高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[481: 匿名さん]

>480
>設定上は、天井裏も屋内環境なんだよね。

はぁ？
床断熱の床下と同じで屋外ですよ。

[482: 匿名さん]

＞479
横から失礼。
屋根の通気層の方が良いも一理有ると思う。
ただし通気層の流路高さは十分取る。
室内換気もそうだがむやみに広いとヨドミがあるので換気効率が悪い、小屋裏も同じことが言える。
屋根の高さは同じだろうからドラフト圧は同じなのでヨドミがあれば冷却効率は悪い。

[483: 478]

>479さんへ
対流の理論を思い出してください。
小屋裏部分の広い空間を屋根通気層と見立てた場合、
屋根勾配に沿って設けられた屋根通気層と、
どちらが効率よく空気の流れがおきるか、
あなたの想像力を働かせて判断してください。
但し、屋根の形は切妻を前提としますよ。

[484: 入居済み住民さん]

屋根断熱も通常は棟換気部材を一箇所設置しますが、これを全面に施工すると効果倍増です。

[485: 匿名さん]

屋根断熱にしようかと思ったが、断熱材の薄さに不安を覚えたね

確かに施工で失敗しないかもしれないけど、一番熱くなるだろう屋根に
貧弱な断熱は流石に心許ないですわ。

[486: 478]

＞485さんへ
＞屋根断熱にしようかと思ったが、断熱材の薄さに不安を覚えたね
断熱材の厚さは求めるＱ値性能により、施主が決めればいいことです。
厚さに制限があるわけもないし、何か勘違いされているのでは？

[487: 478]

↑　あるわけもないし→あるわけでもないし
に訂正

[488: 雑木林の住人]

おじゃまします。
ウチは２Fすべてが屋根断熱＆傾斜天井です。
多少２Fが厚くなるのは計算済みで、各部屋とロフト部屋にそれぞれ天窓（ベルックスのルーフウインドー）を4ヶ所設置してます。
屋根通気と同じように勾配天井でもドラフトは起きますから、今の季節は夕方に窓と天窓全開で一気に涼しくなりますよ。
おまけに室内から天体観測できます。
今年の月食も照明消した娘の部屋でみんなで見ましたよ。

[489: 匿名さん]

＞483さん

小屋裏換気と通気層は合い矛盾するものではないから、両方作ったほうがいいでしょうけど

高々、数センチの通気層が、小屋裏より効率的に換気をすると考えにくい。対流できる体積がちがうでしょ。
屋根は真夏なら６０度以上にはなりますよ。
如何に大きな体積の熱気を逃すかが重要だと思います。
通常、軒換気口があるから、棟換気口からの熱気排出の流路がそれほど非効率ななるはずはないと思いますが。

うちは設計士がロフトや勾配天井作るとどうしても、小屋裏があるのと比べて暑くなるから、やめた方がいいといっていたけどね

[490: 入居済み住民さん]

>>489

>小屋裏換気と通気層は合い矛盾するものではないから、両方作ったほうがいいでしょうけど
>>483さんは、屋根断熱（小屋裏換気は無い）のコトを言っているのだと思いますよ

＞うちは設計士がロフトや勾配天井作るとどうしても、小屋裏があるのと比べて暑くなるから、やめた方がいい
これも工夫次第だと思いますよ
私のところは、リビング、２階全て勾配天井ですが、あまり暑くはなりません

[491: ママさん]

>489さんに同意。

小屋裏(天井断熱)と勾配天井とを比べた場合
勾配で断熱を頑張っても巨大な空気層に勝つのはなかなか難しいことだと思う。

[492: 匿名さん]

>489
>小屋裏換気と通気層は合い矛盾するものではないから、両方作ったほうがいいでしょうけど
小屋裏だけでは暑かったので垂木にスタイロ20ｍｍを貼り通気層を作った。
断熱材か通気層かどちらの効果かは不明だが効果は明らかに有ります。

[493: 匿名さん]

>>485

屋根断熱セルロース200ｍｍ充填＋屋根外断熱（野地板一体ネオマ25mm）で施工予定

薄いか？

[494: 匿名さん]

内窓設置した方がいいよ　うん　今内窓開けてみて　実感したよ

[495: 匿名さん]

＞489
つまらん設計士のおかげでつまらん家になってそう。

[496: 478]

＞489さんへ
＞高々、数センチの通気層が
仮に3センチの厚みとすると、棟長さが10Ｍの家だと0.03×10×2＝0.6㎡の大きさになります。
1Ｍ×06Ｍの窓の大きさと同じです。

