高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[388: 匿名さん]

>387
>多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね
そんな事は有りません、理論的にも高高は温度差が少ないです。
大方の人は自分の経験から抜け出ることが出来ずに自分は正しいはずだと思い込んでいると思います。
理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。

[389: 入居済み住民さん]

うちは在来工法で普通に建ててもらったけど、エアコンを使いだしたのは最近１～２週間ぐらいですよ。
高高とそんなに違わないね。
ちなみに中国地方です。

[390: 匿名さん]

>>389
一階と２階の温度差はどうですか？

[391: 匿名さん]

>389
何を言いたいのですか？、我慢強いとでも言いたいのですか？
Ⅱ地域ですが6／中からエアコンを使用してます。
現在室温25.6℃ですが湿度が高く暑いです。

[392: 匿名さん]

>388
>理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。

屋根や天井の熱貫流率、小屋裏あるいは屋根裏温度を想定して、流入する熱を計算すれば、２階の方が大きくなります。

[393: 匿名さん]

あのね、遮蔽したり換気で循環したりしない限り、上下の温度差が出てしまうのは仕方無いの
これは断熱性とか気密性とは全く別の、物理的法則です。

外気や日射の影響を受け難い、受け易いって話とは全く別のもの。


恐らく「温度差がありません、少ないです」って言っている人はこう言う事。
断熱性が皆無の家だったら、一階３０度、二階は特に熱せられて４０度になるとしよう
これは非常に温度差が大きい、熱の対流以前の問題。

それに比べて断熱された家、一階は同じく３０度でも、二階は３２度程度になるでしょう。
二階の屋根から受ける熱の影響が低く、家全体でも影響は小さくなります。
これなら温度差は低い、なので温度差は出ませんよと感じる事になります。

ただし上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし
一階の天井付近よりも、二階の床付近は温度が低いのが普通でしょう。

もちろん断熱性が高ければ、それだけ外気温の影響を受け難い事は否定しません。

[394: 匿名さん]

本当の高気密高断熱なら温度差は無いはずです　　　とか
うちは高気密高断熱だから1年中快適です（聞くと空調は当然使用している）　　とか

って人の書き込み見るけどバ〇なの？　ソレトモ　新たな宗〇活動かなと思ってしまう

[395: 入居済み住民さん]

＞人の書き込み見るけどバ〇なの？　ソレトモ　新たな宗〇活動かなと思ってしまう

住み心地なんて人それぞれなので、実際にすんで見ないと何もわからないと言うことですよね

[396: 入居済み住民さん]

>>393
＞熱の対流以前の問題
対流を作るのは空気で、熱の対流なんて無いんじゃないかな？

＞上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし
暖気が上、冷気が下になるのであれば、対流なんか出来てませんね。

[397: 匿名さん]

うちは高高じゃないのでまだエアコン使ってないけど、そろそろ暑くなってきましたねえ。

[398: 匿名さん]

まぁ、>350さんのお宅のように大きな吹き抜け空間がある間取りでは対流をなくすことは逆に不可能でしょうね。

>ダクトレスで１階と２階を対流させる仕組みにはなってない
とありましたが、１、２階間に１４畳の拭き抜け空間とおまけにリビング階段まであると階を超えて換気がなされるのでは？とも考えられますが･･･
もう既にエアコンを利用されているようですが、一度、24時間換気を止めてどうなるか実験してほしかったところですね。
いくら新築であっても、ただちに影響のあるような事はないでしょう。

[399: 通りすがり]

いまいち状況が掴みにくいのは数値データがないからかな。

[400: ３５０]

>>398
ああ言えば、こう言うでまるで歩み寄りが見られないみたいなので、もういいです。

私のところが特殊と言うことで私の話は終了します。




逆に高高で建てたけど、２階が暑くてしょうがないという方はいますか？

[401: 匿名さん]

＞＞３９６
対流するから上が暑くなるんですよ。屋根からの熱がどうのってのは別としてもね。
これは風呂の湯でもコップの水でも冷蔵庫の中でも同じ現象です。

[402: 匿名さん]

