ていない人も沢山います。

[402: 引越前さん]

≫395　さんに同感です。

私は　≫366　さんの書き方に直感的にいかがわしさを感じました。

溶融スラグと鉄筋の相性が問題
相性に関するデータはない
溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになる可能性がある

要約すれば、こういうことかと思います。
業界人を名乗りながら、特にデータを示さず、ただ不安を煽っているように見えます。

これだけ一般に研究されていて、溶融スラグと鉄筋の相性に関するデータがないとは思えないのですが、どなたか文献を示してもらえないでしょうか？

[403: 契約済みさん]

>>402
そこまで悩んでいるなら、
入居控えたほうがいいかもしれませんね。

あとはご自分で確認してご自分の責任で決断したという方が
入居してトラブルがあったときに、架空の人物に責任転嫁しなくて良いと
思います。

[404: 引越前さん]

>>403

本音は全然悩んでないんですよ。
科学的な話だとありがたいだけです。

来週入居します。

[405: 契約済みさん]

>>402
私は４０２さんの書き方に直感的にいかがわしさを感じました。
ちなみに私は３６６さんではありません。

問題のコンクリートを建築物に使用したデータが無いから
こういう可能性があるかもしれない・・と契約者は不安になるわけです。
これは可能性の話ですので必ずこうなるという前提の話でもありませんし、
こうなるというデータもありません。万が一のことも想定しておかないと
何かあってからでは遅いと思います。
データが無いからこそ国交省も経過観察が必要と言っているのです。
可能性の議論に対してデータを示せというのであれば、
ポップアウトという表面の異常以外に不具合は０、鉄筋への影響が０
という根拠を示してください。

[406: 契約済みさん]

>>393
＞敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

たとえ森をしょっているようなマンションでも
コンクリートに問題あらば、資産と言えるのかさえ疑問です。

更に、10%程度の緑地なら義務化されるまでもなく所有しているマンションは
現段階でもいくらでもあり、この「義務化」という条件そのものも、
中古物件選びの優先順位は低いものと私は考えます。

需要の大きい良い立地はどんどん減っていることは間違いありません。
緑豊かなことに、どこまで必要性と価値観を置くかは個人の嗜好にも因りますが、
マンションの資産価値を上げるほどの要因が緑地であることは過去も今後も
有り得ない話で、スラグ入りならなおさらでしょうね。

[407: 契約済みさん]

毎日新聞
８／２８　藤沢の違法生コン：建築基準法違反、３６件と国に報告
国土交通省の対策検討委員会は「安全性や耐久性に問題はない」として、建物ごとに強度試験などをした上で、後付けで「適法化」する方針。このため違法物件数は最終的には減る見通しだが、風評被害などでマンションは既に値崩れし始めており、入居者らの悲鳴は収まりそうにない。
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20080828ddlk14040272000c.html

マンションが値崩れし始めているって、本当でしょうか？

[408: 購入検討中]

以前より気になっていた物件（特に緑の環境）であり、解約される方も非常に多い（半分以上の方が解約するとか）とのこと、C棟の購入を希望しているものです。スラグの問題とか、何とかなりそうなので、購入に大きく傾いているところです。

さて、No.406 by 契約済みさんにお聞きしたいことがあります。

個人的に緑が豊かであることが最大の魅力と感じているのですが、何が魅力で本物件を契約されたのでしょうか？緑なんて大したことがないようなので．．．．緑をとってしまえば、これと言ったハード的な特徴・魅力は感じられません。
私が気づいていないことだと思いますので、差し支えなければ、教えていただけると幸いです。

[409: 入居済みさん]

>>353　です。
354様
時折しか読まないため、たった一日前ですがレスが連なり何だかとんでもなくご回答が時代遅れに
なってしまって申し訳ありません。。。入居前に知っていても入居していたかのご質問にご回答します。

