高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[501: マックロクロスケ]

皆さん僕らの為にありがとうございます。

[502: 匿名さん]

>501
最近はオ－ル電化になってきて薪など燃やさないから生みの親もいなくなってないかい。
まだ2年半だけど全然居つきそうもないよ。

[503: 匿名さん]

>496
1cm、10cm、1mの通気層の違いを説明してください。
次に、1mの通気層と1mの小屋裏の違いを説明してください。

[504: マックロクロスケ]

＞502 さん
子供のように純真な心の持ち主じゃないと僕らはみえませんよ。

[505: 478]

＞503さんへ
多分、言葉のあげはしとりをもくろんでいるのだと思いますが、
503の質問には答えようがありません。
壁通気層の仕組みを屋根部分でも採用しているのが屋根通気層です。
フラット屋根では屋根通気層はさほど機能しなくなります。
自然対流が起こらなくなるからです。
自然対流が止まると通気層がヒートアイランド化して
屋根断熱は天井断熱よりも断熱効率は悪くなります。
何度も言っています様に適度な勾配と、
適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。
野地下の熱くなった空気層を、対流という扇風機で吹き出すのが屋根通気層の役割です。

[506: 478]

＞497さんへ
＞空気は湯たんぽにはならないでしょ。
勿論です。
たとえが悪かったのですかね。
小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。
小屋裏空気自体もヒートアイランド化して灼熱地獄のような状況です。
一度覗けるものなら体験してみてください。
そういった状況をたとえたものです。

＞屋根断熱の欠点は普通は勾配が有るので面積が増える断熱性能がそれだけ落ちる。
面積が増えてもすべて太陽光のほうに向いているわけではありません。
どちらかというと内外温度差のほうが大きく影響するのではないでしょうか。
ヒートアイランド化した60℃前後の小屋裏部分と、
対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

[507: 匿名さん]

>506
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
>同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

想像で決め付けているようですね。
条件は適当とは言えませんが、こんな実験結果からも屋根断熱が有利とはとても言えないはずです。
http://www.kon.arc.tcu.ac.jp/research_PDF/2010/0616080.pdf

[508: 匿名さん]

＞506
＞492です、＞497です。
何度も屋根裏に行ってます、夏でも長くは居たくは有りませんが居られます。
輻射温度計で計測もしたことも有りますが主に冬で記憶してません。
屋根通気層も有ります、ガルバ屋根ですが60℃は無いです、必要なら簡単に計測できます。
寒い地方なので冬のことも考慮してます、冷却し過ぎも良くないと思ってます。
壁通気層⇒屋根通気層⇒床下⇒室内空気として取り込み。夏は北側から冬は南側から吸気してます。
夏は別な場所から吸気が良いと思いますが面倒なため屋根通気層から吸気してます。
面積の影響が大きいと考え気密が難しくなりますが天井断熱を採用しました壁の面積も増えるので2～3割位は変ると思います。
屋根裏60℃は極端な例だと思います、屋根表面温度も最高80℃程度と思っています。
80℃も上がると輻射熱の放熱が多くなりますのでそれ以上はならないと思ってます。

[509: 入居済み住民さん]

夏期の冷却に関しては高高に過度な期待はしない方が良い。
でOK?

[510: 匿名さん]

＞509
期待して良いと思うよ、ただし直射日光はは防ぐこと、また内部発熱はエアコン等で冷却のこと。
高高は夏冬特に変らないと思う、違いは内部発熱が冬は有効になり、夏は不要になる。
夏は室内外の温度差が少ないので僅かな電力で冷却できる。

[511: 478]

＞507さんへ
参考になる実験例ではないでしょうか。
残念なのはＢ棟においては断熱施工が設計の段階で間違っているのと、
棟部分の排気処理が考慮されていないことです。
棟換気塔も写真では判断できないほどの大きさです。
自然対流が十分に間に合う換気計画がなされたのでしょうか？
屋根通気部分の換気計画は大切な点であるにもかかわらず、仕様を見ると表記されていません。
この実験だけでは判断しかねます。
Ａ棟が寄棟だった場合のデータと、Ｂ棟に天井がなかった場合のデータが知りたかったです。
冷房負荷がＢ棟のほうが大きいのも納得できますが、やはり天井がなかった場合と比較してほしかった。
勿論、気積が増える分は比例按分して計算しなおします。
実験結果とそれに対する検証理論は納得できますよ。

