グランドメゾン東戸塚 住民板【5】

[入居済み住民さん]

入居済みの方も入居前（契約済み）の方も利用規約を守りながら情報交換しましょう。
あらしはスルー、削除依頼にご協力をおねがいします。

所在地：神奈川県横浜市戸塚区前田町214-1他（地番）
交通：横須賀線「東戸塚」駅 徒歩10分

過去スレッド
■グランドメゾン　東戸塚
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2960/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2953/res/1-10
■グランドメゾン　東戸塚　３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2952/

■グランドメゾン東戸塚　住民板【４】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2948/

[241: 契約済みさん]

売主さんへ
最初の対応がまずかったね。リスク管理が出来ていない。ここまで解約出るとは想定してなかったでしょ・・・見通しが甘すぎる。
市況が明らかに悪化しているのに、強気に出すぎたね。
市況が良ければ、けちがついてもなかなか逃げられなかったけど、今いろんな物件で値引きしてるからまだまだ逃げる人出るよ。

でもまだ遅くない、物件値下げ販売認めると同時に、入居希望者には同程度の割引を提示したら！
それとも解約者が全部出終わるの見てるのかな？だったら大したもんだねー。

[242: 入居前さん]

>>237
人それぞれでも良いので、全く悩まなかった理由を教えて欲しいです。
私も契約者として入居や解約を悩んでいるので参考にしたいのです。
どうか教えて下さい。

[243: 入居前さん]

私からすればこんなに「迷うことが出来る人」「怒りを持続出来る人」がいるんだと感心してしまいます。最初にこの事件を知った時には「立て直してくれ〜」と思いましたが、色々と事実が判明してくるにつれどうも入居を覆すほどにはたいした事件ではない…と思えてきました。だって、全体の０．７％しか入ってないし、溶融スラグなるものもそれほどとんでもない代物ではなさそうだし。いっそ名前を「エコスラグ」に変えたらどうだろう？なんて思いました。名前って大事です。
こういう風に考えることが出来る私は入居するわけです。前から何度か指摘されてますが、「みんな絶対〜だ」とか「ありえない」とかは無いです。そこでいう「みんな」や「世間」とは「その人個人」でしかありません。

[244: 契約済みさん]

>>240
勝手に自己完結するのは自由ですが、強引で一方的なワケわかんない締めは勘弁。
言いたい事は分かりましたので、あとは御自身のみでここからお去り下さいマセ。
どう勘違いされたのか、勝手にスレを閉める必要はありません。

[245: 契約済みさん]

みんな溶解スラグは安全とか大した事はないって言うけれど…
では、溶解スラグの使用がマンションの主要部分では禁止されているのはどうしてだろう？
しかも今回の事件で検証されたにも関わらず、今後も溶解スラグの使用が許可されないのはどうしてだろう？

[246: 入居前さん]

>>いっそ名前を「エコスラグ」に変えたらどうだろう？なんて思いました。名前って大事です。
>>こういう風に考えることが出来る私は入居するわけです。

えっ！単に名前の問題ではないですよね？？
なんか無茶苦茶。。。汗

[247: 入居前]

また、余計なこと書くかもしれませんが、真意ご理解いただければ幸いです。

⇒>>242さんは、解約された方が賢明かと思います。

なぜなら、他人に魅力や理由をたくさん語ってもらわないと、自分で決めきれないと言うことは、この物件に対し、今回のトラブルを超えるだけの魅力をお持ちでないのかもしれません。たとえ他人の意見で一時的に納得し入居されても、また他人のマイナス情報で後悔することになるかもしれません。

私は、入居を選ぶと思いますが、心配な方々は（残念ですが）解約を選ばれた方が幸せかもしれません。この物件に対し、どれだけエネルギーを感じるかは、置かれた状況にとよって変わってくるくる訳で、結果「入居も解約も」どちも正解だと思っています。

１つ不正解は「自分の気持ちに正直でない選択をした」場合のみと思います。

[248: 契約済みさん]

国土交通省の方針が出ましたね。

http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808653/

[249: 匿名さん]

>>248

まあ、法律論からすれば形式的に違反だったけど、技術的に大した問題ではないってことだな。
よかったじゃん。
せっかく気に入ってマンションなんだから、細かいことなんか気にせず、実をとった方がいいよ。

[250: 入居者さん]

だから何度も言ってるでしょ。。。
私は絶対に入居します。
でも理由は言えません。
好き嫌いは説明しても意味がないし。
でも、どうして「溶融スラグ」って名前にしたんだろう？
「溶解スラグ」だから、皆さん解約するのですね。
名前を「エコスラグ」に改名すれば、きっと皆さん喜んで契約する筈なのに。
何度も言いますが、私は入居を宣言しますが、その理由は言いませんからね！
あと解約の人は目障りですので、ここでは宣言しないで下さい。

[251: 入居済みさん]

結局、中途半端に後付けの大臣認定ですか。。。
いっその事、違法を認めてきっちり修繕や対策を施してほしかったです。
つまりは売主の企業有利の形式的な認定って事ですよね？
コンクリートは変わらないのに、国や売主の今後の対応に便宜を計ったとしか思えません。
私は継続入居ですが、積水さんと管理組合で違法性を盾に交渉するのはこれで難しくなったと感じます。
ますます積水さんが強気になるとちょっと。

[252: 契約済みさん]

>>248
>>http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808653/

入居者でも、この記事を読んで安堵するか不快に思うかの意見は分かれると思う。
また掲示板で賛否両論が出そう…

[253: 契約済みさん]

>議論が過激すぎて女性が全く？いなくなったことも

そんなことないですよ。私は女ですし、今日も数回書き込みしました。
案外、過激な書き込みは女性だと思っています。削除されているのは男性が多そうですが。

[254: 契約済みさん]

