高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[421: 入居済み住民さん]

>>420
私のところは、７ＫＷのエアコン１台をネットで１１万ぐらいで買いました。
買い替えも多分同じ値段ぐらいでしょうね

[422: 匿名さん]

＞420
そのハウスメ－カ－で聞いて下さい。
家の性能（Q値、C値）、広さ、地域（気温、日射率）、暖房、冷房、除湿のどれがメインか等により選定します。
特別なエアコンを使用してなければ、普通の価格です。

[423: 通りすがり]

>418
【対流を必要としない輻射熱や伝導熱は室温に関係しないのですか】ということをお聞きしたまでです。
対流熱の理論がお好きのようですね。

＞419
日本で育てばその程度のことは知ってますよ。
そうではなくて、あたたまった熱とあたためた熱の物理的な結果としての違いを聞いたまでです。
説明のしようがないとは思ったのですが、あえて質問したまでです。

＞もしも上下の温度差は出ない家
実測の結果としての弁明でしょう。
理論と実証で食い違いが出た場合、どちらを優先すべきなんだろうね。

[424: 匿名さん]

＞420
目安としては暖房の場合はQ値×内外室温差×広さ/エアコン効率/1000です。
例Q値2.0×内外温度差20℃×100ｍ2/エアコン効率3/1000＝1.3Kw
エアコン効率は外気が-5℃程度なら3以上は有ります。冷房は室内外の温度差が冬よりないので普通は能力の問題ないです。
問題は除湿です、再熱除湿が電力を多く使用します。
エアコンは小さいもの程効率が良いです。
1台で済んでも小さいもの2台の方が良いと思います、1、2階ではわけて冷房は2階、暖房は1階なども出来ます。
梅雨時は1台は冷房、1台は暖房にすると1台の再熱除湿より効率が良いそうです。

[425: 匿名さん]

>424
>Q値×内外室温差×広さ/エアコン効率/1000

この式だと消費電力（kW）であって、
必要能力は、エアコン効率の入らない

Q値×内外室温差×広さ/1000（kW）

ですよね。

[426: 匿名さん]

＞423
＞対流熱の理論がお好きのようですね。
対流熱伝達は高高では影響力が少ないと主張してます、対流の話だけになり話が進まなくなります。
高高になりますと輻射の役割が大きくなり上下の温度差が縮小します。
その前に熱対流の話をかたずけないとアンチ高気密の関連業者が出ます（笑）
それで＞418で確認してます。

[427: 匿名さん]

＞425
エアコン効率は3倍としてます。

[428: 通りすがり]

アンチの方に対しては理論だけではいかしかたないでしょうね。
生理的なものですから。

[429: 匿名さん]

>427
エアコンの能力（出力）の選定には効率は関係ありません。
効率で割ったら、必要な能力ではなくて、必要な消費電力になってしまいます。

[430: 匿名さん]

>423
>あたたまった熱とあたためた熱の物理的な結果としての違いを聞いたまでです。

そのような熱の違いについては誰か議論していましたか？
ここ最近の議論の始まりとしては、冷房(エアコン)も使っていない、対流も発生しない、しかし1F2Fでは温度差が無い状態が維持されている。
ということではないでしょうか？

そして、
>他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね

については温度差が無いと言うことですから、議論の前提となる条件が違うのでは？

[431: 匿名さん]

＞429
＞エアコンの能力（出力）の選定には効率は関係ありません。
はい、分りました。
訂正です＞424は＞425を参照して下さい。

[432: 匿名さん]

　高高は殆ど上下の温度差は少ないです、特に冬は少ないです。

対流以外、輻射伝熱等の話が出ましたので高高の熱の流れを試算してみます。
夏の昼間とします、家は50ｍ2高さ5ｍ（2階建て全て吹き抜け）の平屋とします。
屋根は野地板15ｍｍの下に150ｍｍのスタイロ断熱（高高としては貧弱かな）として平らな屋根断熱として計算します。
高高なので換気は熱交換器付として25℃で排気、27℃で吸気します。
屋根からの熱伝導による入熱は野地板表面温度60℃として計算すると6.2ｗ/ｍ2で50ｍ2で310Wの入熱です。
室内側表面温度は0.8℃上昇します。
換気の入熱は気積250ｍ3/ｈの0.5回換気温度差2℃で90ｗの入熱になります。
生活熱は300Kｗ/月（10Kw/日）から400ｗとします。人の熱は生活熱とプラスマイナスを適当にして下さい。
壁からも入熱は有りますが上下差がないとして（室内温度がかさ上げされる）無視します。
　860W位の入熱で室内空気250ｍ3は10℃位計算では上昇しますが室内（石膏ボ－ド）の蓄熱で上がらないと考えます。
床温度は25℃とします、屋根からの入熱310、生活熱400ｗ、換気による入熱90ｗなどにより800ｗの入熱が有り熱対流により、
天井を対流熱伝達で暖めますので天井温度は上昇します。
　天井温度を1℃～3℃差（26℃～28℃）で計算するとそれぞれの輻射熱量は面積50ｍ2で290ｗ、580ｗ、870ｗになります。
580ｗ（2℃差）＜800ｗ（入熱）＜870ｗ（3℃差）ですから3℃弱の天井温度となります。
部屋の蓄熱、屋根の通気層など考慮しないで計算してますので現実はもっと差は少ないと推測できます。