＞想像で決め付けているようですね。
その通りです。

＞508さんへ
相変わらず研究熱心ですね。
通気経路ですが冬場の晴れた日には効果的な方法だと思います。
コストのかからないパッシブ利用ですね。

＞ガルバ屋根ですが60℃は無いです。
508さんの場合、屋根断熱もされていると聞きました。
小屋裏が高温にならないのはそのおかげではないでしょうか。

[512: 入居予定さん]

511は屋根裏だと換気が出来ないような書き方だなあ。冷房効率？天井がないと体積が増えて悪くなるだけだろうが。

[513: ビギナーさん]

屋根裏換気は、棟換気に比べると効率が悪いだけの話

[514: 匿名さん]

>511
>＞想像で決め付けているようですね。
>その通りです。

やはり、そうでしたか。
あまりにいい加減な内容だったので、そう思っていました。

例えば、
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、

といった表現など一見して大嘘と分かります。
次のような実験例でも屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm
小屋裏の方が低め
http://www.mokusei-kukan.com/tenjoura-ondo.htm

>小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。

これも大嘘ですね。
実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。
むしろ蓄熱するのは室内側であり、屋根断熱の方が室内側温度が高くなりやすい分、その影響は大きい。

[515: 入居予定さん]

512です。残念ですがうちは天井断熱の棟換気です。大体、屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。
うちのケースの場合、屋根の面積に対して900分の１の換気面積で良かったのですが、大きめの棟換気を2箇所つけて貰いました。更に補助的に強制換気を2箇所、妻面に着けさせました。
考え方としては屋根裏の空気を徹底的に減圧し対流させるやり方です。
先週の土曜日に受け渡しがあったので屋根裏に上がってみると、暑かったですが
40℃ほどでした。因みに関西です。
2階にいたっては窓開けただけで過ごせましたよ。これも因みに11～2時です。

屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。

[516: 478]

>514さんへ、
熱心ですね。
但し、自分の意見と違った場合、大嘘つきは勘弁願いますよ。
あなたの人間としての技量が疑われますよ。

＞屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
あたりまえの結果だと思いますよ。
その空気がどこに流れているかが大事なことです。
屋根断熱しているにしては屋根勾配が少ないですね。
屋根断熱の理論をよく理解していないのでは？
小屋裏環境の場合、寄棟で実験してほしかったです。


実証実験されていることに対しては敬意を表します。

＞実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。むしろ蓄熱するのは室内側であり
勿論、私も過去にそういった住まいを経験しています。断熱内側と比較すれば低下が早いのは当然でしょう。
それが、【小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。】を否定できるほどの理由にはなりませんよ。

[517: 匿名さん]

>516
>屋根断熱の理論をよく理解していないのでは？

どんな大層な理論なのでしょう？

>＞屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
>あたりまえの結果だと思いますよ。

>506
>ヒートアイランド化した60℃前後の小屋裏部分と、
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
>同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

あたりまえの65℃が外気温に近いのでしょうか？
支離滅裂です。
多くの人が嘘はいい加減にして欲しいと思っているのでは。

[518: 雑木林の住人]

みなさん今日の気温と同様にヒートアップですね。
ウチは屋根断熱の勾配天井、夕方より天窓開けてすっかりクールダウンです。
現在、１F・２Fともに室温25℃を切りました。
今日は星空が綺麗なんで、天窓閉めてスクリーンを開けて星空見ながら寝ます。
おやすみなさ〜い。

[519: 匿名さん]

いいな、田舎は。
うちは、ヒートアイランドで今朝も27度ある。

高気密住宅には、キッチンも浴室も換気扇を無しにしなければ
換気扇停止状態でも大きな穴が開いているのだぁ～

のだぁ～
消費税上げるな～

[520: 入居済み住民さん]