ご回答の前に、この一日のレスを読んで（主に科学的レスを拝見して）の感想ですが、

＜科学的分析事例研究（フィクションです）＞
「溶融スラグに含有されるヒ素成分が、二酸化ケイ素との経年化学反応により、
攪拌溶出現象を惹起するおそれがあるという見方が通説であり、侵食が鉄筋にまで
到達する懸念は払拭できません。
その点に着目した将来的耐久性は確認されていないことから、空中伝染を通して
Ｅ棟含有スラグがC棟主要構造部分の鉄筋を侵食する可能性がゼロではないと想定され、
C棟は倒壊の恐れがないとは言いきれません。
ですから、国の安全宣言は鵜呑みにしてはいけません。」
（すぐお分かりの通り、書いていることは滅茶苦茶です。
次以降の説明のためなのでご容赦ください。）

言いたいことは３点。

一点目。
>>395さんに同感です。その通り。フィクションを一例書きましたが、
皆様くれぐれも気をつけてください。
ただ、だから科学的レスはやめましょうということにもならないと思います。
書く場合は責任を持つ、必ず出典を明らかにする、なければ完全スルーする
ということでしょうか。

二点目。
国が居住に問題はない、と安全宣言していたとしても、スラグの持つ未知の危険性議論を
続けること自体は否定しませんが、万万がいちそれがあっても、
私の書いた滅茶苦茶分析文における「空中伝染」でもない限りは、私たちの部屋の
上下左右の鉄筋が腐敗するわけではありません。
これこれだから、「わたしの生活が、住むこと自体が危険だ」ということでは全くなく、
やっぱりそれもまた資産価値劣化への影響有無に問題は行き着くと思います。

三点目。
資産価値劣化は本スレが最大影響要因です。
ここを検討材料とする新たな購入検討者のなんとなくの不安、が資産価値を下げます。
既に契約した私たちはスラグとは何か、影響有無はどうかと真剣に考えるわけですが、
新しく買う方々は専門サイトまでリンクを飛ばすはずもなく、何かよう分からんけど、
何とかってものがあって掲示板が騒然としているな、と即、次の物件に飛ぶでしょう。
適法化是非議論が並んでいるうちは咀嚼可能範囲ですからまだしも、
科学的分析が並ぶと思考への障壁が高すぎて、新規検討者はいちころです。

話が大きくそれてすいません。354様に回答します。
入居済みの立場からすると、入居していなかった場合どうしていましたかというご質問は
架空の空想になり、考えつくしてもいないので理由も脆弱ですが、

未入居であっても、おそらくは入居しました。
　その理由は、契約検討から契約、入居前まで継続的に抱いていた、ここに住みたいという
　強い憧れが、今時点における資産価値劣化「リスク」をはるかに凌ぐからです。
　個人的にですけど。

ただし、新規検討者だった場合は、おそらく購入しませんでした。
　その理由は、私がこのスレを昔からブックマークしていたほどよく知っていて、
　神奈川東京であればどこでもいい立場ゆえ、膨大な物件スレを横断し読み流しながら
　検討をする人間なので、深く検討する前に検討対象外にしただろうから、です。

最後に直前レスの408さんへ
このスレで本マンションメリットを列記すると何故か荒れてしまう傾向があるため、
回答は答えたくても避ける方が多いと思います。
「そんなメリットはスラグに比べたらうんたらだろ」ってなるんです。
緑以外にハード的魅力を感じられない、緑も買うまでのインセンティブにならない、
のなら、それがご自身のご判断・結論ですから、それを大事にされればいいかと思います。

[410: 契約済みさん]

>>366さんの指摘は的を得ていると思います。

コンクリート中に埋込まれた鉄筋が錆びないのはＪＩＳ法で成分が厳しく規定され、コンクリートが強アルカリ性を保持しているためです。
成分が不安定な溶融スラグ入りのコンクリートは中性化し易く、鉄筋が腐食しやすくなると言われています。
特に、中性化したコンクリート中に炭酸が生ずると鉄筋の腐食は急速に進むといわれています。
鉄筋がある程度腐食すると錆の進行に伴う体積膨張により、かぶりコンクリート部に鉄筋に沿ったひび割れやポップアウトが発生する。
これらの現象が生ずると、鉄筋の腐食が急速に進行し構造物の耐久性には致命的になります。