今回と同じような事件が将来起こった場合、溶融スラグを主要構造部に使用することは大臣認定されるのでしょうか？

それとも、今回だけ大臣認定され、将来は大臣認定されないのでしょうか？

将来も大臣認定されるのならば、いっそのこと「溶融スラグは大臣認定がとれれば使用ＯＫ」と発表して欲しいですよね。それなら、おそらく資産価値の低下は免れます。

逆に、今回だけ大臣認定され、将来は大臣認定されない（スラグの撤去が必要）なら、今回の被害者が、かなり軽視されている（冷遇されている）ということになりますね。

ずっと、この点が気になっています。

[255: 契約済みさん]

溶融スラグの主要部分での使用は今回だけの特例措置です。
しかも後付けの大臣認定です。
今後は、もし同じスラグ（今回と全く同一のスラグ）が使用された場合でも違法となってしまいます。
これが不可解と言われている部分です。

安全性を確認して大臣認定したにも関わらず、どうして今後も使用不可なのか？
今後も使用不可との見解を出しておいて、どうして今回だけ特別に許可なのか？

全く不思議な事態です。

[256: 契約済みさん]

溶融スラグの短期的な安全性は確認できるけど、長期的耐久性はデータ不足だと説明しています。
なので今後も溶融スラグの使用が許可されないのです。

ではどうして今回だけ特別なのか…
それは、もう使用されて建設してしまった事実があるからではないでしょうか？
取り壊せばそれで済むのですが、その混乱を生じさせるよりも手っ取り早く適法化して、耐久性のデータを採りたいのでしょうか？
今回だけの特例で壊さずに経過を診るのは、そうとしか思えません。
それを実際に居住しているマンションで実施するから驚きです。
どうせなら国で買い取って官舎としてデータを採ればいいのに…
あくまでも私個人の想像ですが、異論がある方はどう感じますか？

[257: 入居前さん]

担当者に国交省の判断次第で対応も変化するので、はっきりした事は言えない…と以前に言われたのですが、今回の特例での適法措置によって積水の対応も変わるって事でしょうか？
適法って事は積水が急に強気な姿勢になっても文句は言えないのでしょうか？

[258: 契約済みさん]

>>255
本当に納得できない事態ですね。

それから、
記事を読むと「…耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」となっていますが、数十年後も構造耐力の問題がないということが、本当に科学的に証明されたのですかね…？

「…及ぼす可能性は少ない」という表現は中途半端で嫌ですね。
「…及ぼす可能性は全くない」という表現にしないことで、あいまいにしています。

それと、建築基準法に関わらない規格外コンクリの使用部分は、どうなるんでしょうかね？
売主さんの説明を待たないと分かりませんが、ポップアウトが出ない限り、放っておかれるのですかね？

[259: 契約済みさん]

258です。

>>256さん
>溶融スラグの短期的な安全性は確認できるけど、長期的耐久性はデータ不足

グランドメゾンは、国の実験台にされるということですかね？

[260: 契約済みさん]

友達に他人事として（自分の契約マンションとは伏せて）、今回の件を相談したら、AV嬢と結婚することと同じ議論と言われた。
例が正しいかはともかく他人から見れば、そんな見方だろうか？
幸せは、人それぞれだ（笑）

[261: 契約済みさん]

>>259さん
>>グランドメゾンは、国の実験台にされるということですかね？
それは分かりません。
でも長期的な耐久性のデータは無いと説明していたのは確かです。
ですから今までは主要部分での使用は違法とされていました。
しかし今回の事後での特例措置は少なくとも短期的な安全性しか判断材料にしていません。
長期的な耐久性は未知のままです。
ですから今回限りの特別の措置で、今後のスラグの主要部分での使用は一切認めないという結論なのだと思います。
人が実際に居住するマンションでの判断としては、矛盾していると思います。

[263: 契約済みさん]

「絶対入居しますけど理由は絶対に言いませんからね！」とおっしゃっている方を見かけましたが、なにもそんなにキリキリしなくても大丈夫ですよ…あなたが言わなくても全く何も問題ないですから。

[264: 契約済みさん]

>>261
>今回の事後での特例措置は少なくとも短期的な安全性しか判断材料にしていません。
>長期的な耐久性は未知のままです。

数十年先の長期的な耐久性が不明なままで大臣認定を出すということが本当であるなら、憤りを覚えますね。

[265: 契約済みさん]

資産価値低下防止、風評被害縮小のための提案。
以前、ガス給湯器メーカー、電器メーカーが、自社欠陥製品を回収するために、ＣＭを流していましたね。そんな感じで、「国交省の見解、コンクリートの安全性、耐震性、耐久性」を、公の場で淡々かつ堂々と宣言してくれれば（できれば）、入居を前向きに考えられるかも。
とはいっても、問題のコンクリートが使われた事実を変えることはできませんけどね。

[266: 匿名さん]

>>250

解約する人は住民じゃあないので、ここに出入りする資格はなしだもんね。

[267: 契約済みさん]

>>266
入居者以外建物の中には入れないのは事実だが、「出入りする資格なし」とは冷たい言い方だな。
まるで解約する人に恨みでもあるみたいだ。

[268: 契約済みさん]

>>258さん

こういう報告書は、断定口調では書きません（書いてはいけません）。
「・・及ぼす可能性は少ない」という表現は、ほとんど「大丈夫です」という意味なのです。「グランドメゾンには溶融スラグは入っています」のような確定した事実なら断定口調ＯＫですが、予測・推測がまざるときには断定口調はＮＧです。
このあたり、「・・・今後の観察が必要」、「・・・も考えられる」など、いろいろパターンがあり、それぞれ、ニュアンスの使い分けがあるのです。
別に、お役所だから、日本語だから、ってことではなくて、英語でも同じ（たとえば、may多用）。

あと、本当に大丈夫なのか・・・となると議論が戻りますがそれはわかりません。国交省のお偉い様が大丈夫って言ってるんだから信頼します、との立場もあり得ますし、年金をちょろまかすような国家など信用ならん、との立場もあり得ます。この報告書の段階で判断するか、あるいは、追加情報・追加施策を待つか・・は人それぞれでしょう。