我が家は田舎ですが、高高なので朝から２８度もあります。

朝２８度、昼３０度、夜２９度　一日の温度変化が本当に少ないですが、高止まりはやめてもらいたいです。

[521: 匿名さん]

＞520
アンチさんだと推測しますが高高は内部発熱分はエアコンで冷却して夏は低電力で低止まりにして快適にするのが常識です。

[522: 入居済み住民さん]

>>521
アンチではありませんよ
他の人からは信者と言われています（笑）

高止まりに慣れると、２９度以下ならエアコンは必要なく、扇風機でも大丈夫です。

[523: 匿名さん]

＞521
また出てきたぞ、信者独自の常識。
どこかに制定されてるのかい？
洗脳されてんじゃないの？

[524: 478]

＞517さんへ
相変わらずヒステリックな文章ですね。
あなたのパーソナリィティなのでしょうか。
議題としては面白いのでもう少し掘り下げていきましょう。

＞505
＞何度も言っています様に、適度な勾配と、適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。
514での実験は上の条件を満たしているようには思えません。
折角の実証実験ですから、結果としてのデータに信頼性をもたせるためにも実験方法についてはもっと検討がほしいです。
1、屋根断熱がベストの状態で利用できること。（屋根勾配不足、排出部分の空気溜まり）
2、流動している空気温度の測定ではなく、屋根断熱部分の熱貫流量がデータとしてわかるような実験。
3、空気測定ではなく屋根材測定になっているおそれ。

実験目的の内容と実験内容がミスマッチの感があります。
どちらかといえば、507での実験方法のほうが理にかなっていると思います。
それでも、＞511のような不満はあります。

＞515さんへ
＞屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。
屋根裏換気などといった覚えはないです。屋根通気と勘違いしているのでは。
屋根通気工法は外壁通気工法と同様、熱射遮蔽（日射遮蔽）に有効です。
そのことは次のページ（屋根と外壁の日射遮蔽の項目）でも説明されています。
http://www.jjj-design.org/eco_repair/technique/03.html
残念なことに、その効果の程度は実証されていません。

[525: 478]

524追記
＞屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。

仰るとおりだとおもいます。
一方であなたや517さんの言っていることが正しいとは限りませんよ。
対立する意見が双方から出ているのでミスリードの心配は無用です。
507の実証実験でもわかるように、どちらに転んでもたいした差は出てこないということです。
むしろ、小屋裏利用を検討されている方には朗報な情報かもしれません。
小屋裏利用を検討されない場合は、私にとってはどちらでもいいことです。
あとは消費者の賢い判断に委ねることでしょうか。

[526: 購入検討中さん]

屋根通気層は勾配が必要ですね。

下記の実験は勾配がゆるめです。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.html

下記くらいあると十分ですが、一般の住宅では難しいでしょうね
http://www.advancedhome.jp/baka.html

[527: 購入検討中さん]

屋根面通気層に遮熱・耐久性に効果があるのは間違いないので、採用するつもりです。
ところで、基礎上の外壁通気層吸気口からそのまま屋根面通気層まで引っ張り上げるのがよいのか、軒裏に通気孔等を設けて壁の通気層と１クッション置くのがいいのか、何か実験データーをご存じの方はいらっしゃいませんか？
棟換気は切り妻で棟のほぼ全面に設置の予定です。

[528: 478]

＞527さんへ
差し出がましいようですが少しアドバイスがあります。

1、屋根通気層の通気断面は確実に取ること。
ＧＷ充填の場合、厚200ｍｍのＧＷは実際の厚みはそれ以上になります。
通気層を設けたつもりでも通気層になっていないケースもあります。

2、屋内側棟部分の断面は船底型にして、棟部分に通気層を通った空気が一時たまる空間を設けてください。
　フラット部分が1Ｍ程度あれば結構です。妻側矢切部分に径10ｃｍの換気フードを2個づつ取り付け、通気層の対流効果を促進させてください。

屋根通気工法は通気層に対流空気が順調に流れないと効果がでません。

吸気口に関しては、圧力損失を考えた場合、軒裏から十分な吸気を行うほうがいいと思います。

[529: 匿名さん]