[411: 契約済みさん]

>>408
何か誤解をされているようですが、私は393に対して一般論を述べたまでです。
個人的にはここは価格とのバランスが取れていると思います。
このコンクリートの件がなければ・・・。

緑は付加価値に過ぎないということが言いたかっただけです。
それを建物の存続に係わる問題と比較するのは全くナンセンスですね。
資産価値に於いては致命的な要因を抱えてしまい、
入居後も問題は継続し、ストレスなく住むことは難しいであろうと思われますので
私には無理ですね。

[414: 匿名さん]

>>395、>>402

お二方ともデペさんだと思いますが（恣意的に批判しているだけかと思いますが）、ちゃんとこれまでのレス読んでますか？


>業界人を名乗りながら、特にデータを示さず、ただ不安を煽っているように見えます。

データがないからこれだけ議論になっているのであって、ボロボロになるって証明されていれば認定なんてされませんよね。
要は、大丈夫かもしれないし、大丈夫じゃないかもしれない。
だから、みんな悩んでいるんですよ。


>これだけ一般に研究されていて、溶融スラグと鉄筋の相性に関するデータがないとは思えないのですが、どなたか文献を示してもらえないでしょうか？

そう思うなら、それこそ自分でお探しになって、皆様に公開してくださいよ。

[418: 契約済みさん]

スラグ入りのマンションは初めてのことなのでいくら
国交省がOK出したとしても様々な不安が伴うのは自然の事です。
本当にポップアウトだけなのか？内部への影響は？長期でなにか不具合はないのか？
国交省を信じていいのか？売主は万一の時対策してくれるのか？
これらの疑問や不安は自然ではありませんか？
412を削除と書かれている意味がわかりません。

>>409
おしゃる通り、主要部分に使われていない棟は、万が一でもスラグが原因で
鉄筋がボロボロになるということは無いでしょう。
もしそのようなこと（空中伝染）があったら、道路にも使用できないと思います。
しかし、ここで皆さんが懸念している鉄筋への影響は、主要部分に使用されている
ところの話をしているのです。（普通に考えたらそうですよね？）
自分の棟だけ大丈夫ならよいという考えなのかもしれませんが、
グランドエントランスは毎日使用します共用部分ですので自分の契約した
部屋の次に重要だと思っています。

[419: サラリーマンさん]

>>418
ていうか412については明確に＜例えとしてのフィクションである＞と明記された文章に対して、悪意を持った（ように見える）レスをしているから、削除云々という事になっているのです。

まぁ削除までする必要があるかは分かりませんが……。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[421: 入居済み住民さん]

>>402
http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

ここいらへんのデータと今回のスラグ細骨材がJIS A 5031を満たしていることからキーワードを読み解くと、
・水セメント比が55%以下（できれば50%以下）
・溶融スラグ混合率50%以下（できれば30%以下）
・塩化物イオン量がJIS A 5308の規定内
・鉄筋かぶり厚30mm以上
辺りが確保されていれば「たぶん」問題の無い範疇に収まり、グラメの仕様と現状報告からすると「ほぼ」問題の無いレベルにあることがわかると思う。で、この「ほぼ」「たぶん」がヒトによって引っ掛かったり思惑を挟んだりする部分になる。

※蛇足だけどね、色々出てくるソースや文献の執筆者は「スラグ推進派」「スラグ容認派」「スラグ懐疑派」って感じに分かれている。だもんでニュートラルな目で判断しないと、また複数ソースを比較しないと右往左往するハメになるよ。情報をわざわざ発信するには「目的」や「思惑」が必要だからね。