　冬は屋根からおよび換気の入熱はマイナスになります、放熱しますので天井温度は下がり温度差は1℃以下になっても不思議なことでは有りません。
床暖房等では天井の方が低い事も有ります。
全て吹き抜けとして計算してますが2階建てで1階天井、2階床が有る場合でも断熱材、畳などの使用がなければ1,2階の温度差は少ないです。
理由は外に逃げる伝熱速度より早いからです、つまり熱抵抗が小さいからです。
家全体をダクトとする、対流熱伝達は大きいですが換気空気位では熱は殆ど運べません。
温暖な地方以外で住宅の全館空調が少ないのは空気が熱を運ぶのに適していないからです。

使用熱量の少ない高高では熱伝達の輻射の役割が大きくなってます。
　反論は科学的にお願いします、以外はスル－します。

[433: 匿名さん]

夏の場合、毎日暑くなっていくのですか？

[434: ３５０]

>>432
わかりやすい説明ありがとうございました。

やっと疑問が解決できました。

[435: 匿名さん]

＞433
地域により異なります、夏の7,8月も平均気温で見れば結構低いです。
生活熱が無ければエアコンなしで過ごせる地域が多そうです。
屋根も昼間は多くの日射熱を受けますが晴れの夜は放射熱でかなり冷えてるはずです。
最近の生活は生活熱が結構多いので徐々に家の中に蓄熱されて行くのでしょうね。
省電力家電は快適性のためにも注目されています。
最近のエアコンは性能が良いので効率が6倍等も有ります、生活熱が昼夜平均600W出ても100ｗの消費電力で1日2.4Kwで100円/日も掛かりませんかき氷を食べるより安いです。
高高の最近の問題は構造体（柱）への蓄熱の影響です。
外断熱なら問題は無いですが殆どは柱間の内断熱のため柱が熱橋になり昼間の熱を溜め込み夕方から夜に掛けて放熱するようですね、放熱も柱が断熱材に囲まれているため長い時間のようです。
その日の熱を予想して早めにエアコンを調整するのが良いと思います。

[436: 通りすがり]

＞430
＞そのような熱の違いについては誰か議論していましたか？
匿名さんが多勢で、あなたとは言いがたいですが＞411あたりの議論からそういう流れになっていますよ。
どちらでもいいことですが。

>他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね
これは誰の発言に対する質問ですか？
せめて、レス番だけでも知らせないと他の方がわからないですよ。

[437: 匿名さん]

熱源の違いによって温まり方が違うなどとは、もともと誰も言ってはいない。

ただ「室内が暖まる時は上方から温まりますよ、これは断熱性を問わず物理的なものですよ
それは対流ですよ」

といった意見に対し

「理論上はそうかもしれないが、冬季の全館暖房（蓄暖、床下暖房）を見る限り
下から温まっていますよ」

みたいな、話を根本から履き違えた意見が飛び出してくるので
皆が是正を託しているだけ。

しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は
至極難しいと思われる。

[438: 匿名さん]

＞437
＞しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は
至極難しいと思われる。
横から失礼します。
高高の方の特に冬の実体験から上下の温度差が少ないに対しての反論が対流が有るからそれは無いが始まりと思います。
高高関係からみのスレでは殆ど上下温度差と対流の話がされています。
違和感が有るのは実体験に対して高高では都合の悪い関係者が意図的に否定してるように見えることです。

[439: 入居済み住民さん]

でも高高の人の家に行くと臭いね。
やっぱり窓は開けたほうが良いですよ。

[440: 通りすがり]

＞437
＞しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は 至極難しいと思われる。
そういったことも含めて議論しないとね。
自分の持論をアピールしたいのなら、
他の人がみてあなたの発言だと区別できるようにすれば誤解も少なくなると思うよ。
匿名さんが好きならせめて【匿名さん1】とか。