＞400
＞ああ言えば、こう言うでまるで歩み寄りが見られないみたいなので、もういいです。
＞私のところが特殊と言うことで私の話は終了します。

私が特殊・・・なのでは？

[403: 匿名さん]

＞＞３９６
対流するから上が暑くなるんですよ。屋根からの熱がどうのってのは別としてもね。
これは風呂の湯でもコップの水でも冷蔵庫の中でも同じ現象です。
暖房すれば部屋の上が暖かい、冷房すれば下から冷える、全部同じです。

[404: 匿名さん]

>400
>逆に高高で建てたけど、２階が暑くてしょうがないという方はいますか？

Ｑ値は１前半なので今の時代となっては高中くらいなのでしょうが、
全館空調風量は、冷房は２階を多く、暖房は１階を多く設定して、１階と２階の室温がバランスします。
これは、高い位置から冷房を、低い位置から暖房をすることと似たようなことです。

したがって、空調バランスが同風量では、夏でも冬でも２階の温度が高めになります。
当然ながら、夏、冷房を切れば、２階の方の温度の方が高くなります。

[405: 匿名さん]

>401さん、＞403さん
上が暖かく下が冷たいは分ります。
ではその温度差は何より決まりますか、皆同じ温度差なのですか？

[406: 雑木林の住人]

室内に温度差がないってのはメリットなのかデメリットなのか？
人にも暑がりな人、寒がりな人いるわけです。
仮にあなたが標準と思っていても、暑がりなひとは、「あのお宅はいついってもどこにいても暑いのよ！」と言われるでしょうし、寒がりなひとは逆を言うでしょうね。
家で飲み会とかするとよく解りますね、「ここあったかくていい」とかいう人必ずいますから。
ちなみにウチは家内と息子が暑がり、娘とボクは寒がり・・です。

[407: 匿名さん]

＞４０５
温度差が何よって決まるかは様々、外部熱の影響から内部の家電等、熱せられる条件はそれぞれ
皆同じ温度差か？なんてのも同様に様々、家や条件で違うのだから判らない。

ただ誰にでも判る事は、内外問わず熱の影響を受ける限り
上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。

[408: 匿名さん]

>407
>家や条件で違うのだから判らない。
条件は当然、気密性、断熱性も重要ですよね、大きく影響しますよね。
またエアコンなど使用なしの時、夏の場合は上から温まれば対流の動きは殆どなくなりますよね？

[409: 通りすがり]

>上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。
理論上はそうかもしれないが、冬季の全館暖房（蓄暖、床下暖房）を見る限り、下から温まっていますよ。

[410: 匿名さん]

>400
350さん宅は大空間吹き抜けがあるのに1、2Ｆ間では空気が遮断されている（空気同士が触れていない）ような事を書かれていますが、何故そうなるか？についてが重要で特殊かどうかではどうでもよいのですが･･･

[411: 匿名さん]

>409
それは温まるではなく、「下から暖めている」のでは？
常時暖める行為をして温度差が無くなったところで誰も不思議には思はないでしょう。

[412: 通りすがり]

ということは、
>上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。
というフレーズも例外があるわけだ。

[413: 通りすがり]

それと、あたたまるとあたためているの違いがいまいち理解できない。

[414: ビギナーさん]

対流については、まず>>380さんの問いの答えが知りたいですね

＞まず「家の中には対流が出来る」はずだ、というところから出発してしまっている方がいる。確かに１階には大抵台所とかあるから、生活の熱源はある。つまり底面で暖められる、はわかる。でも、上面で冷える条件はありますか？あるとすればどんな場合ですか？

[415: 入居済み住民さん]

>>406
室内に温度差が無いメリットとしては、暑い夏場でも２階が暑くなりすぎない、冬の吹き抜けのあるリビングでも１階が寒くなりすぎない
暑がり、寒がりの家族については、個別に扇風機やエアコンで調整するしかないと思います。