因みに俺は「容認派」かな？今までの説明会や自分で調べた文献を通して一番信頼がおけたのは説明会で矢面に立っていた長谷工のヒト。で、思うのは材料より水コンクリ比の管理や打設に重点と自信を持つことが重要。ココを徹底的に突っ込んでも揺るがないなら「ほぼ」は「確信」に変わると考えている。次の説明会が楽しみやね。

[422: 契約済みさん]

>>421
悪意もなく、誘導的意図もなく、喧嘩腰でもなく、論旨明快ですばらしい。

にわか専門家投稿の中で初めていかがわしさを感じなかった。

内容はよう理解できんし、はせこーの部分は、ちとひっかかるが、読む気になる。投稿姿勢の問題ですな。

[423: 契約済みさん]

溶融スラグの鉄筋への影響が絶対ないと思っている方は、
もし自分の棟の主要部分に使われいても住めるのでしょうか？
私は他の棟なら住めますが、Ｅ棟にはとても住めそうにありません。
大臣認定されようが、適法になろうが、関係ありません。
たぶん大丈夫でしょうということでは心配です。
実験台にされるという気持ちが頭から離れません。

[424: 契約済みさん]

ＮＨＫのクローズアップ現代の放送って今日７時半からでしたよね？
やってませんでしたよね。いつやるんでしょうか？

[425: 契約済みさん]

９／５ってどこかのスレにあったよ。

[426: 契約済みさん]

>>424と同内容
私も気に掛けていましたが・・・確か＃ｏｏｏでしたが如何なっています？お答え下さいな。

>>425
ＮＨＫクロ−ズアップ現代は金曜日放送あるのですか？他人事のようですが、

[427: 入居前さん]

今日のクローズアップ現代は　先日の首都高火事の影響がテーマでしたよ。

[428: 契約済みさん]

すぐに削除依頼を出す方、話の流れがわかりにくくなるので
いい加減やめてもらえませんか？
不快なら自分はスルーすればいいだけなのに。
誰もが読みたくないとは限りません。

[429: 契約済みさん]

私も同感です。
流れが読めなくてモヤモヤします。

[430: 入居予定さん]

溶融スラグの鉄筋に対する影響

データがないという前提ですが

悲観派
>>366　さん(自称建築業界人）
溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになる≪可能性≫がある。だから心配。

楽観派
溶融スラグにより鉄筋の耐用年数が上がり、むしろ長持ちする≪可能性≫がある。だから安心。

私は悲観派でも楽観派でもないですが、データがないという前提で、8月27日付国土交通省の文章にある「建築物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく」との文言を信じ、大丈夫ではないかと思ってます。

しかし、強度に関してはコンクリートをオートクレイブにかけた促進試験を実施しているのに、
鉄筋に対する影響に関しては促進試験はできないんですかね。

私は9月入居なので、この件、管理組合を通して、積水長谷工にはどんどん聞いていこうと思います。

[431: 匿名さん]

確かに読みにくいな。流れがよくわからんし。でもまあ、削除されたからにはそれなりの理由があったんでしょ？それとも依頼出せば無条件で削除してもらえるのかな？

[432: 入居予定さん]

執拗に列記していただいたマイナス要素を毎日読み続けることで自分を試し、
自分の気持ちを完全に固めることが出来てお陰さまで入居を決断できましたが、
初めてうっときたレスですね。

「自分の棟に住めてもE棟に住めますか？」

確かにそれは・・・

身元がばれるので何事業かはちょっと言えませんが、
長く営業畑の自分としては、仮に積水の営業マンだったらと考えると
(今この版に残っているような手強い客ならば折衝5分で見切ると思いますが)
通常マスユーザ層は、商品が大物であればあるほど
意外に素直な方が多く、背中を押して欲しいと言う
潜在意識にうまく乗ってあげるのがポイントで、
この問題の重要事項説明はこれだけ材料がもらえればかなり余裕というか
他の棟ならいくらでも正直ベースのトークで納得いただく自信がありますが、
E棟だけは、値下げとか何か会社から武器をもらえないと
運が向かない限りは売れる自信がありません。
絶対売れないと思っていても売れたりするのが
大物売りの面白いところではあるものの、
私の勘、感覚では非常に厳しい。私ならEははなからあきらめ、他棟売りに専念して成果を稼ぎます。