私が参加したのは【上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります】という匿名さんの意見からです。
過去のレスを読み返してみれば？

[441: 匿名さん]

350さんは何か結論が出たようですが、屋根に熱せられて3度くらいの差は上下温度差が無いに入るのですか？

[442: 匿名さん]

>441
>3度くらいの差は上下温度差が無いに入るのですか？

１階２８℃、２階３１℃といったら全然違うでしょ？
せいぜいそれほど大きな温度差は生じないと言うべきかな。
一日に一回でも窓開けや冷房使用すればその影響を引きずるから、ただ単に温度差がないと言えば、多くの人が違和感を感じることになるでしょうね。

[443: 匿名さん]

＞441
確かに3℃近い温度差は大きいと言える、しかし1日のサイクルを考慮すれば一時期の最大値になる。
蓄熱量を計算に入れればさらに少ない温度差になると推測できる。
＞432の計算では天井は断熱材剥き出しの値です、断熱材に19ｍｍの石膏ボ－ドを50ｍ2貼って蓄熱材とすれば約280Ｗ/℃になる、1℃で約1時間分の屋根から熱を蓄えられるので平均化に寄与できる。
　高高で最近話題になってる夕方から夜間にかけて室内の温度が上がってしまうようだ。
外断熱なら問題は少ないが内断熱だと構造体が熱橋になり昼間に蓄熱しながら徐々に温度を上げて外気が降下する頃に室内に放熱する現象のようです。

[444: 匿名さん]

>442
やはり、少ない 、と 無い、は違いますよね。

ご本人は少ないと言う意味で無いを使っているのかもしれませんが、無い＝全く無い＝ゼロの状態を想像してしまう人も多くいると思います。
違和感を感じるのは、この辺りに原因があるように思えます。

[445: 匿名さん]

＞444
No300から読み直して見ましたが明確に温度差が無いとは表現してません。
あまり、少し、殆どなどの前置きが有ります、高高のアンチが勝手に「無い」してるのでは？

[446: 匿名さん]

>445

>377
>つまり、１階と２階の温度差がないから、
>343
>私の家が１階も２階も温度差がなかったので、

[447: 匿名さん]

ざっと検索してみたのですが、前後の流れからしますと３５０さんが繰り返している場合が多いように思えます。

>329
>高高の売りとして、家中の温度差が無い

>343
>私の家が１階も２階も温度差がなかったので、全ての高高で温度差がない

>377
>１階と２階の温度差がないから

>381
>対流は厳密にはあるとは思いますが、１階と２階の温度差がないだけです

>387
>１階と２階の温度差がないのは、

>415
>室内に温度差が無いメリット

[448: 匿名さん]

>444
常識が有ればゼロと思わないでしょ、難癖を付けたい貴方くらいと思います。

[449: 匿名さん]

言葉の遊びは無意味です。
高高は上下の温度差が少ないの結論で解決ですね。

[450: ３５０]

どうも、すみません
私の温度差が無いという発言で誤解を与えたようですが、私もゼロだとは思っていません。

しかし、約４ヶ月間の計測の結果、１度以上の温度差が出たことはありません。
時々は２階の方が低いこともありましたが、これくらいの誤差は計測器の誤差もあるので正確ではありません。

現在の温度
１階３０、３度
２階３０、５度
です。
３０度を超えたら夕方６時以降はエアコンをつけます。

しかし、すべての高高で温度差が少ないとは言えないと思いますので、逆に温度差が大きい（３度以上）家の意見も聞きたいですね。

[451: 匿名さん]

仮に高高が温度差がないとしても、だから何なの？って感じ。
それってメリットなの？
100歩譲ってメリットだとしてもデメリットの方が多過ぎ。
地域的な相性とか、24時間換気・空調との相性とか・・・
高高にするための工程や材料の増加・・etc
組み合わせが難しく、ベストマッチは困難そうです。

[452: 匿名さん]

＞451
いよいよ登場しました高気密の出来ないへぼ業者の本音。
顧客はそんなこと言うわけはないですから。

[453: 匿名さん]

＞452
あのペタペタ貼ってる気密テープとかみすぼらしいですよね。

[454: 匿名さん]

＞453
それも出来ない情けなさ、工期、材料ケチって儲ける事で頭がいっぱい、顧客無視。

[455: 匿名さん]

＞452
どこをどー見てあれが高い材料と判断する訳？？

[456: 匿名さん]