＞527
難しいかも知れないけど軒の出は大きく、夏は軒が外壁の直射日光を防いでます。
現在気温30℃、南外壁（軒で日陰）31℃、ベランダ床（日なた）40℃、（日陰）31℃、日なた地面50℃です。
冬は気温がマイナスでも太陽の当たる面の外壁は10℃以上にもなります。
直射日光は窓だけでは有りません、軒の出は暖冷房費に影響すると思います。

[530: 匿名さん]

>>528
屋根通気工法でＧＷを使うの？
何かメリットがあるの？

[531: 匿名さん]

価格が安いということですね

[532: 匿名さん]

>>531
厚200ｍｍのＧＷを使うと価格は高くなるよ。
そもそも、>>531は、厚200ｍｍのＧＷをどの位置に張ろうとしてるんだろう？？？

[533: 入居済み住民さん]

屋根の垂木間に入れましたが
何か？

[534: 匿名]

>>533
たる木の高さがいくら必要で、そのたる木の倒れを防ぎ、桁に留めるために、どれだけの加工が必要か？
そこのところが全くわかっていない。

[535: 匿名さん]

>534さんへ
ツーバイを知っていればその応用に過ぎないですよ。

[536: ５３３]

>>534
私は素人で、専門家ではないので詳しいことはわかりませんが、垂木の高さは２３０ｍｍぐらいで通気層が３０ｍｍだったと思います。

[537: 匿名さん]

今朝通勤途中の車の中で、ラジオのニュースを聞いていたら、「昨夜は熱帯夜で寝苦しい夜を過ごされた方も多いと思います」というようなアナウンサーの言葉がありましたが、暑いならみんなエアコンをつけていると思います。

猛暑とか熱帯夜とか、家の中にいてエアコンをつけている限りは関係ないと思うのですが、皆さんはどう思われますか？

[538: 匿名さん]

>537
答「人それぞれ」

電力使用を良しとしない人もいるだろうし、夏場に冷やしすぎ、発汗を抑えすぎて副交感神経の働きが悪くなってしまう、所謂冷え性の人もいるだろうし。

[539: 匿名さん]

>>528と>>536は同じ人？

[540: ５３３]

>>539
紛らわしくてどうもすみません
>>528は違います。

[541: 入居済み住民さん]

この掲示板で借りた24時間温湿度計測（データロガー）のデータが届きましたので、みなさんの参考の為に一部アップします。
外気温と連動してないのでわかりにくいかもしれませんが、最高気温３３度、最低気温２３．５度です。
設置場所は、１階リビングの高さ１．５mの棚の上とキッチンの床下の２箇所です。

家のスペックは、場所はⅤ地域、Q値１．６　C値１．０です。

時間　　 温度(℃) 湿度(%RH)床下温度
12:00:01 29.7　68.3　　　24.0
13:00:01 29.9 68.0　　　24.5
14:00:01 30.0　68.2　　　24.5
15:00:01 30.2 68.4　　　24.5
16:00:01 30.3 68.0　　　25.0
17:00:01 30.5　67.9　　　25.0
18:00:01 30.5 68.6 　　25.0
19:00:01 30.5　69.1　　　25.0
20:00:01 30.5 69.0　　　25.0
21:00:01 30.4 69.9　　　25.0
22:00:01 30.0 70.4　　　25.0
23:00:01 29.8 71.1　　　25.0
24:00:01 29.6 71.0　　　25.0
01:00:01 29.2　71.6　　　25.0
02:00:01 28.8 72.8　　　24.5
03:00:01 28.6 72.2　　　24.5
04:00:01　28.3 72.6　　　24.5
05:00:01 28.0 72.6　　　24.5
06:00:01 28.0　72.5　　　24.5
07:00:01 28.2　72.1　　　24.5
08:00:01 28.4　72.1　　　24.5
09:00:01 28.7　72.1　　　24.5
10:00:01　29.0　72.1　　　24.5
11:00:01　29.3　72.1　　　24.5

[542: 匿名さん]

一時間おきのデータで色々参考にはなりますが、
同時刻の外気温（最寄の気象台データ）があるともっと有難いです。

[543: 478]