どうするんでしょうか、E棟を積水は。。
上塗りだけで定価売りだとしたら営業マンにむちゃぶりですよ。

[433: 契約済みさん]

皆さんくれぐれもストックホルム症候群にかからないように・・・被害者は誰かということを常に再確認しないとね。

[434: 入居予定さん]

アムステルダム症候群にも注意

[435: 契約済みさん]

>>431
削除されるような書き込みではありませんでしたよ。
フィクションですという内容のレスを引用し、
その下にやはり不安だという内容のコメントがあっただけです。
フィクションを事実であると誤解する人がいるかもしれないという
ことなのでしょうが、前後のレスを読めばすぐにわかることです。

>>432
そうですよね。
鉄筋への影響を懸念するような具体的なデータがないから安心と言う方、
本当に安心なら、Ｅ棟に住めるはずですよね。
安心だと思うけどやっぱり主要部分に使われていたら住みたいくない
というのであれば、所詮きれいごとのように感じます。

[436: 入居前さん]

鉄筋と一緒のときがどうなんだとい疑問が多いですね。

>>４２１さん紹介の文献に、中性化速度が普通のコンクリートとかわらないと出ているので、
鉄筋との相性もなにも、鉄筋を取り巻くモルタル分のアルカリ性は、通常コンクリート並に
確保されるので、なにも問題ないのでは？

他の要因で、鉄筋が錆びやすいとか何か負の要素があるのであれば、
どこかにしかるべき記載があるように思うし。

しかし、E棟に今の価格で入れと言われるとためらうのが人情か。
自分がそうだったら、２割引ぐらいにして欲しいかな？

[437: 入居予定さん]

>>432

初めてうっときたって・・・

Ｅ棟、定価で売れるわけないって前から言ってる人いたよ。

[438: 入居予定さん]

>>436さん
>>421さん

http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

文献紹介ありがとうございます。
この文献紹介ちゃんと見てませんでした。すみません。

P75の４）中性化（抵抗性）の部分ですね。

普通のコンクリートに比べて、溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになるのが早まることはなさそうですね。安心しました。

[439: 入居前]

ところで、皆さん、今日速達で届いた報告資料はお読みになりましたか？
契約者の方であれば（笑）、内容はお分かりだと思いますので、契約者ナリスマシさん防止のためあえて書きませんが、○○調査の結果、○○については○○という分析結果が○○され、○○＆○○○○以外は、完全「白」になりましたね！

これで、更に前進となりそうです。

あとは、会社の対応・提案を見届けて、最終判断（入居）となりそうです。

[440: 契約済みさん]

そうなんです。ここは住民版で、
こんな重要な結果報告が届いた日だというのに
全く関係ないレスがひたすら続いて、１日不思議に眺めてました。
入居者には全員、未入居でも遠くなければお手元にあるはずなのに。

日付が変わろうとする間際にようやくコメントが。

了解です。私も部外者に具体的情報を与えないために
中身は言いませんが。安心できましたね。特にA棟入居意向の方で心配されてた方、よかったですね。

それだけ１日ずっと言いたくて最後に言えました。

[441: 契約済みさん]

Ａ棟契約者です。

結果出たようですね。まだ確認していませんが・・・。正直言って入ってないことは長谷工も説明会時にはっきりと言っていたし信じていましたよ。
ただ万が一ということもありますしね。

結果が出たならもう思い残すこともないし解約手続きします。

たとえ入っていなくても、六会が違法コンクリートを作ってた時期に出荷されたコンクリートが自分の住む棟に大量に使われているというのが気持ち的に許せないのです。

[442: 素人だけど]