[269: 入居予定さん]

適法化、大臣認定、この事実が覆るわけではなく、個人的にも思うところはありますが、
ここで国の判断に不当だと噛みついても仕方のないことです。堂々巡りになるだけな上、国にはもちろん届きません。
JIS規格外の違法建設が一転、適法となった、これは首を傾げるところはあれ厳然たる事実です。

大事なのは適法化という国の後ろ楯を得てしまった積水に対して
今後どういう理屈で迫っていくか、住民同士でアイデアを出し合うことではないでしょうか。

補修のみという小手先の策ではなく、撤去等抜本策を進めさせるにはどうするかです。
魅力を高める施策も小手先で終わりそうです。

適法ですから、
法的にはこれ以上の対応義務は何らありませんから
と言われた場合、どう反論しましょうか。

今までの交渉が強気で進めて来られたのは、逆にこちら側にJIS違反の後ろ楯があったからですし、
今までと同じことを言ったらきっと上滑りです。
きちんと交渉材料を持っていないと、もはや彼らの誠意に頼るだけ、という状態になってしまった気がします。

[270: 契約済みさん]

>>265
あまり宣伝しても、今までこの事件のことを知らなかった多くの人が
事件の存在を知ることになります。これがプラスとなるかマイナスとなるかわかりません。
自社欠陥製品を回収するＣＭのような深刻な雰囲気のＣＭではイメージダウンでしょう。
現地で家族が談笑したり、仲間でバーベキューをしていたり、センターガーデンで
小さな子供が遊んでいるような楽しい雰囲気のＣＭで、もちろんモデルは美男美女。
もし事件のことに触れるのでしたら
「一部規格外コンクリートを使用していましたが今は大臣認定を取得し、
安全性も安心も完全に保障されたマンション」
このくらい言わないと意味が無いと思います。

[271: 契約済みさん]

今回の措置はデベの救済、それ以外の何物でもないと思います。
どんな魅力や入居理由を語られても、後付けの形だけの適法物件に住む利はないと感じます。

自身の中で比較してプラス要件が上回れば、という方もいるようですが、
そもそも偽装コンクリートと他の魅力を同レベルで比較する感覚がわかりません。

迷いなく入居、迷ったけど入居という方に、その理由を聞いても仕方ないと思う。
入居者と解約者とでは、今後に亘る諸々のリスクに対する意識が違うので
ここでも完全に論点が食い違っているのだと思いますよ。

[272: 入居予定さん]

２６９さん

ずいぶん前の書き込みに「素人さんは何もわかっていない。他の正常なコンクリートにまで悪影響を及ぼすからスラグ部分を撤去するなんて無理。上から補修する程度。」とありました。
２６９さんのいう「撤去等抜本策」とはスラグを取り除けということでしょうか？もういい加減、知識のない者が勝手にああしろこうしろ騒ぐのではなく、専門家の判断に委ねるしかないでしょう。

[273: 引越前さん]

大臣追認定
予想されているも解約推進の煽りや、スレフェチ、投稿偽装者の多くにはああでもないこおでもないというスレ材料が出来たものの何か焦燥感を感じることでしょうね。参考になるものもありますが同内容の件数ばかり増えて読むのもウンザリすることもあります。深夜書き込みの方には申し訳ない気もしますが多くは時間に余裕のある方と勝手な解釈をしていますが。

[276: 入居済みさん]

解約者が敷地内を散歩することの何が気に入らないのか全く理解できませんが、
「解約しても遊びに来たいほど魅力ある物件」と前向きに考えたらどうですか？それとも
「散々嫌な目に遭いました。こんなところ二度と敷地をまたぎたくありません。」
と書いたほうが嬉しいのでしょうか？
解約者の今後の行動など、どうでも良いことにここまで拘るというのは、
入居しなければならない深刻な事情があり、のん気な解約者への嫉妬なのでしょうか？
解約者には何の落ち度も責任もありませんのでどうか八つ当たりだけは勘弁してください。

[277: 匿名さん]

よく大臣認定とききますがこの件は
国土交通大臣ですか？

無知ですいません

[278: 契約済みさん]

スレで大騒ぎしてきたせいで感覚が麻痺してたのか、一面トップから探しましたが
悲しいほど小さい記事でしたね。
社会面の下隅っこに幅5センチ。。
社会の関心はこの程度なのか。

[279: 契約済みさん]

>>273
ウンザリするなら覗かなければ良いのでは？
恐縮ですが、スレ依存症なのは貴方だと感じます。
もはや、グレンドメゾン東戸塚に偽装コンクリートが使われた事実は覆らない。
しかも「大臣後だし認定」というワケあり物件となってしまいました。
風評被害に辟易して解約する人もいる中、入居する事を決断したなら悪評は我慢しなきればなりません。
我慢できないならば掲示板から去るか、グランドメゾンから去るか…でしょうか？

[280: 入居済みさん]

溶融スラグは、すぐには安全面に影響はありませんので大丈夫です。
長期面では分かりませんが、国が適法化していますので使用自体の問題ありません。
ポップアウトが生じても、とりあえず安全面では平気ですし違法でもないので、見た目は悪いですが早急に直す必要はありません。
どうしても文句があるなら、管理組合を通して交渉して下さい。
くれぐれも適法物件に莫大な費用を負担する義務は売主（積水）にはありません。
もちろん修繕積立金での運用ならばご自由です…

[281: 解約検討中]

>280
で、あなたは誰？入居済みの方の発言とは思えませんが？

[283: 入居済みさん]

どうせなら違法認定してもらって、きちんと積水に対策をとって欲しい。
普通はこうゆう法律って消費者保護の観点ですよね？
事後での適法認定はデベにとって完全に有利な措置です。
確かに、適法物件のアフターに莫大な費用負担を投入する義務は積水にはありません。
売主の道義的な対応を、買主が懇願する形になるのは目に見えております。
それでも最初は形式的な姿勢で対応してくれると思いますが、おそらく最初だけ…
先が思いやられます…