＞対流できる体積がちがうでしょ。
常に空気が入れ替わっている通気層と小屋裏空間とは状況が違います。
小屋裏は環境の劣悪な空間にすぎませんよ。
機械換気しても対流が起こるのは一部分だけ。
勿論、通気層が通気層として役割を果たすには、
適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。

>491さんへ
＞勾配で断熱を頑張っても巨大な空気層に勝つのはなかなか難しいことだと思う。
巨大な空気層は巨大な湯たんぽを抱えているようなものですよ。小屋裏にあがった経験がありますか？
劣悪な空間をいくら巨大にしても劣悪が増すだけです。

屋根断熱を採用することで小屋裏という劣悪な空間がなくなり、そのスペース利用も可能になりますよ。
外気熱はできるだけ手前で止めるのが合理的です。

[497: 匿名さん]

＞496
横槍です、空気は湯たんぽにはならないでしょ。
屋根断熱の欠点は普通は勾配が有るので面積が増える断熱性能がそれだけ落ちる。

[498: さつき＆メイ]

小屋裏がないとマックロクロスケ居なくなっちゃいます。

[499: ビギナーさん]

小屋裏をつかわないなら、ないほうがまし

[500: 入居済み住民さん]

小屋裏ってあったほうが良いよ。
電気の配線とか、雨の音、断熱などに使えます

[501: マックロクロスケ]

皆さん僕らの為にありがとうございます。

[502: 匿名さん]

>501
最近はオ－ル電化になってきて薪など燃やさないから生みの親もいなくなってないかい。
まだ2年半だけど全然居つきそうもないよ。

[503: 匿名さん]

>496
1cm、10cm、1mの通気層の違いを説明してください。
次に、1mの通気層と1mの小屋裏の違いを説明してください。

[504: マックロクロスケ]

＞502 さん
子供のように純真な心の持ち主じゃないと僕らはみえませんよ。

[505: 478]

＞503さんへ
多分、言葉のあげはしとりをもくろんでいるのだと思いますが、
503の質問には答えようがありません。
壁通気層の仕組みを屋根部分でも採用しているのが屋根通気層です。
フラット屋根では屋根通気層はさほど機能しなくなります。
自然対流が起こらなくなるからです。
自然対流が止まると通気層がヒートアイランド化して
屋根断熱は天井断熱よりも断熱効率は悪くなります。
何度も言っています様に適度な勾配と、
適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。
野地下の熱くなった空気層を、対流という扇風機で吹き出すのが屋根通気層の役割です。

[506: 478]

＞497さんへ
＞空気は湯たんぽにはならないでしょ。
勿論です。
たとえが悪かったのですかね。
小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。
小屋裏空気自体もヒートアイランド化して灼熱地獄のような状況です。
一度覗けるものなら体験してみてください。
そういった状況をたとえたものです。

＞屋根断熱の欠点は普通は勾配が有るので面積が増える断熱性能がそれだけ落ちる。
面積が増えてもすべて太陽光のほうに向いているわけではありません。
どちらかというと内外温度差のほうが大きく影響するのではないでしょうか。
ヒートアイランド化した60℃前後の小屋裏部分と、
対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

[507: 匿名さん]

>506
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
>同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

想像で決め付けているようですね。
条件は適当とは言えませんが、こんな実験結果からも屋根断熱が有利とはとても言えないはずです。
http://www.kon.arc.tcu.ac.jp/research_PDF/2010/0616080.pdf

[508: 匿名さん]

＞506
＞492です、＞497です。
何度も屋根裏に行ってます、夏でも長くは居たくは有りませんが居られます。
輻射温度計で計測もしたことも有りますが主に冬で記憶してません。
屋根通気層も有ります、ガルバ屋根ですが60℃は無いです、必要なら簡単に計測できます。
寒い地方なので冬のことも考慮してます、冷却し過ぎも良くないと思ってます。
壁通気層⇒屋根通気層⇒床下⇒室内空気として取り込み。夏は北側から冬は南側から吸気してます。
夏は別な場所から吸気が良いと思いますが面倒なため屋根通気層から吸気してます。
面積の影響が大きいと考え気密が難しくなりますが天井断熱を採用しました壁の面積も増えるので2～3割位は変ると思います。
屋根裏60℃は極端な例だと思います、屋根表面温度も最高80℃程度と思っています。
80℃も上がると輻射熱の放熱が多くなりますのでそれ以上はならないと思ってます。

[509: 入居済み住民さん]

夏期の冷却に関しては高高に過度な期待はしない方が良い。
でOK?