入居済み住民さん、
データの収集でのご協力ありがとうございました。
早速利用されていますね。
温熱環境を数値で表すと、言葉だけでは伝わらなかった部分が見えてくるかと思います。
様々な分析をして発表されることを願っています。

入居済み住民さんと当方でのデータ収集から私なりに分析したのですが、
この掲示板をかりて発表したいと思います。

入居済み住民さんⅤ地域のＱ値1.6Ｃ値1.0
当方はⅣ地域のＱ値2.7、Ｃ値不明です。
比較範囲を7月29日に絞ってみます。
まず、入居済み住民さんの当日データです。

7月29日平均外気温（気象台データより）　28.5℃
床下平均気温　　　　　　　　　　　　　　26.5℃
室内平均気温　　　　　　　　　　　　　　29℃
室内最高温度　　　　　　　　　　　　　　30.5℃
室内最低温度　　　　　　　　　　　　　　27.8℃

次に当方のデータです。
7月29日平均外気温（気象台データより）　29.6℃
床下平均気温　　　　　　　　　　　　　　27.2℃
室内平均気温　　　　　　　　　　　　　　29.2℃
室内最高温度　　　　　　　　　　　　　　31.5℃
室内最低温度　　　　　　　　　　　　　　28℃

このデータ結果から見えてくることは、
平均外気温が当方が1.1℃高いにもかかわらず、平均室温は0.2℃しか違わないことです。
さらに床下平均気温が地域差からすると、当方のほうが年間平均気温が0.7℃低いのにも関わらず、
当方のほうが0.7℃高くなっています。

Ｑ値性能が高い入居済み住民さんの平均室温は当方よりもっと低くても当然であり、
年間平均気温の高い入居済み住民さんのほうが平均床下温度はもっと高くても当然なのです。

このデータ結果からの私見ですがアドバイスできることは、
床下の地表熱をうまく利用できていないのではないでしょうか。

床下の地表熱をうまく利用することで床下平均気温はもっと高くなり、逆に平均室温はもっと低くなると思います。
どうでしょうか。
外部エネルギーを利用しにくいのが高高の特徴ですが、
逆に内部エネルギーを利用しやすいのが高高の特徴でもあります。
当方とのデータ比較から、入居済み住民さんは
床下の地表熱という内部エネルギーをうまく利用できていないといえます。

[544: 匿名さん]

>543
>床下の地表熱をうまく利用することで床下平均気温はもっと高くなり、逆に平均室温はもっと低くなると思います。

双方とも基礎断熱になっているのですか？

[545: 478]

＞544
双方とも基礎断熱です。
基礎断熱でなくても床下の地表熱は利用できますが、
地表熱を遮る基礎底盤部分の断熱をしていれば地表熱利用はできません。

[546: 入居済み住民さん]

>>543
>床下の地表熱をうまく利用することで床下平均気温はもっと高くなり、逆に平均室温はもっと低くなると思います。

床下の温度が上がると室温が下がるというのが良くわからないのですが、床下と室内の空気を循環させると言うことでしょうか？

[547: 478]

そういうことです。

[548: 匿名さん]

床下から小屋裏へとパイプを通し、床下或いは小屋裏にファンを設置した循環換気システムを採用している工務店、設計事務所がありますね。
先日見学会にて上記のようなシステムが設置されていました。
OMやそよ風では予算的に…という施主向けだそうで費用的には１０万円しないそうです。
ただ塩ビを塗装しただけのパイプは見た目が気になる人にはアウトでしょうが。

[549: 478]

＞548さんへ
仕組みや理論がわかっていれば手段は自由です。こうしなければならないというものでもありません。

＞ただ塩ビを塗装しただけのパイプは見た目が気になる人にはアウトでしょうが。
仕組みや理論がわかっていれば工夫次第でどうでもなるということです。
大勢の方の想像力で進化させればいいことです。

[550: 478]

＞548さんへ
大事な部分を言い忘れていました。
＞OMやそよ風では予算的に
ＯＭやそよかぜは、自然エネルギー利用であれば利用効率や予算云々は野暮ですよという、
過去の殺し文句を受け入れる覚悟のある方が利用されるシステムで、システムとしては出発点が全く違います。