[284: マンション住民さん]

まー、売り主の対応が心底気に入らない入居者の方は解約した方がいいですよ。
他の物件の中には入居者の解約を認めていないところが多いですからね。
てか、認めているところって他にどこがあるかな。

フローリングの傷も増えてきたし、水回りの水垢も所々落ちなくなってきたし、
玄関に荷物ぶつけて凹みができたし、新築マンションライフを十分満喫できましたので
１０月以降の説明会の内容次第では解約ですかね。
今度は中古買うかな−。

[285: 契約済みさん]

>>272

スラグの撤去は無理な箇所が多いでしょうね。かなりの建物でスラグ撤去、イコール建て直しとなってしまうのではないかと思います。

専門家の意見については、
専門家の判断を信頼する人と、信頼しない人がいるので、意見が割れるでしょう。

さて、
もし大臣認定がなされない場合、県内200ヶ所（？）の大部分で建て直しとなってしまいますが、それのほうが社会的に大問題となる（多くの企業に多大な負担を強いる）、と国土交通省は判断しているでしょうね。

「スラグは長期的な耐久性を100％保証はできないが、おそらく問題なさそうだし、つぶれる会社をたくさん（？）出すよりは、建物の使用者（マンションなら居住者）にちょっとだけ我慢してもらえばいいか」という判断でしょう。

[286: 契約済みさん]

>>256
>>259

>>溶融スラグの短期的な安全性は確認できるけど、長期的耐久性はデータ不足だと説明しています。
>>なので今後も溶融スラグの使用が許可されないのです。
>>ではどうして今回だけ特別なのか…
>>それは、もう使用されて建設してしまった事実があるからではないでしょうか？
>>取り壊せばそれで済むのですが、その混乱を生じさせるよりも手っ取り早く適法化して、
>>耐久性のデータを採りたいのでしょうか？
>>今回だけの特例で壊さずに経過を診るのは、そうとしか思えません。
>>それを実際に居住しているマンションで実施するから驚きです。

>>グランドメゾンは、国の実験台にされるということですかね？


http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080826AT1G2604226082008.html
今回の特例適法化は経過観察が条件です。
悪い言い方をすれば、実験台ですね。。。
違法のままでは現存させてデータの収集ができませんから…

[287: 入居前さん]

>>285
>>「スラグは長期的な耐久性を100％保証はできないが、おそらく問題なさそうだし…」
耐久性を100%保障できないから、居住の主要部では使用が禁止されていた筈です。
「疑わしきは許可しない」が環境問題や住居問題の原則です。
問題なさそう…で許可されたのでは、一生の買い物をする住民はたまったものではありません。
今回だけの特例事後法には憤りを感じます。
解約です。

[288: 契約済みさん]

もし長期的な面で影響が出たら、どこが責任を取るのでしょうか？
適法なのですから国にも積水にも責任は無いのですよね？
どこに責任を追及したらいいのか？

[289: 契約済みさん]

その場合は適法にした国に責があります。
行政裁判で追求ですね。

未知の将来に連帯責任を負ってくれたわけです。

懐は税金ですが。

あと瑕疵担保責任無期限ですから積水が倒産しない限りは彼らにも現状回復を求められるかな。

[290: 契約済みさん]

>>289
瑕疵担保責任無期限なんでしたっけ？20年では？

[291: 入居予定さん]

大臣認定は実験台みたいで気に入らない、売り主は信用できない・・・今なお今回の事件についてそういう風にしか感じられないほど思い詰めている方々は解約した方がいいですよ。きっともう理屈じゃくて、感情の話なんですね。あまりに強い感情は、事実を歪めてしまいます。

[292: 契約済みさん]

>>279
乗せられてしまったみたいですね。被害意識強いお人ほど反応しますよ。そのままにしておけば？
契約者だか解約者だかわかりませんが・・・・・・・・・・

[293: 契約済みさん]

瑕疵担保期間の２０年間は何も無く無事に過ごせたとして、
万が一２１年後に地震があってＥ棟がヒビだらけになっても、
溶融スラグが原因かどうか見極めるのは難しいので責任は問えないですし、
建て替えは住民負担になるんですよね。

こんな状態で定価で完売するとは到底思えないので、Ｅ棟は売主の社宅
にでもなるのでしょうか？

[294: 契約済みさん]

説明会のときに、今回のスラグの問題については、瑕疵担保は無期限という話でした。
しかし、今のスラグは修理・修繕しないのかの質問には、エレベーターを止めるなど、
修繕が難しいとの回答。
では、瑕疵に対して、どのような対処をされるか、いまいち分からないのですが、
瑕疵担保期間を延ばしても、対応しなければ意味がないと思うのですが、
私の理解不足にコメントをいただけると助かります。

[297: 契約済みさん]

>>295
あなたは頭にくるのか、仕事が暇なのかどちらかなのでしょうか？
自分は雇われている身ではありませんので自由な時間が余るほどありますが・・・。

[298: 契約済みさん]

無該当箇所は20年に延長
該当箇所は無期限です

瑕疵担保責任：
その物が取引上普通に要求される品質、性能が欠けている場合に売主が追う責任
新築住宅の場合は通常10年間
責任の負い方としては、修補、損害賠償、契約解除。
万一の際はがんがん追求です。

あと、
とんでもなくても適法は適法。
違法物件なんて書くと今日からは名誉毀損ですよ。
プロバイダ法で端末追っかけられます。
ネットカフェなら安全ですが。

[299: マンション住民さん]

>>289
売り主には積水ハウス以外にも東急電鉄と相鉄不動産がいますよ。
積水と相鉄は将来倒産してもおかしくないですけど、
盤石な基盤を持つ東急電鉄は大丈夫でしょう。