[510: 匿名さん]

＞509
期待して良いと思うよ、ただし直射日光はは防ぐこと、また内部発熱はエアコン等で冷却のこと。
高高は夏冬特に変らないと思う、違いは内部発熱が冬は有効になり、夏は不要になる。
夏は室内外の温度差が少ないので僅かな電力で冷却できる。

[511: 478]

＞507さんへ
参考になる実験例ではないでしょうか。
残念なのはＢ棟においては断熱施工が設計の段階で間違っているのと、
棟部分の排気処理が考慮されていないことです。
棟換気塔も写真では判断できないほどの大きさです。
自然対流が十分に間に合う換気計画がなされたのでしょうか？
屋根通気部分の換気計画は大切な点であるにもかかわらず、仕様を見ると表記されていません。
この実験だけでは判断しかねます。
Ａ棟が寄棟だった場合のデータと、Ｂ棟に天井がなかった場合のデータが知りたかったです。
冷房負荷がＢ棟のほうが大きいのも納得できますが、やはり天井がなかった場合と比較してほしかった。
勿論、気積が増える分は比例按分して計算しなおします。
実験結果とそれに対する検証理論は納得できますよ。

＞想像で決め付けているようですね。
その通りです。

＞508さんへ
相変わらず研究熱心ですね。
通気経路ですが冬場の晴れた日には効果的な方法だと思います。
コストのかからないパッシブ利用ですね。

＞ガルバ屋根ですが60℃は無いです。
508さんの場合、屋根断熱もされていると聞きました。
小屋裏が高温にならないのはそのおかげではないでしょうか。

[512: 入居予定さん]

511は屋根裏だと換気が出来ないような書き方だなあ。冷房効率？天井がないと体積が増えて悪くなるだけだろうが。

[513: ビギナーさん]

屋根裏換気は、棟換気に比べると効率が悪いだけの話

[514: 匿名さん]

>511
>＞想像で決め付けているようですね。
>その通りです。

やはり、そうでしたか。
あまりにいい加減な内容だったので、そう思っていました。

例えば、
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、

といった表現など一見して大嘘と分かります。
次のような実験例でも屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm
小屋裏の方が低め
http://www.mokusei-kukan.com/tenjoura-ondo.htm

>小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。

これも大嘘ですね。
実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。
むしろ蓄熱するのは室内側であり、屋根断熱の方が室内側温度が高くなりやすい分、その影響は大きい。

[515: 入居予定さん]

512です。残念ですがうちは天井断熱の棟換気です。大体、屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。
うちのケースの場合、屋根の面積に対して900分の１の換気面積で良かったのですが、大きめの棟換気を2箇所つけて貰いました。更に補助的に強制換気を2箇所、妻面に着けさせました。
考え方としては屋根裏の空気を徹底的に減圧し対流させるやり方です。
先週の土曜日に受け渡しがあったので屋根裏に上がってみると、暑かったですが
40℃ほどでした。因みに関西です。
2階にいたっては窓開けただけで過ごせましたよ。これも因みに11～2時です。

屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。

[516: 478]

>514さんへ、
熱心ですね。
但し、自分の意見と違った場合、大嘘つきは勘弁願いますよ。
あなたの人間としての技量が疑われますよ。

＞屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
あたりまえの結果だと思いますよ。
その空気がどこに流れているかが大事なことです。
屋根断熱しているにしては屋根勾配が少ないですね。
屋根断熱の理論をよく理解していないのでは？
小屋裏環境の場合、寄棟で実験してほしかったです。


実証実験されていることに対しては敬意を表します。

＞実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。むしろ蓄熱するのは室内側であり
勿論、私も過去にそういった住まいを経験しています。断熱内側と比較すれば低下が早いのは当然でしょう。
それが、【小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。】を否定できるほどの理由にはなりませんよ。

[517: 匿名さん]

>516
>屋根断熱の理論をよく理解していないのでは？

どんな大層な理論なのでしょう？

>＞屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。
>あたりまえの結果だと思いますよ。

>506
>ヒートアイランド化した60℃前後の小屋裏部分と、
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、
>同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。

あたりまえの65℃が外気温に近いのでしょうか？
支離滅裂です。
多くの人が嘘はいい加減にして欲しいと思っているのでは。

[518: 雑木林の住人]

みなさん今日の気温と同様にヒートアップですね。
ウチは屋根断熱の勾配天井、夕方より天窓開けてすっかりクールダウンです。
現在、１F・２Fともに室温25℃を切りました。
今日は星空が綺麗なんで、天窓閉めてスクリーンを開けて星空見ながら寝ます。
おやすみなさ〜い。

[519: 匿名さん]

いいな、田舎は。
うちは、ヒートアイランドで今朝も27度ある。

高気密住宅には、キッチンも浴室も換気扇を無しにしなければ
換気扇停止状態でも大きな穴が開いているのだぁ～

のだぁ～
消費税上げるな～

[520: 入居済み住民さん]