>450
>しかし、すべての高高で温度差が少ないとは言えないと思いますので、

大きな吹き抜けを設けた場合には、１階と２階といっても、平屋の上部と下部同様の熱の移動になります。
しかし、一般的な間取りでは、大きな吹き抜けを設けられるゆとりはなく、階間に防音用の断熱材がも入っており、そこで熱の移動がさえぎられます。

高高だからといって貴宅のように大きな吹き抜けをもっているのが一般的とは限らず、熱の移動も異なるという認識をすべきです。こういった違いの把握が出来ていないで、単に高高だから～という表現をするからおかしいと思われるのです。

[457: 匿名さん]

高高だから24時間換気が必要ありません・・・ってくらいの事例があったら考えてもいいかな。

[458: 匿名さん]

＞456
極論で天井、壁の外側の断熱材を厚くして外部との熱を殆ど遮断すれば内部は輻射熱のやり取りで同じ温度になっていきます。
途中に防音用の断熱材が有っても時間が少し余分に必要なだけです。
内部発熱しても温度差が拡大するわけではなく常に均一化するようになります、全体としては室温が上昇します。
ゆえに高高だから温度差が少ないは間違いでは有りません。

[459: 匿名さん]

住宅ローンに高高割引とかありますか？

[460: 匿名さん]

>458
>極論で天井、壁の外側の断熱材を厚くして外部との熱を殆ど遮断すれば

それは正論ですが、屋根天井２重断熱ならいざしらず、断熱一世代前の並みの天井断熱200～300mm程度では、天井からの熱の入力は無視できません。

>途中に防音用の断熱材が有っても時間が少し余分に必要なだけです。

天井の断熱材の厚さが、階間の断熱材より桁違いに厚い（桁違いに熱抵抗が大きい）場合のみ成り立つ話でしょう。
天井の石膏ボード等蓄熱された物体は、その均一化が図られる前に、次の日の日射でさらに熱が蓄えられていきます。
結果、数℃の温度差は簡単に生じることになります。

分かりやすいイメージとしては、２階だけ暖房を入れて、１階と２階の温度差は何度で平衡しますか？
というのと同じです。

[461: 匿名さん]

温度差と対流なくすには窓があると不利なんじゃない？
いくら高断熱の窓でも壁ほどの断熱ないだろうし・・・
冬場は窓に接した空気から降下してくんじゃないの？

[462: ハットリ]

＞449

「言葉の遊び」すきでござるな

ニンニン

[463: 匿名さん]

＞461
冬は窓に限らず、天井、壁などの表面が室内空気より低いため空気が冷やされ下降流が起きてます。
高高は冷やされ方が少ないため下降流も少ないです、輻射熱のやり取りで温度差が少なくなります。
　窓は特にサッシ部分の断熱性が悪いので下降流が起き易いです。
下降流は床を這うため温度環境が良いと微妙な床を這う流れも不快に感じるそうです。
北海道などでは窓の下に暖房熱源を設置して下降流を防いでいます。

[464: 入居済み住民さん]

>>451
温度差が少ないデメリットも当然あるとは思いますが、実際に住んだ感想としては、

冬場に吹き抜けの勾配天井のリビングでも１階が寒くなりすぎない

夏場の２階でも暑くなりすぎない（さすがに最近の猛暑では３０度越えもあるようですが）
ことです。

[465: 匿名さん]

＞460
＞次の日の日射でさらに熱が蓄えられていきます
天気の良い日の夜は放射冷却で冷えます。断熱材のため冷却は遅いです。
倉はその原理を利用してます。
コンクリの建物も同じことが起こります、蓄熱量の多いコンクリのマンション住まいの経験者ならご存知と思いますが一日の温度変化は少ないです。
現代は内部発熱が多いため殆どの家は蓄熱される方が多くなりますのでエアコンの出番になります。
高高だけでは不充分で蓄熱も考慮することが大事と最近多く言われるようになりました。

[466: 匿名さん]

やっぱり温度差しか売りがないみたいですね。
高高残念！

[467: ＯＬさん]

>>466
あなたは絶対に高高にしないほうが良いと思いますよ

[468: 匿名さん]

＞467
他に誇れるものある？、自慢話でもいいからサ！

[469: 匿名さん]

遮熱なり小屋裏換気なり
熱を逃す工夫がないと
真夏なら高高でも夕方には二階は
暑くなっちゃうと思います

[470: 匿名さん]

＞469
＞遮熱なり小屋裏換気なり熱を逃す工夫がないと
遮熱は別として小屋裏換気は高高に限らず当たり前のことです。
屋根断熱を採用しても屋根の通気層は必ず必要です。
それをしない怪しい業者もいるようですね、ここのアンチがあてはまらないと良いのですが（笑）