>>294
エレベータを止める必要はないです。
G棟、H棟の方には悪いけどG棟とH棟の間に仮グランドエントランスを
建設して、グランドエントランス建て替え期間中はそちらを利用すれば
良いのではないでしょうか？
契約者全員に購入代金の１〜２割返還するよりは安いでしょう。
横浜市だって何が起こったか理解出来ていますから、建ぺい率が云々と
厳しくは言ってこないでしょう。

[300: 契約済みさん]

>>294
たしか、溶融スラグ入りコンクリート部分のみ無期限だったと思います。
それはポップアウト現象であればすぐに補修されると思います。
しかし例えば、（専門家ではありませんので詳しくはわかりませんが）
スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
ので補償されませんよね。
スラグというものは道路等には以前から使われているようですが、
建物には使用禁止ですのでまだ建物の材料としては得体の知れないものです。
長期的に鉄筋やその他にどのような影響が出るのかわからないと思います。

[301: 契約済みさん]

>違法物件なんて書くと今日からは名誉毀損ですよ。

元違法物件という内容なら大丈夫です。事実ですから。

>プロバイダ法で端末追っかけられます。
>ネットカフェなら安全ですが。

ネットカフェでも身分証明書を提示しますので偽造証明書でなければ同じです。

[302: 契約済みさん]

>>298
仮にスラグ入りコンクリが将来少しずつ、ひび割れてきたとしても、
・それは瑕疵と言えるのか？(コンクリの普通の経年変化ではないか？)
・スラグの影響でひび割れてきたのか否か？
これらが判断できず、瑕疵担保責任は追求しにくい事態も起こりうると思います。
いかがでしょう？

[303: 契約済みさん]

胸に入れた偽装シリコンが変質したらすぐに取り替えますが
偽装シリコンが原因で他の臓器がおかしくなっても、全身性の病気になっても
責任は取りませんってことと理屈は同じですかね。
ましてそれが２０年以降のことならなお更ノータッチでしょうか。
ちょっと例が大袈裟ですが。

[304: 契約済みさん]

99％以上が正常コンクリート、0.数％がスラグ混入コンクリートという構造です。 前者をＡ部分、後者をＢ部分とします。 全く同じ環境下で21年が経過し、Ａ部分に発生していない異常がＢ部分に発生した場合、 原因は容易に推定されると思います。経年劣化だという抗弁は成立し得ないです。 逆にＡ部分にもＢ部分にも異常が発生している場合、それはそもそもスラグ材に起因するものではなく、 物理的環境下での経年劣化と想定されます。 いずれにしても、全ての部位がスラグコンクリートであれば特定困難だったと思いますが、 同一環境下に２種類？のコンクリートがあるわけですから 常識的範囲で原因特定は可能であると思います。 しっかりとした補修等により、そんな異常が発生しないことを祈りますが。

[305: 契約済みさん]

初めましてＡ棟契約者です。皆さんの貴重な意見日々拝見させてもらっています
私は現段階では入居する方向でいます。デベを信じるしかないと思っています。
正直、金銭的保証を真っ先に行えば入居者・契約者の皆さんも納得の行く対応として
受けとめられると思います。そんな中こんなマンション・・・と思いますが
やはりこの環境は東戸塚近辺ではもう建設されないのが現状だと思います。
私は仕事上どうしても東戸塚に住まないといけません。
こうなると諦めではないですがデベを信じるしかありません。
皆さんもいろんな事情があると思います。
他にもっといい条件で同じような物件があれば即解約します。
グラメは駅から遠い・資産価値ゼロと言う人が多々いますが、
このまま住まれる方・11月末までには入居しようと思っている方
どんな形であれ協力して楽しい住環境を築いていければと思います。
解約希望の方は仕方のないことです。私も条件さえなければそうしていました。
これからもプラス・マイナスの意見聞かせて下さい。

[306: 契約済みさん]

>>304
Ａ部分の中の10％に発生した異常が、Ｂ部分の中では15％に発生していた場合、これはスラグの影響と言い切ることはできますか？
また、Ｂ部分の20％に発生していた場合はどうなりますか？これならスラグの影響ですか？

単純に異常が発生するかしないかでは割り切れないようにも思いますので、質問してみました。

[307: 入居予定さん]

>>304

スラグ入りコンクリートのほうがある異常の発生率が高いことが証明されれば、保障されるんじゃないですか。

WGは今後も検討を続けるわけですから、データはどんどん蓄積されるでしょう。

溶融スラグに起因する瑕疵は、永久保証ですよね。

[308: 契約済みさん]

結局のところ、
・将来スラグが原因の異常が発生する可能性は否定できないけど、もし異常が発生したらきっと直してくれる、
・不満はあるけど、一応、合法化もしてくれた、
・悪い噂は、年月とともに大多数の人からは忘れられていくだろう
・中古販売時、重要事項説明書は厚いし、膨大な内容の中のわずか数行に書かれていても、気にとめる人は少ないだろう
…と楽観的に考えられるか否かですかね？

[309: 入居予定さん]

朝日新聞夕刊８月２７日　　生コン安全性問題なし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
「国交省設置の有識者による対策検討委員会は使用した建物の安全性や耐久性に問題は無いの見解

発表、建築主側が工事を自発的中止している建物は再開出来る見通し。

建築基準法に違反した建物は個別の建物ごとに強度試験などを行った上で国交省がそれぞれを同法

に適合していると認定」


真偽不明の契約済さんのスレは多少の参考にしていましたが究極は資産価値低減。
景気減速、停滞の中、価値低減を今回問題に何とか繋げようとする売主へのナキと中傷？
家族で９月入居を決め、今日をもって本スレともさよならをします。
偽装契約済入居予定ではなくデベ関係者でもありません。為念

[311: 入居予定さん]

国土交通省のホームページにも載ってました。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

当初の予定通り、8月下旬に国土交通省の見解が出ました。
この見解を待たずに積水長谷工は補修方法を検討しているのでしょうけど、補修方法について、これなら適法になる線を国交省に打診して、ＯＫもらったところで説明会という段取りでしょうか。

予定通り9月に説明会、大半の人が入居解約を決断という流れでしょう。

[312: 入居予定さん]