>>410
＞大空間吹き抜けがあるのに1、2Ｆ間では空気が遮断されている（空気同士が触れていない）

これはどこに書いてあるのでしょうか？換気扇の話ですか？
今までのやり取りでもそうですが、私の文章表現がまずいのか、あなたの読み取り能力がおかしいのかがわかりませんがいちいち説明するのに疲れます。

[416: 匿名さん]

↑この時期の日中で考えるなら、上面で冷える条件（冷やされる環境）は無いと思われます。

これは上面で冷やされないと、対流が起こらないとの考えかもしれませんが
あくまで対流は下で温まった空気が、上に上がろうとする事で発生しますから
室温よりも温まった空気が発生する限り、対流も発生します。

天井付近の空気が一番熱ければそこに留まり、下から更に熱い空気が上がってくれば
対流となります。
いずれにしても上方がより先に、より高い温度といった現象は避けられません。

それから冷暖房や強制換気を持ってきて「そうはなりませんよ」ってな話は前提が全く異なります。

[417: 通りすがり]

対流による熱伝導だけ考慮すればＮＯ416の発言内容もあたっているが、
現実はそれだけではないからの409のような現象もおきる。

1、＞ それと、あたたまるとあたためているの違いがいまいち理解できない。
2、＞冷暖房や強制換気を持ってきて「そうはなりませんよ」ってな話は前提が全く異なります。
同じ問題を孕んでいるが、まず1番の疑問に答えてほしい。

対流の理論は誰も理解できていますから。

[418: 匿名さん]

＞417
＞対流の理論は誰も理解できていますから。
怪しい方もいるようです。
分りやすくするため室内空気による熱対流に限定しましょう。
夏の日中は天井付近が一番温度が高くなります、他に特別な熱源がなく、他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね、異論が有れば科学的に説明をお願いします。
基本、室内は密閉空間とします、床から上に行くほど温度が高いとします。
現実には人から体温などの生活熱が有りますので対流は有りますがそれは仮に無しとした場合です。

[419: 匿名さん]

＞＞４１７あたたまると、あたためているの違い

これは単純に、外気は熱いから家があたたまるのと、暖房で暖めているの違いでしょ？

室内の空気の温度変化によって、対流が発生しますね
その対流によって上方は暖かく下方が冷たくなる訳です。

室内の温度変化は、より断熱性が高ければ屋外の影響はそれだけ受け難くなるでしょう
ただし家の中にはたいてい熱源があります。外部の影響を受けなくとも
今度は家電等の影響を受けることになります。　もちろん熱源に対して家が広ければ
その影響は小さく、逆に狭いほど影響されます。
これは以前から話されている方々がいらっしゃいますから、ご理解いただけると思います。

「あたたまる」と言うのは、こういった意図しない熱によるものと当方は解釈します。

そしてもう一方の「あたためる」これは暖房を行ったり冷房したり、そういった人が意図したもの。

もしも上下の温度差は出ない家。とした場合、熱源が冷蔵庫等家電であっても温度差は出ず
暖房器具であっても温度差は出ず、エアコン冷房であっても温度差の出ない。
素晴らしい構造の家である可能性が高いでしょう。
何故なら熱源の違いによって対流したりしなかったりなんて事は、決してありませんので・・・

[420: 入居済み住民さん]

高高の家でエアコン1台で良いですなんて言っているハウスメーカーがありますが、
そのエアコンは大きなものですか？また故障したときに、交換するとなったら、いくらぐらいするものですか？

[421: 入居済み住民さん]

>>420
私のところは、７ＫＷのエアコン１台をネットで１１万ぐらいで買いました。
買い替えも多分同じ値段ぐらいでしょうね

[422: 匿名さん]

＞420
そのハウスメ－カ－で聞いて下さい。
家の性能（Q値、C値）、広さ、地域（気温、日射率）、暖房、冷房、除湿のどれがメインか等により選定します。
特別なエアコンを使用してなければ、普通の価格です。