我が家は田舎ですが、高高なので朝から２８度もあります。

朝２８度、昼３０度、夜２９度　一日の温度変化が本当に少ないですが、高止まりはやめてもらいたいです。

[521: 匿名さん]

＞520
アンチさんだと推測しますが高高は内部発熱分はエアコンで冷却して夏は低電力で低止まりにして快適にするのが常識です。

[522: 入居済み住民さん]

>>521
アンチではありませんよ
他の人からは信者と言われています（笑）

高止まりに慣れると、２９度以下ならエアコンは必要なく、扇風機でも大丈夫です。

[523: 匿名さん]

＞521
また出てきたぞ、信者独自の常識。
どこかに制定されてるのかい？
洗脳されてんじゃないの？

[524: 478]

＞517さんへ
相変わらずヒステリックな文章ですね。
あなたのパーソナリィティなのでしょうか。
議題としては面白いのでもう少し掘り下げていきましょう。

＞505
＞何度も言っています様に、適度な勾配と、適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。
514での実験は上の条件を満たしているようには思えません。
折角の実証実験ですから、結果としてのデータに信頼性をもたせるためにも実験方法についてはもっと検討がほしいです。
1、屋根断熱がベストの状態で利用できること。（屋根勾配不足、排出部分の空気溜まり）
2、流動している空気温度の測定ではなく、屋根断熱部分の熱貫流量がデータとしてわかるような実験。
3、空気測定ではなく屋根材測定になっているおそれ。

実験目的の内容と実験内容がミスマッチの感があります。
どちらかといえば、507での実験方法のほうが理にかなっていると思います。
それでも、＞511のような不満はあります。

＞515さんへ
＞屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。
屋根裏換気などといった覚えはないです。屋根通気と勘違いしているのでは。
屋根通気工法は外壁通気工法と同様、熱射遮蔽（日射遮蔽）に有効です。
そのことは次のページ（屋根と外壁の日射遮蔽の項目）でも説明されています。
http://www.jjj-design.org/eco_repair/technique/03.html
残念なことに、その効果の程度は実証されていません。

[525: 478]

524追記
＞屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。

仰るとおりだとおもいます。
一方であなたや517さんの言っていることが正しいとは限りませんよ。
対立する意見が双方から出ているのでミスリードの心配は無用です。
507の実証実験でもわかるように、どちらに転んでもたいした差は出てこないということです。
むしろ、小屋裏利用を検討されている方には朗報な情報かもしれません。
小屋裏利用を検討されない場合は、私にとってはどちらでもいいことです。
あとは消費者の賢い判断に委ねることでしょうか。

[526: 購入検討中さん]

屋根通気層は勾配が必要ですね。

下記の実験は勾配がゆるめです。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.html

下記くらいあると十分ですが、一般の住宅では難しいでしょうね
http://www.advancedhome.jp/baka.html

[527: 購入検討中さん]

屋根面通気層に遮熱・耐久性に効果があるのは間違いないので、採用するつもりです。
ところで、基礎上の外壁通気層吸気口からそのまま屋根面通気層まで引っ張り上げるのがよいのか、軒裏に通気孔等を設けて壁の通気層と１クッション置くのがいいのか、何か実験データーをご存じの方はいらっしゃいませんか？
棟換気は切り妻で棟のほぼ全面に設置の予定です。

[528: 478]

＞527さんへ
差し出がましいようですが少しアドバイスがあります。

1、屋根通気層の通気断面は確実に取ること。
ＧＷ充填の場合、厚200ｍｍのＧＷは実際の厚みはそれ以上になります。
通気層を設けたつもりでも通気層になっていないケースもあります。

2、屋内側棟部分の断面は船底型にして、棟部分に通気層を通った空気が一時たまる空間を設けてください。
　フラット部分が1Ｍ程度あれば結構です。妻側矢切部分に径10ｃｍの換気フードを2個づつ取り付け、通気層の対流効果を促進させてください。

屋根通気工法は通気層に対流空気が順調に流れないと効果がでません。

吸気口に関しては、圧力損失を考えた場合、軒裏から十分な吸気を行うほうがいいと思います。

[529: 匿名さん]

＞527
難しいかも知れないけど軒の出は大きく、夏は軒が外壁の直射日光を防いでます。
現在気温30℃、南外壁（軒で日陰）31℃、ベランダ床（日なた）40℃、（日陰）31℃、日なた地面50℃です。
冬は気温がマイナスでも太陽の当たる面の外壁は10℃以上にもなります。
直射日光は窓だけでは有りません、軒の出は暖冷房費に影響すると思います。

[530: 匿名さん]

>>528
屋根通気工法でＧＷを使うの？
何かメリットがあるの？