カナロコより
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

日本経済が右肩上がりの成長なら、全部壊して建て直しもあるかなと思いますが、
現在の状況ならこんなやり方でいいと思います。

どんどん倒産させたら、日本の国力がどんどん低下しますよ。

[313: 入居予定さん]

>>311
大半が入居に傾くでしょう。

[314: 契約済みさん]

−今般、８月26 日付けで別紙のとおり、同委員会から中間報告を受け、当該ＪＩＳ規格不
適合コンクリートのポップアウト等の影響は、外装材脱落等に対する安全性を除き、建築
物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく、外装材脱
落等に対する安全性については適切な改修及び経過観察が行われれば、継続使用が十分可
能である、という技術的所見が得られたところです。−

以上、国土交通省が8/26に公表した中間報告からの抜粋です。要するに、欠陥コンクリあるいは信頼性に不確実性のあるコンクリであることに変わりはなく、決して物件の安全性や資産価値を誇れるようなシロモノではありません。入居者、契約者とも継続的に売主の対応に注視し、買主が被る不利益に対する適切な措置・補償を要求していく必要があります。

[316: 入居予定さん]

>>314

当然ですね。その考えで私は9月入居です。

[317: 入居予定さん]

報告が出れば出たで・・・要求していく必要がありますですか。資産価値を名乗ったＯカＯにしか
聞こえない私みたいな人もいることを。

[318: 契約済みさん]

入居者って、チャレンジャーだな〜。

[319: 入居予定さん]

３１１です。私も9月入居なんですよ。

井崎さんとはきびしー。

だけど井崎さん1年に1回ぐらい70倍ぐらいの馬券を1点で当てますよね。

これだけでも信じる価値あります。1年で54週くらいしか競馬やってないですから。

[320: 契約済みさん]

普通、どう考えても懐疑的になるよねぇ。。。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

違法部分をきちんと認めて適法化への改善をしてくれれば入居の選択を選んだかも知れないが、こんな形だけのいわくつきの対処をされても…
ただでさえ事件の風当たりが強いのに、こんなオマケがついたら風評被害に拍車が掛かる。
あと、後付けの特例適法化で、大半が入居を選ぶというのはどうゆう理由からでしょうか？

[321: 入居予定さん]

はっきり言って、このような形での大臣認定には憤りを感じてなりません。
しかし入居せざるを得ません。
無念ですが仕方ありません。
解約できる人がうらやましい…

[322: 解約決定さん]

入居される方、頑張って下さい。
お気持ちはお察し致します。
解約する私が言うのもなんですが・・・
心から応援したいと思います。

[323: 契約済みさん]

大臣認定・・・。
概ね予想通りでしたが、いざ出てしまうとショックです。

ショックのポイントは以下２つ。

１．売主の是正方針が当初期待していたものより縮小される可能性大。
２．上記１の是正方針縮小の場合当マンションは、
数少ないJIS規格外コンクリート認可マンションとなる。
つまり、資産価値は当初考えていたものより下がると思われる。
３．入居してもこの問題における管理組合員として、気を張っていないといけない。

耐久性の検証用マンションになるぐらいであれば、
本マンションは売主さんの東戸塚社宅にしたほうが良いのでは？
自ら体張って、検証されるべきではないかとグチってしまいます。

一家の主としては家を購入するまでは一つの真剣勝負。
これは引越ししたと同時にある程度、このストレスから開放され、
新しい生活にハリを覚えつつ邁進していくものだと思っています。

当マンションに入居する未来には、いつまでこのストレスと戦わねばならないのか・・、
人生、もっと他に考えることがありそうなので、解約に傾く今日この頃です。

[324: 入居前]

321さん
お察しします。。。
私みたいに解約できるのに、入居を選択するケースもあれば、皆さんホントいろいろですね。
でも、入居したら、どうぞよろしくお願いします！

[325: 契約済みさん]

>>320
神奈川新聞ですね。
----------------------------------
＜規格外生コンめぐる国の“免罪符”/住民も専門家も懐疑的＞
生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が、
砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、
この生コンを基準に適合した建築材料として大臣認定し適法化する国土交通省の方針に対し、
該当マンションの住民からは「納得できない」などの声が上がっている。
違法とされた物件に“免罪符”を与える手法については、専門家の間に懐疑的な見方も出ている。

　ある市の担当者は国交省の方針を「苦渋の判断」とおもんぱかる一方で、問題が長引くことを懸念。
大臣認定の手続きはまだ数カ月先で、
九月末に予定される国交省の検討委の最終報告を待って行われるためだ。
「国から具体的な指示がない限り行政も施工業者も動けない」と同担当者。

　違反物件とされた横浜市内のマンションに住む四十代の男性は
「今後何十年も生活するのに、
たった一カ月程度の国の調査で安全と言われても納得できない」
と憤慨。

　別のマンションの三十代男性も
「簡単に後付けで適法にできるのであれば、法律の意味がない。
国は消費者重視を強調するが、住民より業界に目が向いているとしか思えない」
と首をかしげる。

　工事や販売を中止しているマンションの不動産会社担当者は
「大臣認定の措置はシナリオ通り。だが、これですぐに販売再開というわけにはいかないし、
解約の対応や購入者への説明など、これからが大変」と嘆く。

　法律の専門家でも、今回の特例措置に対する見方はさまざまだ。
東海大学の玉巻弘光教授（行政法）は
「住民が納得するかは別問題だが、法律の解釈としてはあり得る」
と語る。
一方、欠陥住宅被害関東連絡協議会の谷合周三弁護士は
「聞いたことがない異例の措置。違反としたものを認めていたら、
何のために建築基準法があるのか。これでは業者への救済措置だ」
と疑問視している。

　一方、適法化方針について、六会コンクリート関係者は
「構造上の安全性に問題ないとした国交省の調査結果にほっとしている。
補償や補修工事には誠意ある対応をしていきたい」
と述べた。
---------------------------------
↑↑
なぜ売主が六会コンクリートに対して訴訟を起こすことをためらっていたかも分かりますね。
安全性に問題がなく合法化されるのだから、訴えるのはおかしいという判断ですね。