[423: 通りすがり]

>418
【対流を必要としない輻射熱や伝導熱は室温に関係しないのですか】ということをお聞きしたまでです。
対流熱の理論がお好きのようですね。

＞419
日本で育てばその程度のことは知ってますよ。
そうではなくて、あたたまった熱とあたためた熱の物理的な結果としての違いを聞いたまでです。
説明のしようがないとは思ったのですが、あえて質問したまでです。

＞もしも上下の温度差は出ない家
実測の結果としての弁明でしょう。
理論と実証で食い違いが出た場合、どちらを優先すべきなんだろうね。

[424: 匿名さん]

＞420
目安としては暖房の場合はQ値×内外室温差×広さ/エアコン効率/1000です。
例Q値2.0×内外温度差20℃×100ｍ2/エアコン効率3/1000＝1.3Kw
エアコン効率は外気が-5℃程度なら3以上は有ります。冷房は室内外の温度差が冬よりないので普通は能力の問題ないです。
問題は除湿です、再熱除湿が電力を多く使用します。
エアコンは小さいもの程効率が良いです。
1台で済んでも小さいもの2台の方が良いと思います、1、2階ではわけて冷房は2階、暖房は1階なども出来ます。
梅雨時は1台は冷房、1台は暖房にすると1台の再熱除湿より効率が良いそうです。

[425: 匿名さん]

>424
>Q値×内外室温差×広さ/エアコン効率/1000

この式だと消費電力（kW）であって、
必要能力は、エアコン効率の入らない

Q値×内外室温差×広さ/1000（kW）

ですよね。

[426: 匿名さん]

＞423
＞対流熱の理論がお好きのようですね。
対流熱伝達は高高では影響力が少ないと主張してます、対流の話だけになり話が進まなくなります。
高高になりますと輻射の役割が大きくなり上下の温度差が縮小します。
その前に熱対流の話をかたずけないとアンチ高気密の関連業者が出ます（笑）
それで＞418で確認してます。

[427: 匿名さん]

＞425
エアコン効率は3倍としてます。

[428: 通りすがり]

アンチの方に対しては理論だけではいかしかたないでしょうね。
生理的なものですから。

[429: 匿名さん]

>427
エアコンの能力（出力）の選定には効率は関係ありません。
効率で割ったら、必要な能力ではなくて、必要な消費電力になってしまいます。

[430: 匿名さん]

>423
>あたたまった熱とあたためた熱の物理的な結果としての違いを聞いたまでです。

そのような熱の違いについては誰か議論していましたか？
ここ最近の議論の始まりとしては、冷房(エアコン)も使っていない、対流も発生しない、しかし1F2Fでは温度差が無い状態が維持されている。
ということではないでしょうか？

そして、
>他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね

については温度差が無いと言うことですから、議論の前提となる条件が違うのでは？

[431: 匿名さん]

＞429
＞エアコンの能力（出力）の選定には効率は関係ありません。
はい、分りました。
訂正です＞424は＞425を参照して下さい。

[432: 匿名さん]