マンションを買うにあたって色々なHPやマンションを買った人に聞きましたが、耐震偽装問題などの後、販売物件HPの写真や工事コメントでミキサー車の一台一台が運び込む生コンを直径15ｃｍ、高さ30ｃｍの円筒に入れて検査確認しているマンション建設現場もあるようです。ここのマンション建設の際にそこまでやっていたかどうか調べた方がいいと思います。
これがあくまでも、どこでも固まった後の強度検査であり成分検査はでないのかもしれませんが。
やってなければ、今後は固まる前の成分検査まで必要ですね。
過失責任がどこにあるか。いや、過失割合と言った方がいいかもしれませんが。

[443: 入居前]

おはようございます。

あれ？とても静かな朝ですね・・、、あんなにいつも書き込みが多いのに？
あれだけの重要な調査発表が届いた日だったのに？

これまで、盛んにレスし合ってた方々って、本当に契約者だったんでしょうかね（笑）

私は、はじめから部外者さんのお芝居が主のスレだと思い、この中から数少ない「事実」と「ＮＥＷＳ」だけを、自分の参考にさせてもらってました。

背景が不純な方々（＝偽装契約者）の「意見」に左右されて、判断を間違うほど悲しいことはないと思います。
どちらの道を選ぶにしても、事実をしっかり見て、後悔しない選択をしたいものです。

[444: 入居予定さん]

昨日は確かにレスせずに話題出るまで待ちしてたけど、あの膨大なレス。。

無関係者が多いというより
無関係者だらけじゃない。
今まで私は誰と喧嘩してきたんだ。。

[445: 契約済みさん]

>あれだけの重要な調査発表が届いた日だったのに？

今朝見ました。
元々、問題のコンクリはＥ棟とエントランスのみとのことでしたので、心配はしていませんでした。
念のための調査ですから大して重要な調査発表とは思ってません。

[446: 契約済みさん]

http://recycle.eco.coocan.jp/briefing.htmlより抜粋

Ｑ： 溶融スラグ入り、コンクリート二次製品には、強度的には、まったく問題ないが、耐久性には不安があります。溶融スラグには、鉄筋に対して、長期的（30-40年）にみて、悪影響を与える又は全く問題がないといったような研究成果が何かあるのでしょうか。

Ａ： コンクリート用の溶融スラグ骨材のJIS化の検討の際に、これまでの鉄鋼スラグ等における知見等も踏まえながら、耐久性も念頭においた品質の議論が行われたと理解しています。その上では、JIS規格の品質を満たすことが耐久性についても必要条件になるものと認識しています。ただし、溶融スラグのコンクリート等への利用については、長期にわたる実績はないことから、より信頼性を高めていくためにもさらに実績データの積み重ねていく必要があります。

[447: 入居済みさん]

445殿
重要かどうかは確かに人それぞれでしょうね。
もともと気にしてないひとにはどうでもいい、必要なかったですよね、検査自体。

あと確かに昨日見落とした、あるいは郵便の都合で今日届いたって人もいるでしょう。

ただ入居者全員を含め、8割以上？が手元に新しい動きを持った日に、
それを知らない人「ばかり」がたくさん投稿していたって事実がおかしいですよね、
住民版になってませんね、ってことを前のひとはおっしゃっているのでは。
もともと私も事実とニュースだけを拾いに覗きにだけ来てた者ですが
やっぱりな、という思いから今回は久々に書き込んでしまいました。

[448: 契約済みさん]

>ただ入居者全員を含め、8割以上？が手元に新しい動きを持った日に、
>それを知らない人「ばかり」がたくさん投稿していたって事実

事実ですか？
自分は知っていたけど触れなかっただけです。

[449: 匿名さん]

>>446

抜粋するならちゃんとね。　これが抜けてますよ。(わざとかしら？）
専門外の部分もあることから責任をもって回答はできませんが、・・・・　
（本質問に対しては、追ってしかるべき専門家の意見を聴取し、改めて回答したいと考えています）

[450: 契約済みさん]

どっちにしてもまだ未知ってことですね