[326: 入居予定さん]

適法物件、
国の監視下での適正修繕

もうこれで私には十分。今日入居を決めました。

どうしてもあそこに住みたいし。先週確認会で惚れ直しました。

資産価値は、スレじゃなくて市場が決めること。
どっちでもいいけど、売れるかは興味あるので結果が楽しみ。

今まで解約方向でややネガティブレスしてましたが、
立場変わったので売主の販売は応援します。前みたいにいい加減な住民対応は許さないけど。

営業妨害スレや名誉毀損スレは、限度越えてたら通報しちゃおう。

[327: 入居済みさん]

最近ここの生活がなじみ始めて来て、絶対解約だ！と思っていた頃がなんだかぼんやり遠い昔の様に思えてきてしまっている様な気がします。「やっぱり特例認定…国にも見放された」と思いながらも「なんかもうこのままここに住んでもいいか…」と思う事も正直あります。なんか、夢だったらいいのになあというか…。でも、９月に行われるであろう説明会で、残念ながら目が覚めると思います。ほんとに、何もなくここに住みたかった。
私だけの気持ちで、誰におしつけるつもりも全くないので、厳しい攻撃などはご容赦下さい。

[329: 入居済みさん]

>>326さん
国は単に違法であった物件を特例での後付けで適法化したまで。
つまり適法化されたスラグの修繕は売主の道義的意向でしか実施はされません。
適法になった事で違法性を盾に修繕を要求するのは不可能。
買主にとっては不利な事この上なしです。

[330: 解約秒読みさん]

しかし大臣認定が出て、ますますグランドメゾン東戸塚の風当たりが強くなったと思ったら…
今度は、必死になって解約否定の書き込みが…汗
まぁ、風当たりが強くなって必死になるお気持ちも分かりますが…
継続入居者もいろいろストレスが溜まって大変ですね〜
私は先日解約を決意しましたが、決断してしまえばスッキリ！
まだまだ他物件の検討など苦労はありますが、ここでピリピリして生活するよりは精神的にマシかなぁとも思う今日このごろです。
一応まだ、入居の身ですのでこちらには参加させて貰います。
入居者の皆さん、ここを読んでピリピリとストレスを溜めるくらいなら、覗かない方が良いですよ！

[331: I棟入居済み]

国交省の調査、企業では無く国の調査という事で期待してましたが、なんか期待はずれでした。
『PO(ポップアウト)は小さくて、たぶん大丈夫だから認定します』という感じですね。

対策技術検討委員会の中間報告から、
『今回のPOが建築物の構造耐力等に関する安全性(第三者安全性を除く)や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』
という事は、
・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
・『大きな支障』を及ぼす可能性が少ないという事なので、小さな支障はあるかもしれない。
・『可能性は少ない』なので、可能性が無い訳では無い。(つまり問題の可能性はある)
と読み取れます。

この状況で、なぜ認定していいと判断できるのかが不思議でなりません。
短い期間での調査の中間報告なので、委員会にそんなに凄い事を望んでもしょうがないかもしれませんが、この情報で判断してしまう国交省は信用していいのか、疑問です。
(国交省はなぜ委員会の調査結果を鵜呑みにするのか、懸念を指摘して委員会に更なる調査を依頼する事は無いのか、不思議です)

この程度の見解であれば、我々素人の推測とたいした違いが無く、これらの懸念を国交省が解消してくれるかもしれないと勝手に思ってしまっていたのですが、過剰な期待だった事に気づきました・・・

国交省の調査結果の発表や、売主の対応方針の発表に、過剰な期待を持って継続居住を希望していた私としては、今回の国交省の発表はちょっと不安に感じました。

結局は自分で将来的なリスクを予測し、売主の対応方針でそのリスクを解消できるかどうかを、自分で判断するしか無いんですね・・・
まあ、解約という選択肢が用意され、判断するという余地がある事には感謝しますが・・・

[332: 入居済みさん]

327さん

お気持ちすごくよくわかります。
この掲示板は読むだけと思っていましたが、思わず出てきてしまいました。

本当に、日々の生活はまるで何もなかったかのように穏やかで、心地よいんですよね。

9月の説明会で、売主さんの説明を聞き、

「そんなことまでしてくれるんだったら、逆に惜しくて解約なんてできないわ！！」

って思うことなんてないかな・・・ないだろうな・・・
などと毎日思っています。

こんな事さえなければ、327さんとはご近所で末永いお付き合いになるはずだったのに・・
悔しいですね。


売主さんには、一見淡々と暮らしているように見える住人が、このように毎日日常と事件の狭間で戦っていることを本当の意味でわかってほしいです。

[333: 契約済みさん]

この掲示板のレスの多さ（溶融スラグ入りのマンションはほかにもあるのに、グランドメゾン東戸塚の盛り上がり方はなぜかダントツ）、解約予定者の（一部の）未練漂う書き込み、部外者のちょっかい（最近、少なくなっちゃったけど）・・・このマンションのポテンシャルを再び信じるようになりました。

[334: 入居済み業界人]

こんばんは
業界の端くれとして
分かりにくいところを紐解き、皆さんの判断の一助になればと
出てきました。

まず
「今まで違法だったものを後付けで適法だなんて有っていいのか」
の疑問について答えさせて頂きます。
世の中に建築材料の種類は無限に有り、さらに日々新しいものが開発されます
お役所がそれら全てに、瞬時に〇×がつけられるはずも無く、安全性を一つ一つ
確かめてJIS規格化されて行きます。

つまり今回、「まだ確かめられていないので
とりあえず禁止にしといた物が使われてしまったので、
急遽 確認したら　まあ〇だよ。」

という感じです。
それなりの筋は有ります。

[335: 入居済み業界人]