　高高は殆ど上下の温度差は少ないです、特に冬は少ないです。

対流以外、輻射伝熱等の話が出ましたので高高の熱の流れを試算してみます。
夏の昼間とします、家は50ｍ2高さ5ｍ（2階建て全て吹き抜け）の平屋とします。
屋根は野地板15ｍｍの下に150ｍｍのスタイロ断熱（高高としては貧弱かな）として平らな屋根断熱として計算します。
高高なので換気は熱交換器付として25℃で排気、27℃で吸気します。
屋根からの熱伝導による入熱は野地板表面温度60℃として計算すると6.2ｗ/ｍ2で50ｍ2で310Wの入熱です。
室内側表面温度は0.8℃上昇します。
換気の入熱は気積250ｍ3/ｈの0.5回換気温度差2℃で90ｗの入熱になります。
生活熱は300Kｗ/月（10Kw/日）から400ｗとします。人の熱は生活熱とプラスマイナスを適当にして下さい。
壁からも入熱は有りますが上下差がないとして（室内温度がかさ上げされる）無視します。
　860W位の入熱で室内空気250ｍ3は10℃位計算では上昇しますが室内（石膏ボ－ド）の蓄熱で上がらないと考えます。
床温度は25℃とします、屋根からの入熱310、生活熱400ｗ、換気による入熱90ｗなどにより800ｗの入熱が有り熱対流により、
天井を対流熱伝達で暖めますので天井温度は上昇します。
　天井温度を1℃～3℃差（26℃～28℃）で計算するとそれぞれの輻射熱量は面積50ｍ2で290ｗ、580ｗ、870ｗになります。
580ｗ（2℃差）＜800ｗ（入熱）＜870ｗ（3℃差）ですから3℃弱の天井温度となります。
部屋の蓄熱、屋根の通気層など考慮しないで計算してますので現実はもっと差は少ないと推測できます。

　冬は屋根からおよび換気の入熱はマイナスになります、放熱しますので天井温度は下がり温度差は1℃以下になっても不思議なことでは有りません。
床暖房等では天井の方が低い事も有ります。
全て吹き抜けとして計算してますが2階建てで1階天井、2階床が有る場合でも断熱材、畳などの使用がなければ1,2階の温度差は少ないです。
理由は外に逃げる伝熱速度より早いからです、つまり熱抵抗が小さいからです。
家全体をダクトとする、対流熱伝達は大きいですが換気空気位では熱は殆ど運べません。
温暖な地方以外で住宅の全館空調が少ないのは空気が熱を運ぶのに適していないからです。

使用熱量の少ない高高では熱伝達の輻射の役割が大きくなってます。
　反論は科学的にお願いします、以外はスル－します。

[433: 匿名さん]

夏の場合、毎日暑くなっていくのですか？

[434: ３５０]

>>432
わかりやすい説明ありがとうございました。

やっと疑問が解決できました。

[435: 匿名さん]

＞433
地域により異なります、夏の7,8月も平均気温で見れば結構低いです。
生活熱が無ければエアコンなしで過ごせる地域が多そうです。
屋根も昼間は多くの日射熱を受けますが晴れの夜は放射熱でかなり冷えてるはずです。
最近の生活は生活熱が結構多いので徐々に家の中に蓄熱されて行くのでしょうね。
省電力家電は快適性のためにも注目されています。
最近のエアコンは性能が良いので効率が6倍等も有ります、生活熱が昼夜平均600W出ても100ｗの消費電力で1日2.4Kwで100円/日も掛かりませんかき氷を食べるより安いです。
高高の最近の問題は構造体（柱）への蓄熱の影響です。
外断熱なら問題は無いですが殆どは柱間の内断熱のため柱が熱橋になり昼間の熱を溜め込み夕方から夜に掛けて放熱するようですね、放熱も柱が断熱材に囲まれているため長い時間のようです。
その日の熱を予想して早めにエアコンを調整するのが良いと思います。

[436: 通りすがり]

＞430
＞そのような熱の違いについては誰か議論していましたか？
匿名さんが多勢で、あなたとは言いがたいですが＞411あたりの議論からそういう流れになっていますよ。
どちらでもいいことですが。

>他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね
これは誰の発言に対する質問ですか？
せめて、レス番だけでも知らせないと他の方がわからないですよ。

[437: 匿名さん]

熱源の違いによって温まり方が違うなどとは、もともと誰も言ってはいない。

ただ「室内が暖まる時は上方から温まりますよ、これは断熱性を問わず物理的なものですよ
それは対流ですよ」

といった意見に対し

「理論上はそうかもしれないが、冬季の全館暖房（蓄暖、床下暖房）を見る限り
下から温まっていますよ」

みたいな、話を根本から履き違えた意見が飛び出してくるので
皆が是正を託しているだけ。

しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は
至極難しいと思われる。