>331さん

文学的な解釈をされますね。
ちょっと　私なりの解釈を併記させていただこうと思います

>・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
>・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
PO以外の問題でPO以上に大きな問題になる事項が無いということです。
有れば『継続検討課題』に入らないはずがありません

>・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
後に述べるという意味で、後から出てきます
『第三者安全性を十分に確保されるように、
適切な材料および工法の選定と適切な経過観察の方法を定める必要がある』と
この方法を加味して補修をするというのが現状の売主との約束。
しっかりチェックする必要があります


ところで
国交省の報道は
『安心して住んで大丈夫です。
法的にも問題ないように手続きの道を作りますよ』

という内容で、かなりエンドユーザーに向いていると思いますが、
がっかりしたりする人多いですね。。。

なんかもう国が病んでるって感じで。。。残念です。。。

[336: 匿名さん]

国交省の見解は、「表面の補修はたぶん必要で、その上でＯＫ」と
読むべきでは。
　言い換えると、「表面から一定の深さまでスラグ無しコンクリ」とか
「表面に何らかの補強処理がなされる」ならば大丈夫ということ。
　前の場合だと、当初の施工時に行うことは不可能だからＪＩＳ規格に
掲げる価値はないし、後の場合では「適切な補強処理」はあるだろうけど
確認がとれていないのでＪＩＳ規格にはならない。だから個別の大臣
認定でＯＫだすけれどＪＩＳ規格にしないことは変ではない。
　補強処理となった場合は実験台という面は否めず、それへの不快感は
分かるけれど、例えば高層ビルの免震機能だって実物で実際の大地震に
会わないと計算通りに機能するかどうかわからないのと同じで、そこまで
気にしたら住む場所なんでないよ。

[337: I棟入居済み]

>>334さん、>>335さん、>>336さん
>>331です。ご意見どうもありがとうございます。
業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
今回の国交省の発表に対して、建築業界に関わる方が、『それなりの筋がある』と印象を受ける様であれば、そんなに心配する事では無いんでしょうか・・・

『病んでる』と見放されてしまうと悲しいのですが、私は真剣に継続居住を希望していて、売主を応援している立場です。
でも真剣に居住を考えているからこそ、不安はつぶしておきたいのです。
みなさんの不安を煽りたい訳ではなく、これらの不安を解消して、安心して住みたいと思っている事をご理解下さい・・・

>PO以外の問題でPO以上に大きな問題になる事項が無いということです。
>有れば『継続検討課題』に入らないはずがありません
今回の委員会の中間報告は、結論も調査内容の詳細も、POについてしか書いていないので、素人には、なんでPO以外に問題が無いのかが分かりませんでした。
もしかしたら、詳しい人にとっては、PO以外には問題が無いのは常識なのかもしれませんが、『PO以外に懸念は無い』という見解とその根拠を示してもらう事を期待していたんです。
例えば、
『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張による物理的な変化は発生しないという見解』とか、
『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無いという見解とその根拠』などです。

>『第三者安全性を十分に確保されるように、
>適切な材料および工法の選定と適切な経過観察の方法を定める必要がある』
これについても読んで理解はしてます。
でも、『懸念があって対策を考えなければいけない』という状態で認定を判断している事が理解できませんでした。
『〜の根拠から、〜の方法で対策をとったら、懸念が解消できる事が証明されたので認定する』
と言ってほしかったし、それが証明できるまでは認定すると判断すべきでは無いと思いました。
(もしかしたら、それはほぼ証明できているのかもしれないのですが・・・)

あと
>・『大きな支障』を及ぼす可能性が少ないという事なので、小さな支障はあるかもしれない。
については、『構造耐力に関わる』『可能性が少ない』という言葉を使っているのだから支障という言葉に『大きな』を付ける必要は無いと思うのですが、あえて『大きな』を付けている事、つまり小さな支障を対象外にしている事に不安を覚えました。
もしかして、言葉の使い方を誤っただけならいいのですが、今回の文章では『構造耐力に関わる小さな支障』は、『可能性が少ない』という事ですら、述べられてないのです。

『補強処理となった場合の実験台』については、もともと我慢するしかないと覚悟していた事なので、私は特に気にしてません。

とは言っても、この板で不安を書き並べ続けてもしょうがないので、何らかの方法で国交省に問い合わせてみたほうがいいですね・・・

[338: 契約済みさん]

>>334業界人さん
僕は
「問題がなさそうなら、今回の事件に限らず、将来も、条件付きで溶融スラグ入りコンクリの大臣認定をすることに決めてそう発表すればいいのに、将来は認めそうになく、今回だけ大臣認定されるのは不公平だ」
と思っています。

どうしてもそう思ってしまうのですが、それはおかしいのでしょうか？

来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、再び大臣認定されますか？

[339: 匿名さん]

>>338
>将来は認めそうになく、今回だけ大臣認定されるのは不公平だ」
>と思っています。

・・・官僚的発想では、こうなります。

「認めたことのない材料だけれど、今回は
　現に買っちまった人がいる、住んじまっている人がいる
　それを考えたら、実用上問題はないんだから
　今回に限っては住み続けられるように、特別に計らいましょう。」

ということです。その「特別な計らい」を当の住人から「不公平」と思われるなど
露も思わないでしょう。

また、今回のことをきっかけにＪＩＳ認定しようとは考えませんね。
それをすると、「違法行為をやったもん勝ち」ということになりますから。

[340: 契約済みさん]

>>333
>グランドメゾン東戸塚の盛り上がり方はなぜかダントツ

契約者数もダントツですからね。すでに売主都合で解約済みの方は
もう終わった話なのであまり書き込みはしないでしょうが、
ここは入居済み・解約検討者・迷っている方が多いですから
自然と書き込みも多くなりますね。
おなじマンションでも入居済みと入居前と立場の異なる人がいることも
掲示板が盛り上がる原因でしょう。
色んな立場の方の意見を聞くことによって、色んな角度からこの事件を
考えることができて本当に良かったと思っています。